Ez a topik tárgyszerű panaszok, kérések, kérdések megfogalmazására vagy moderátori segítség igénylésére szolgál. Más topikokból áthozott vita vagy személyeskedés folytatása szankciók terhe mellett ellenjavallt. A problémák tisztázásához kérünk linket a topikra, vagy pontos topikcímet és hozzászólás-számot.
Végigküszködtünk egymással egy jópár párbeszédet. A zömében (mint pl. a hitvallás a hitről c.) kifejezeten kértem, hogy a saját véleményedet, vagy ha van kérdésedet mondd és ne bonyolódj személyeskedésbe. Ez a topic sem kettőnknek lett kitalálva.
Mégis mindig újra személyeskedésnél kötöttünk ki. Akkor miért csodálkozol, hogy a te személyed is szóba kerül?
Hozz fel más témát, maradjunk annál és akkor senki nem lesz kioktatva, sem te, sem én.
Én mindenesetre ezennel befejezem - a személyre szóló témát, bár a kötözködésről elvben folytathatjuk.
Csakhogy lássák a moderátorok, hogy megy ez nélkülük is. :-)
noway - ateista oldalról
Nemo - protestáns oldalról
a legkisebb ugrifüles - New Age oldalról
Nan - katolikus oldalról
Hussain - muszlim oldalról
E_mil - zsidó oldalról
Pucros Mackó - buddhista oldalról
Nem kedvelem, ha szemely szerint engem kioktatnak. Es en sem teszem ezt masokkal. Legalabbis erre torekszem. Ugy gondolom, hogy a forum celja, hogy vallasi es filozofia kerdesekrol targyaljunk, nem arrol, hogy ki milyen szeretetlen, stb.
Engem ez a kioktato modor, amit Feanornal es nalad is tapasztaltam, alaposan fel tud bosszantani.
Ebbol latszik a kettos merced:
"Pedig nalad is surun elofordul, hogy csak feltetelezel szandekot, es arra reagalsz"
Engem igy latsz. Hogy csak feltetelezek szandekot, amik szerinted termeszetesen nem igazak.
"A tenyekkel alatamasztott velemenyre ha szembeallitjak maseval, nem mondhatod, hogy eleg"
Masoknak a hozzaszolasa pedig szerinted nem feltetelezett szandek, hanem tenyekkel alatamasztott velemeny (kulonosen Feanore).
Ha az érvek megalapozatlansága nem hat a vitapartnerre, azt talán tévedés az elfogultság számlájára írni.
Közöttünk is az a helyzet, hogy kölcsönösen nem fogadjuk el egymás érveit, bár a sajátunkat megalapozottnak tartjuk.
"Az a rosszindulatusag, hogy ha valaki ezekre a ragalmakra es kotozkodesekre kimondja, hogy "eleg volt!"."
Pedig nálad is sűrűn előfordul, hogy csak feltételezel szándékot és aszerint reagálsz.
A rágalmat és kötözködést én sem szeretem, ahogy korábban is írtad sokanál másutt húzódik a határ. A tényekkel alátámaszott véleményre, ha szembeállitják máséval nem mondhatod azt, hogy elég. Ahhoz ugyanis mindenkinek joga van - még ebben az országban is.
"Alapvetoen nem szeretem az erkolcsi kioktatasokat itt a forumon"
Szived joga, de erkölcsről, emberi magatartásról, vallásról nem lehet másként vitázni anélkül, hogy értékrendet ne állítana fel közben az ember.
Ha nem értesz vele egyet, cáfold, vagy ne olvasd. A kommunikáció lényege szerintem a kölcsönös egyetértés elkötelezettsége nélküli elfogadásra való törekvés és nem az elhallgattatás.
". Fôként hogy Feanor rögtön erre olyan szennyes stílusban válaszolt, hogy az az ô kifejezett kijelentése szerint is elég e feltételezés cáfolatára, tekintve, hogy Gorilla rögtön elmenti. "
Most belemehetnénk abba a Virág elvtárs-féle játékba, miszerint "az a gyanús, ami nem gyanús", de ez nem vezetne sehova. Tény, hogy ez a feltételezés megnyomott egy gombot, és Feanor ezt MINDENÁRON cáfolni akarta. Ha nem így lett volna, elintézhette volna egy kézlegyintéssel a dolgot.
Te is tudod, hogy a sárdobálós verseny nem arra megy ki, hogy ki mennyit dob.
Ezzel együtt, jó és rossz EMBERI tulajdonságaival együtt nagy kár Feanorért.
Mar megint nem veszed eszre a kettos mercedet. Szerintem mar te nem latsz a Feanorral szembeni elfogultsagodtol.
Ha Feanor kotozkodik - szerinted az igazat mondja ki! - az helyes, epito, es pozitiv. Ha en mondom ki az igazat, az rombolo, pusztio, negativ, es masokat megbantok ezzel.
Amugy, sok esetben ragalmazasnak is nevezhetnem Feanor megallapitasait. Pl. amikor lesajnalta a kornyezetemet. Semmit nem tud a kornyezetemrol, ezert ragalmaz. Az is ragalmazas, hogy en a homoszexualis papokat ki akarom vegeztetni. Szerinted nem rosszindulatusag valakit gyilkosnak nevezni? Nem, az nem rosszindulatusag. Az a rosszindulatusag, hogy ha valaki ezekre a ragalmakra es kotozkodesekre kimondja, hogy "eleg volt!".
Alapvetoen nem szeretem az erkolcsi kioktatasokat itt a forumon. En csupan azt szerettem volna elerni, hogy mindenki - koztuk te es Feanor - hagyjon fel ezzel. Ezert szoltam.
Szerintem alaposan felreertettel sok dologban. Igaz, ebben nagy reszt en vagyok a hibas.
Az apacas topichoz: te betennel-e egy olyan ujsaghirt a forumba, ami a BAGY visszas dolgait targyalja? Itt a forumon ezt meg senkitol sem tapasztaltam. A hitgyulisek nem raknak be hitgyuli elleni ujsagcikkeket, a Jehova tanuk nem raknak be Jehova tanuk ellenit, es a muszlimok sem eppen azzal dicsekednek, hogy tavaly 99 embert megoltek hazassagtoresert Szaud-Arabiaban. A Magyar Hirlap amugy sem arrol hires, hogy rokonszenvezik a katolikus egyhazzal. Egyebkent, az ujsagcikk nagy resze is a National Catholic Reporter amerikai liberalis katolikus ujsagbol valo. Errol meg azt olvastam, hogy enyhen szolvan nem a teljes igazsagot kozli.
Termeszetesen, az aktiv homoszexualis eletet tartom bunnek, nem a homoszexualis hajlamot. Azt hiszem, hogy amikor errol a temarol esett szo, akkor maximalisan igyekeztem magara az aktiv homoszexualis eletre szoritkozni, es nem egyes forumtarsak eletvitelere. Lehet, hogy ez nem mindig sikerult.
De nem is ez a baj, hogy Feanor mit vall bunnek es mit nem. Tivadar nyitott egy topicot, amelyben a homoszexualitasrol beszelget, foleg Feanorral. "Melegedjunk ossze". Tivadar maximalis joindulattal kozelitett a temahoz. Ennek ellenere, ahol lehetett, Tivadarba is belekotott (mas topicokban). Szoval, nekem ez a "belekotosdi" a problemam. Es ugy tunik, hogy ezt majdnem minden katolikussal vegigjatssza. Ismet csak azt tudom mondani, hogy egyik felekezetnel sem tapasztaltam meg itt, hogy belekotnek a hittestver hozzaszolasaiba. Az egyeterto bologatast sem szeretem. Orulok, hogy ha a katolikus hittestverek ramszolnak. Viszont ez a tulzott kotozkodes mar azt mutatja, hogy valami nincs renben.
Ezek utan belathatod, hogy nekem egyaltalan nem volt az a celom, hogy bebizonyitsam, hogy Feanor bunben el, vagy hogy eretnek. Szerintem ennek a forumnak nem is az a celja, hogy egymasrol bebizonyitsuk, hogy ki el bunben es ki szeretetlen. Eppen Feanor bizonyitotta be tobb topicban, hogy mi vagyunk eretnekek (ha jol emlekszem, rolam is).
Az, hogy a liberalizmus teves, mar tobbszor, tobb topicban is kifejtettem. Az meg szamomra egy percig sem ketseges, hogy Feanor liberalis eszmeket terjeszt. Nem mondom, hogy minden egyes liberalis katolikus elvet magaenek vall, de egyertelmu a liberalis viszonyulasa. Errol a partpreferenciaja is tanuskodik, amit a Miska bacsi levelesladaj topicban fejtett ki.
"Feanor tényleg akkor rágott be igazán nagyon, mikor moderátori ambícióval vádolták meg. Tudod, az kiabál, akinek a háza ég..." - Azt hiszem, a feltételezés ezen szólásmondással még nincs bebizonyítva. Fôként hogy Feanor rögtön erre olyan szennyes stílusban válaszolt, hogy az az ô kifejezett kijelentése szerint is elég e feltételezés cáfolatára, tekintve, hogy Gorilla rögtön elmenti.
Gorilla
"En megbocsajtottam feanornak, egeszen addig a pontig, amikoris kesobb egy hozzaszolasaban egyszeru szoviccnek nevezte ezt" - Ennek majd utánajárok, mert még nem olvastam végig a vitát.
"Miert kellett volna barmit visszavonnom? Mivel javasoltak moderatornak, es nem tiltakozott ellene, az azt jelenti, hogy moderator akar lenni." - Az lehetett esetleg bántó e feltételezésedben, hogy meg sem várva az ô explicit szándéknyilatkozatát, magabiztosan megmondtad helyette, hogy ô mit akar, és erre alapozva rögtön tovább is fűzted a bírálatot ellene. Senki nem szereti, ha mások mondják meg, hogy ô mit akar. Az pedig, hogy "nem tiltakozott," még nem jelenti, hogy moderátorságra pályázik. Sokan lehetnek olyanok (nemcsak az internetes vitafórumokon), akik magukat mintegy tartalékembereknek vélik, akikre szükség lehet, ha nem akad más. Attól tartok, a moderátorság (fôleg a vallfilón) inkább teher, mint hatalom.
Györgyi
"Egyreszt Feanor tamadja a katolikus egyhazat (erre pelda pl. az apacas topic nyitasa)" - Elolvastam a topiknyitót. Ott nem szerepel Feanortól kommentár, csak egy mailben kapott cikk másolata. Alighanem másoktól várt kommentárt. Véleményem szerint nem is a szexuális visszaélések bökték a csôrét, hanem ezek elhallgatásai a hierarchia részérôl (ahogy ezt ô látta). Erre Mirabolan a mundérbecsület-mentési stílusban nyilatkozó vatikáni szóvivôt idézte, aki szerint "NÉHÁNY NEGATÍV ESET miatt nem merülhet feledésbe a papok, apácák és misszionáriusok többségének gyakran hosies husége." - Nos, ez már nem reagálás, hanem túlreagálás. Az az újságíró, aki e "néhány negatív esetet" leleplezte, nem feltétlenül azzal a szándékkal tette, hogy a pozitívumokat elleplezze. Viszont ha a szóvivô válaszában a beismeréssel egy szuszra mondja, hogy "de azért vannak pozitívumok is," az eléggé kicsinyesnek tűnik elôttem. Ha valahol a városban bűz van, és az emberek fintorognak, akkor nem hiteles válasz, ha azt feleljük, hogy "máshol meg virágillat lengedez."
"de en nem errol a konkret tamadasrol akartam beszelni, hanem a katolikus forumtarsak elleni tamadasrol." - Mondom, ennek utána kell olvasnom.
"Egy percig nincs ketsegem a felol, hogy Feanor nem akar dogmakat tamadni. De megmondom oszinten, hogy engem ez nem tulzottan erdekel." - No de nem éppen ezzel a kijelentéseddel vallod be, hogy nem érdekel az ô magamentsége? Ô mindent elkövet, hogy ne kelljen elhagynia a r.k. egyházat, egyensúlyoz a dogmák közt, s te azt feleled, hogy ez téged hidegen hagy, és r.k. szempontból mégis tévelygônek tartod ôt? De ekkor milyen alapon?
"Nem azert mondom valamirol, hogy bun, mert ezt mondja a katolikus dogma, hanem azert, mert a Biblia ezt tanitja, es magam is belatom, hogy annak a dolognak ugy van ertelme." - Azt hiszem, ez a módszered protestáns módszer. Egy római katolikus, ha egyházához módszertanilag is hű akar maradni, nem támaszkodhat elsôsorban a Bibliára, aztán saját belátására. Más kérdés, hogy a konkrét ügyben én is veled értek egyet. De római katolikus szempontból Feanor a következetesebb.
"Szerintem lopni es paraznalkodni nagyobb bun, mint pl. valamilyen elmeleti hitbeli kerdesben ketelkedni vagy nem hinni." - Az "elméleti" hittételek (illetve erkölcsi parancsok) azok, amelyeken a r.k. felekezet áll. Azon álláspontok, amelyek ezekkel összhangban vannak, nem nevezhetôk eretneknek vagy bűnnek. Ahhoz, hogy Feanorról kimutasd, hogy bűnben él vagy tévelyt tanít, igenis hivatkoznod kellene valamely érvényben lévô római katolikus dogmára vagy abszolút erkölcsi parancsra. Még ha a Bibliát idézed is, igazolnod kell, hogy a r.k. tan fényében az ott mondottak ma is aktuálisak.
"Feanornak az az alapveto problemaja, hogy a katolikusok a homoszexualitast bunnek tartjak. Es ilyenkor mindig jon az, hogy milyen szeretetlenek a katolikusok (es altalaban a keresztenyek), mert Jezus a bunosokhoz jott, es a mennyorszagban is lesznek kurvak, homoszexualisok es ateistak." - Ez a meggyôzôdésed véleményem szerint nem áll meg a mai r.k. tanítás alapján. A katekizmusból vett idézetek szerint a homoszexualitás (ha ezen a homoszexuális hajlamot értjük) nem bűn, csak kísértés vagy teher. A szeretetnek általad említett és tévesnek vélt homoszexualista értelmezését pedig római katolikus módszerekkel, a hagyományból kellene cáfolnod.
"en ezekben a dolgokban alapvetoen liberalis eszmeket latok, ami szerintem a legnagyobb veszely az egyhazra es a keresztenysegre." - Azt hiszem, itt van a kutya eltemetve. Azzal akarod bizonyítani, hogy Feanor téved, hogy besorolod eszméit a liberális eszmék körébe. Azt viszont nem bizonyítod, hogy a liberalizmus úgy egészében tévelygés. Holott e ponton éppen erre volna szükség.
"Amerikaban mar vannak olyan kereszteny egyhazak, amelyek elfogadjak a homoszexualis hazassagot. A katolikus egyhazon beluli liberalis mozgalmat is jobban meg lehet figyelni Amerikaban." - Rendben, ezek szerintem is bolondságok, de nekem könnyű dolgom van, mert én bevallottan a Biblia alapján állok. A ti r.k. hagyományfogalmatok azonban nemegyszer túllép a Biblia konkrét parancsain (pl. a képtilalomnál). Azt hiszem, a ti (Györgyi, Gorilla) dolgotok itt nehezebb: erre az alapra, a hagyomány sokkal ingatagabb alapjára helyezkedve kellene megcáfolnotok Feanort. Ô könyvet is írt errôl, amely tele van teológiai eszmefuttatásokkal, honlapjáról letölthetô. Az ott olvasható meggondolások bevallottan a r.k. hagyomány alapján állnak, ezért csak erre az alapra helyezkedve cáfolhatók. Azt hiszem, itt rajtatok a sor.
"Beszelnek noi papokrol, homoszexualitas engedelyezeserol, papok nosuleserol, papasag intezmenyenek eltorleserol, stb. Ha ez mind megvalosulna, akkor szerintem mar nem is beszelhetnenk katolikus egyhazrol." - Egy másik topikban éppen az a téma, hogy a nôi papok gondolata nem mond ellent r.k. dogmáknak. A pápaság eltörlése Feanornak éppen nem szándéka. Ezek után kérdéses, hogy az ilyesféle egybemosással való eretnekítés ("guilt by association") mennyire találja el Feanort.
"Es a leepules mindig felhigulassal kezdodik, aztan a belso ellenseg megjelenesevel." - Nem tartom szerencsésnek, hogy hallgatólagosan minden általad itt említett módosítást "felhígulásnak" nevezel, és belsô ellenség munkájának tartasz. XXIII/b János pápa egész ténykedését igen sokan szintén hígulásnak tartották a maga idejében, csakúgy, ahogy ma némelyek az új misét ("Novus ordo"). Sok függ attól, hogy a magatok álláspontját tartjátok-e a római katolicizmus idôtálló kemény magjának, illetve attól, hogy vita közben mennyire támaszkodtok ennek hallgatólagos feltételezésére. Az ellenfél ugyanis esetleg éppen ezt vitatja, és azt hiszi, hogy ô halad középen, és ti vagytok az "ódon kurialisták." Itt bizony egy mélyebben fekvô ellentétet kellene feltárni és rá reflektálni.
Nem lehet, hogy kötözködésnek minősítesz valamit, ami igaz? Csak abból gondolom ezt, hogy nem rágalmazáskét fogalmazol. Mert ez azt jelenti, hogy mégiscsak lebelül te is tudod, hogy van igazság mindabban, amiket írt.
Viszont ha ezért elítélsz valakit, (mert Feanorral szemben szinte ez az egyetlen kritika) akkor az már bizony kimeríti azt a fogalmat, hogy csak a rosszat látod.
Azt javaslom, inkább akkor beszélgessünk majd tovább, ha nem prédikációt érzel a szavaimban, hanem véleményt, mert én legálabbis mindig azokat igyekszem közölni.
" Ellenkezőleg, akkor is lehet jót tenni, ha a meglátott rosszat igyekszünk kijavítani. Ahhoz elöbb azonban meg kell látni. "
En is ezt teszem. Rossznak latom, hogy Feanor a katolikusok nagy reszebe belekot.
" A bántás mögött valóban nem érzi senki az igazságmagot, vagy csak röstelli bevallani, ezt nem lehet megítélni. Mindenesetre a figyelemfelkeltőt nagyon nem szeretitek, ezt tény. "
Hello!!! Ebredj mar fel. Most eppen en vagyok a figyelemkelto Feanorral szembe. Es ilyenkor jossz te, hogy "mindenkiben a jot kell latni", bla-bla-bla. Vagyis a helyzet az, hogy tolunk elvarjatok, hogy minden kritikat elfogadjunk, megszivleljunk, stb. Viszont ha mi tesszuk ugyanezt, akkor jajveszekeltek, hogy milyen szeretetlenek vagyunk, csak a rosszat latjuk a masikban. Te tenyleg nem veszed eszre ezt a paradox helyzetet?
Feanor kezdte ezt az egesz szemelyeskedest. Akkor neki nem tudtad neki mondani, hogy "a jot kellene latni a masikban". Sot, agyba-fobe dicsergeted, hogy milyen nagy hite es szeretete van. Mikor mi meg azt mondjuk, hogy ez mar megis csak sok, akkor meg jon a predikacio, hogy hogyan kellene viselkednunk.
Gorilla!
Ha neked elég, hogy nem te vagy a legsötétebb árnyalat...
Csak remélem legközelebb nem csúszol bele a személyeskedés csapdájába. Nézd meg Bendegúzt, mit csinált hasonló helyzetben vigor topicjában!
Tanulságos...
Ez igaz. en sem voltam hofeher, de azert a szinek kozott vannak atmenetek. A fekete es a feher kozott millio fokozatban pompaznak a szurkek, akik kozul egyik sem feher, es egyik sem fekete. Megsem ugyan azok
Soha életemben meg sem fordult a fejemben, hogyha valakinek a tudását, hitét becsülöm, akkor egyuttal másét le kellene becsülnöm.
Ellenkezőleg, ami tiszteletreméltó azt tisztelem mindenkiben.
Nincs vagy-vagy, hanem az ÉS ebben a tekintetben számomra.
Szeretném ha elhinnéd, de ha képtelen vagy rá, akkor valóban jobb, ha abbahagyjuk.
Én is keresztény vagyok, és a kritika éppúgy szól nekem is, de attól még igaznak tartom.
Általánosítani pedig te éppúgy szoktál (csak más területen, mint pl. politika) ebbe a hibába beleesik az is, aki kerülni akarja.
Hogy szeretném a jót meglátni, az nem azt jelenti, hogy bekötöm a szemem a rossz előtt. Ellenkezőleg, akkor is lehet jót tenni, ha a meglátott rosszat igyekszünk kijavítani. Ahhoz elöbb azonban meg kell látni.
Ezt értsétek meg végre, hogy ez az alapszándék és nem pusztán csak a kritika.
Satya írásában pedig valóban paradoxon az, hogy nem olvas valamit el, de vélemény van róla. Ez olyan hiba, amin érdemes lenne változtatni. Igaz, elismerem, ez könnyebben menne, ha nem a fejére olvasnák tapintatlanul, hanem példálóznának vele.
Viszont úgy látom az önkritika itt nagyon keveseknek sajátja. A bántás mögött valóban nem érzi senki az igazságmagot, vagy csak röstelli bevallani, ezt nem lehet megítélni. Mindenesetre a figyelemfelkeltőt nagyon nem szeretitek, ezt tény.
Egyébként indulat nélküli durvaságot itt hogy nevet is használjak Spendernél és Vigornál nagyonis gyakran tapasztaltam. Annak ellenére, hogy engem személy szerint nem zavar (szerencsére nem vagyok mimóza) sokkal inkább tartom hibának, mint az indulat hevében odamondottat.
(Persze náluk meg őszinteségnek is lehet nevezni egy kis elfogultsággal :-))
De tényleg nem akarom ragozni, hogy ki a durvább, vagy ki a bántóbb. Tény, hogy elmentek a dolgok személyeskedés irányába.
Tény, hogy kirajzolódtak azok a körvonalak, ahol jobban látszik az érzékenység, amit egyéniség szerint lehet figyelembevenni vagy nem.
És mivel ez elég nehéz a vita hevében, talán ezért célszerü, ha elviseljük egymás figyelmeztetését, ami messze nem kioktatás, hanem segítő szándék.
Tényleg nagyon más a véleményünk ebben?
Kedves Oncogito,
Nem akarok veled is vitaba bocsatkozni, mert igazan semmi ertelme ujabb, kilatastalan konfilktusokba belemenni, azt azonban el kell, hogy mondjam, ebbol a hozzaszolasodbol egyertelmuen kiderul, es ketsegkivul bizonysagot nyert, hogy elfogult vagy Feanorral szemben, es neki elnezel olyat, amit masnak nem, azaz a korabbi velemenyemet igazolando, valoban kettos mercevel mersz. Ha az en hitemet ismerned, lehet, hogy azt is tisztelned, csak persze nem simered, es ezart azt hiszed, hogy csak annak van tiszteletremelto hite, aki e mailben reszletezi .
Hidd el, a mi hitunk sem ertektelenebb.
" Legelőszöris, amikor azt mondtam, hogy a "kereszténységgel járó előnyök", akkor nem katolikust mondtam, tehát nem veheted direkt kritikának. "
Eloszor is, amennyire katolikusnak tartom magamat, annyira keresztenynek is. Masodszor: nem szeretem, ha barkit igazsagtalanul bantanak. Pl. nagyon idegesit, hogy a szoke noket lebutazzak. Pedig nem vagyok szoke, igy nem magamat vedem. Harmadszor: ezt arra hoztam fel, hogy olyant kersz szamon masokon, amit te magad nem kovetsz. Elvarod, hogy mas mindig , mindenkiben jot lasson (a gyilkostol a karomkodoig), te pedig a kerestenyeket igen durva kritikaval illeted, vagyis nem latod meg bennuk a jot.
" Te is szereted kimondani a mások számára fájó igazságokat. Te sem tartod magad ezért fikázónak. Mások írásait akkor miért minősíted szándékos rosszindulatnak? "
Ha ugy erzem, hogy egy iras rosszindulatu, akkor rosszindulatunak minositem. Peldaul amikor satya azt irta a "szex hazassag elott" topicban, hogy "nem olvastam vegig a hozzaszolasokat", akkor Feanornak valami durva megjegyzese volt erre. Es mas katolikusoknak is ugyanezt tette: ahol lehet, belekotni (velem is).
" A rosszindulathoz legalábbis nálam sokkal többet kell bizonyítani. Például az olyan durvaságot, amit higgadtan, humoros formában, hideg fejjel, intulat nélkül vágnak oda az embernek, szándékosan érzékenyen érintve. Ilyet pedig Feanornál nem találsz. "
Itt mar megint arrol van szo, hogy neked van egy velemenyed a rosszindulatrol, nekem meg mas a velemenyem. Nem tudom, hogy ki az, aki higgadtan, hideg fejjel, indulat nelkul ir, mert nem latjuk egymast. Egyaltalan egy durvasagot le lehet irni higgadtan, indulat nelkul?
" Viszont lásd be, neked is hiába emlegeti más, hogy rosszul esik neki, amiket mondasz. "
Nem hiaba. Pl. soha tobbet nem fogok homoszexualisokkal beszelgetni errol a kerdesrol (Feanorral sem), mert nekik rosszul esik, hogy bunnek tartom. Ez pedig nem olyan velemeny, ami azert megvaltoztathato, mert masnak rosszul esik. Akkor marad a tema kerulese. Es a jovoben mindent elkovetek, hogy ebbe ne bonyolodjak itt bele.
Előszöris talán nem beszélhetünk "minden egyes hibáról", mert elsődlegesen stílusról volt szó.
Ujra csak azt tudom írni, korábban is volt kiakadva, de nem volt ilyen durva, ez tény.
Azonban az ilyesmit, az ilyen kölcsönös sértéseket (kihangsúlyozom ezt most Feanorra is értem) emailben kellene tisztázni, mert van olyan személyes jellege.
Viszont itt olybá tűnik, hogy ti csak így tudtok vitázni.
Meg azt sem értem, hogy miért ne tisztelhetném és szimpatizálhatnék Feanorral mindazok miatt, amiket korábban írt (a tudását, hitét gondolom te sem becsülöd le) és miért kellene nekem a te szemszögedből nézni a vitázókat csak azért, hogy ne láss elfogultnak. Miért ne csak arra figyeljek, ami figyelemre méltó az írásiaban? Ha te a számodra a rossz alapján látod, akkor én miért ne láthantám a jó írásai alapján az embert?
Az egyik elfogultságból a másikba terelnél? Ez persze költői kérdés volt, mert hiszen mindenki maga alakítja ki a látásmódját.
Viszont kikerülted azt a nem lényegtlen dolgot, hogy veled kapcsolatban az első kifogásom valóban volt olyan tapintatos, mint amit Feanorral, vagy Dankeloval szemben állandóan kifogásolsz.
Ha nem így érzed, jobban fogok vigyázni veled kapcsolatban, ennyit ígérhetek. Mert gondolom te sem úgy értetted, hogy mindenkivel legyek gorombább egy igazságos látszat miatt.
Meg aztán nem egyvalakivel szemben szeretnék szerencsésebb és mindannyiunk számára többet érő kommunikációt, hanem valamennyiünkkel szemben.
Ez alól pedig sem te, sem Feanor nem kivétel.
Azert erzel feszultseget, mert valoban osszekeveredett itt ket dolog, amit en probaltam szetvalasztani. Ugy latszik, nem sikerult. Egyreszt Feanor tamadja a katolikus egyhazat (erre pelda pl. az apacas topic nyitasa), de en nem errol a konkret tamadasrol akartam beszelni, hanem a katolikus forumtarsak elleni tamadasrol.
Egy percig nincs ketsegem a felol, hogy Feanor nem akar dogmakat tamadni. De megmondom oszinten, hogy engem ez nem tulzottan erdekel. Valoszinuleg, hogy a BAGY-ot is inkabb az erdekelne, hogy valaki mennyire tamadja a BAGY-ot, mint szervezetet. Vagy nezd meg a Hgy-t: Bartus is valoszinuleg egyetert a Hgy "dogmaival" (ha egyaltalan lehet ilyenrol beszelni), de megis sok gondot okozott a Hgy-nek.
Amugy, engem a kereszteny eletvitel es eletszentseg jobban erdekel (tudom, hogy ebbe a forumbeli turelem is beletartozik), mint a dogmak es a katolikus zsinatok. Nem azert mondom valamirol, hogy bun, mert ezt mondja a katolikus dogma, hanem azert, mert a Biblia ezt tanitja, es magam is belatom, hogy annak a dolognak ugy van ertelme. Szerintem lopni es paraznalkodni nagyobb bun, mint pl. valamilyen elmeleti hitbeli kerdesben ketelkedni vagy nem hinni.
Nem tudom, hogy te mennyire tudsz errol, ezert most leirom. Feanornak az az alapveto problemaja, hogy a katolikusok a homoszexualitast bunnek tartjak. Es ilyenkor mindig jon az, hogy milyen szeretetlenek a katolikusok (es altalaban a keresztenyek), mert Jezus a bunosokhoz jott, es a mennyorszagban is lesznek kurvak, homoszexualisok es ateistak. Szoval en ezekben a dolgokban alapvetoen liberalis eszmeket latok, ami szerintem a legnagyobb veszely az egyhazra es a keresztenysegre. Amerikaban mar vannak olyan kereszteny egyhazak, amelyek elfogadjak a homoszexualis hazassagot. A katolikus egyhazon beluli liberalis mozgalmat is jobban meg lehet figyelni Amerikaban. Beszelnek noi papokrol, homoszexualitas engedelyezeserol, papok nosuleserol, papasag intezmenyenek eltorleserol, stb. Ha ez mind megvalosulna, akkor szerintem mar nem is beszelhetnenk katolikus egyhazrol. Es a leepules mindig felhigulassal kezdodik, aztan a belso ellenseg megjelenesevel. Mar emlitettem a Hgy-t. Hiaba is csinaltak barmit a kulso ellensegei: elt es virult. A hanyatlas a belso bomlassal kezdodott: Bartus es a Bagy kivalasa. De ezt te jobban tudod.
Legelőszöris, amikor azt mondtam, hogy a "kereszténységgel járó előnyök", akkor nem katolikust mondtam, tehát nem veheted direkt kritikának.
Mégegyszer írom, amiket Feanor írt, lehet nem piszkálásnak is tekinteni. Te is szereted kimondani a mások számára fájó igazságokat. Te sem tartod magad ezért fikázónak. Mások írásait akkor miért minősíted szándékos rosszindulatnak?
Hangsúlyozom vitázunk, ahol mindenki a véleményét mondja, és ha mást vall, azt nem feltétlenül bántó célzattal teszi.
Ami az idézetet illeti, egy indulatos vita utáni elragadtatás, ami mindannyiunkkal előfordulhat. Ezekből alkotsz ellenszenvet, illetve szimpátiát? Hiszen sok más olyat is írt, ami valóban érdemes arra, hogy jószándékunak is láthasd.
Tényleg sokkal célszerübb meglátni előbb azt, amit pozitívumként is fel lehet fogni. A rosszindulathoz legalábbis nálam sokkal többet kell bizonyítani.
Például az olyan durvaságot, amit higgadtan, humoros formában, hideg fejjel, intulat nélkül vágnak oda az embernek, szándékosan érzékenyen érintve. Ilyet pedig Feanornál nem találsz.
Nem vitatom, hogy mindez nagyonis bántó volt számodra. Viszont lásd be, neked is hiába emlegeti más, hogy rosszul esik neki, amiket mondasz.
Pedig a kölcsönös tapintat nem modor, vagy látszat. A szavak bizony sokszor okozhatnak komoly sebeket, sokszor ölni is képesek. Azonban egy vita hevében adni - kapni - és lehiggadni egyaránt szükséges.
Ezt még egy vitafóumon sem lenne szabad figyelmen kívül hagyni. Ezérk kellene inkább figyelmeztetni, csillapítani, semmint szándékos rosszindulatnak tartani és aszerint reagálni arra, aki ki van akadva.
És ezt MINDENKIVEL szemben értelmezem, nemcsak Feanorral. Azt hiszem ezt többször is bizonyítottam másokkal szemben is.
Nehenay dolgot szeretnek elmondani. erdekes helyzet az, hogy Feanorral kapcsolatban minden egyes hibat masok hatasanak veszel. A stilusa is masok miatt (alakult ki), az o gyanusitgatasai es vadaskodasai azok megalapozottak, rajta nem kered szamon, hogy belegondolt e, mi van akkor, ha peldaul amiket ram mondodtt az nem igaz?
Csak ismetelten idezem, hogy el ne felejtsd tole megkerdezni:
"Én meg azt gondolom, hogy az alamuszi, gennyes kis geciségeiddel, a cinikus, öntömjénező destrukcióddal és a mizantróp basztatásaiddal mindenkire nézve, aki nem GORILLA, elmész a sunyi picsába, mert belevaló csávó vagy.
Ezt a kovetkezo keppen kell tole megkerdezni:
"Belegondoltál, hogy milyen durva dolgok voltak mindazok, amiket te GORILLA fejéhez vágtál - ha mégis tévedtél vele kapcsolatban (az alamuszi gennyes geciseg, a cinikus ontomjenezo destrukcio, es a mizantrop basztatas) ? Számoltál ezzel?
Ezt ilyen modon kell megkerdezni Feanortol, csak elfelejtetted. Hihetetlen elfogult vagy vele szemben.
(...... hol jon ezekhez a szandekos kotekedes, es a katolikusellenesseg vadja, amiket en mondtam ra) Kicsit furcsa az ertekrended.
"akik hisztérikusan félnek a hibák nyilvánosságra hozatalától és annak emberi módon való tisztázásáról. Az emberekben eloszlatni kell a kétségeket és nem szőnyeg alá söpörni. "
Ugye nem ram celzol ezzel? En sohasem mondtam, hogy ezeket szonyeg ala kell soporni, nadehat ezt te is tudod. En azt mondtam csupan, hogy a megfelelo helyen kell megvitatni, es nem olyanok kozott, akiket nem erdekel az erdemi tema, csak gunyolodasra es gyalazkodasra hasznaljak. En sohasem mondtam Feanornak, hogy nem kellett volna ezt nyilvanossagra hozni, en azt mondtam neki, hogy nem jo helyen csinalta, mert az erdemi vita helyett megjelennek azok, akik gunyt uznek az egeszbol, es a sebeszeti feltarast hentesmunkava fogjak alakitani (Jaj de tetszik magamnak ez a hasonlatom. Feljegyzem az utokornak). De ugye van benne igazsag?
Kicsit probald meg bennunk is a joszandekot feltetelezni a sokszor durva, de Feanorral ellentetben nem alpari es tragar stilus mogott. Probald azt feltetelezni, hogy nekunk valoban az a velemnyunk, amit leirtunk, es nem kell mogote egyeb rosszandekot keresni.
Egyebknet Feanor mindig akkor vadol hazugsaggal, mikor en allitok rola valamit, es o azt allitja, hogy az nem igaz, annak ellenere, hogy en azt erzem. EMiatt aztan megsertodik, hogy en nem kerek bocsanatot, mert kotelezo elhinnem, amit mond.
Kivancsi vagyok, o vajon bocsanatot kere, ha azt mondom, hogy nem igaz az, hogy en alamuszi aljas kis gecisegeket csinalok. Iteletnapig varhatnek erre. ha meg esetleg megtortenik, akkor sem hiszem el, hogy oszinte. A fentiek miatt. Mindenkinek lehet velemenye a masikrol, de a masik ne varja el, hogy ez meg fog valtozni, csak azert, mert az allitja, hogy ez ra nem igaz. En azt mondodm, hogy Feanor szandekosan kotekedik, akkor ne vard, hogy ez a velemenyem megvaltozzon attol, mert o azt mondja, hogy "nem kotekszem szandekosan". Azert ennyire engem sem kell hulyenek nezni.
"Most nagyonis sokat durvult és ne tagadd, hogy ez a te stílusodtól annyira távol álló lenne. "
Dehogynem tagadom. Ami hasonlosag meg lathato, az lehet, hogy tole ragad ram. En sem voltam mindig ilyen.
"Gorilla, amikor én fanatizmus emlegetek nálad, szeretnélek arra emlékeztetni, hogy amikor legelőször szóvá tettem niemanddal kapcsolatban a te stílusodat, az nagyonis tapintatos volt. "
En ilyeneknek a toredeket sem mondtam Nimandnak, es o sem nekem. Egyszer ideztem valamit a segglyukkal kapcsolatosan, de az nem niemand szemelyere vonatkozott, hanem a velemenyenere az adott vitaban, amit nem fogadtam el, illetve nem erdekelt.
Senkiben sem latom a rosszat. Csak tenyeket allapitok meg. Az pedig teny, hogy Feanor piszkalta a katolikusokat. Persze, ilyenkor ne mondjuk ki az igazsagot, mert mit erunk vele. Az igazsag kimondasa csak akkor erdekes, amikor a katolikus egyhazba lehet egy jo nagyot rugni (lasd "apacakat megeroszakolo papok")
Egyebkent, visszakerdezhetek: miert csak a rosszat latod a keresztenyekben? Nem mondd, hogy ez nem igaz, mert leirtad, hogy a keresztenyek "bezsebelik" a keresztenyseggel jaro elonyoket. Azt is leirtad, hogy szamodra ez altalanos megtapasztalas az eletben, es itt a forumon is.
Ha jol emlekszem, az apacas topicban sem felteteleztel tul sok jot az odairo katolikusokrol. Mindig, mindenki hozzaszolasa kapcsan odalyukadtal ki, hogy a katolikusok csak "tisztara mosakodnak".
Idemasolom Feanor egy regebbi hozzaszolasat. En soha nem illettem ot ilyen vagy ehhez hasonlo jelzokkel. Te megis ot latod szeretetteljesnek, minket pedig a gonosz katolikusoknak.
Feanor válasz erre | adatok | e-mail 2001-05-18 23:48:31 (424)
Egyébként nehogy azt hidd, hogy én utállak, amikor ilyen jelzőket mondok rád. Nem; azon már túl vagyok. Mérhetetlenül szánlak téged, szegény, kicsi, gyűlölködő, beképzelt és nagyon magányos Györgyike.
Amilyen nehéz helyzetben vagy te velem, hogy átragaszd rám az ingerültségedet, legalább olyan nehéz helyzetben vagyok én veled, hogy ne félremagyarázásnak véld, amit mondok.
Mégis megpróbálok válaszolni.
Feanort én egy olyan embernek látom, aki nagyonis szereti a vallását. Csak egészen másképpen, mint a legtöbb általam ismert katolikus. Ezt a más szemléletet nem tarthatjátok akkora hibának, hogy szándékos rosszindulatot lássatok benne. Hitelesnek érzem azt a szándékát, amit egyébként ki is fejtett, hogy minden hadakozása a katolicizmus mellett és nem ellene szól.
A kritikái nem fikázások, hanem sebészi feltárások. Hihetsz nekem, mink kívülállónak. Ugyanis komolyan mondom, hogy számomra sokkal több megbecsülést vívott ki az ő közreműködése, mint azok a védekezőállásba menekülők, akik hisztérikusan félnek a hibák nyilvánosságra hozatalától és annak emberi módon való tisztázásáról. Az emberekben eloszlatni kell a kétségeket és nem szőnyeg alá söpörni.
Én ezt az erőfeszítést látom Feanornál. Azon kívül nagyonis fájó lehet számára, hogy ezt a szándékát ellenségesen fogadják.
Komolyan mondom, nagyon sokat tanultam tőle mind teologai tárgyi vonatkozásban, mint a szeretet, megbocsátás dolgairól. Nem szégyen ez senkinek, csak érzést is kell vinni az olvasás közben és főként az értelmezésnél. Sokkal több jóindulatot kellene az emberekkel szemben támasztanod. Ezt a jóindulatot pedig még lefaragni is akarnád, amikor tőlem kéred számon Feanorral szembeni szimpátiámat. Teszed ezt annak az ismeretnek a hiányában, hogy veled, vagy Györgyivel, vagy bárki mással hogyan érzek szimpátia ügyben.
Ha nem lenne világos, talán egy-két olyan egyén van itt a Fórumon, akikek nem értek annyira, hogy álláßt tudnék foglalni (nem vagy köztük) a többiket szintén sokra becsülöm.
Belegondoltál, hogy milyen durva dolgok voltak mindazok, amiket te Feanor fejéhez vágtál - ha mégis tévedtél vele kapcsolatban (katolikus ellenesség, moderátorságra való törekvés, szándékos öncélu sértegetés) ? Számoltál ezzel?
Ami a stílust illeti. Amikor Feanor elkezdte a Fórumozást, ahogy Dankelo is megjegyezte korábban, sokkal szelídebb volt. Most nagyonis sokat durvult és ne tagadd, hogy ez a te stílusodtól annyira távol álló lenne.
Egyszerüen nem tudom megérteni (és ezt kihangsúlyozottan Feanorra is értem, nemcsak rád!) hogyha látjátok azt, hogy a másik komolyan kiakadt, hogy elragadta az indulat, akkor miért kell még tovább durvulni, még tovább fokozni a sértéseket?
Gorilla, amikor én fanatizmus emlegetek nálad, szeretnélek arra emlékeztetni, hogy amikor legelőször szóvá tettem niemanddal kapcsolatban a te stílusodat, az nagyonis tapintatos volt. Olvasd vissza, ha nem emlékszel rá. Csak amikor úgy reagáltál minderre, hogy az ilyen kioktatás nekem élvezet és különbenis mi közöm hozzá (ha már nyilt Forumon vagyunk) akkor fogalmaztam én is keményebben.
Nem akarom én is azt ragozni, hogy melyikünk hol mit értett félre, vagy reagált félre. Jó lenne, ha a további viták során a téma lenne a főszereplő és nem egymás jellemezgetse. (Bár ilyen jellegü topicot is el tudok képzelni, de az akkor csak oda tartozna.)
Komolyan szeretném, hogy helyreállna valami normális kommunikáció. Tényleg nem szeretek sokat írkálni itt, mert nálam sokkal okosabbak, több tárgyi tudással rendelkezők vagytok legtöbben. Szívesebben olvasgatnálak benneteket, mint hívatlanul kioktatgatni jómodorról, tapintatról, emberségről, szeretetről, türelemről.
Ha mindezekből, amiket elmondtam volt ami nem egyértelmű, kérdezz rá, igyekszem válaszolni.
Kevdes Oncogito
Hozzafuzven az elozo, hozzad intezett hozzaszolasomhoz:
Roppant erdekes, hogy Gyorgy es az en hozzaszolasoman tartalmi hibakat emeltel ki, Feanoreban pedig kizarolag a stilust, ami egyebkent nem is az ove, hanem masoke. Ha megfeszultel, akkor sem talaltal feanoreban tartalmi hibat, bedig a lelked kitetted, hogy talalaj, igyhat csak a stilus maradt
"Ezzel szemben pl. Gorilla máig is azt az esetet (felesége emlegetését) hozza fel vörös posztóként, amiért Feanor már bocsánatot kért, nem is egyszer. Az ilyen állhatatos hibakeresési szándék még egy kékbálnát is kihozna a sodrából, főleg hogy mikor Feanor ezt szóvátette, Gorilla nem reagált rá, hanem csak kinyeste. Vagy megemlíthetném, ahogy ugyanő máig azon a háromsoros tömény szitokáradaton lovagol, amit Feanor - méltánytalannak érezvén a neki kijutott bánásmódot - a fejéhez vágott. "
En megbocsajtottam feanornak, egeszen addig a pontig, amikoris kesobb egy hozzaszolasaban egyszeru szoviccnek nevezte ezt, ami azt jelenti, hogy nincs tisztaban azzal, mit moddott, kovetkezeskeppen nem azert kert bocsanatot, amit mondott. O egy egyszeru szoviccert kert bocsanatot latszolag, holott megsertette az intimszferamat es a csaladom tagjat emlegette.
"Bizony, az utólagos magyarázkodás helyett itt jobb lett volna az előzetes tisztázás, mert ez a dühroham bizony rossz formát keresett magának. Ha jól emlékszem, Gorillának arra a gyanúsítására érkezett, hogy "Tudom, moderátor akarsz lenni, ezért igyekszel magadat visszafogni, de látom, nemigen sikerül." Nem tudom, látszik-e, hogy Feanor ezzel a sok szitokkal mit akart. Nem pusztán szitkozódni, hanem kétségbeesett ötlettel bebizonyítani, hogy nem moderátorság utáni vágyból igyekszik visszafogni magát (amit Gorilla őt megyanúsítota, s ezt vissza soha nem vonta) - bár sokszor nem sikerül. "
Miert kellett volna barmit visszavonnom? Mivel javasoltak moderatornak, es nem tiltakozott ellene, az azj leneti, hogy moderator akar lenni. (Nem lesz. Ha megis, en nem jovok ide tobbet) Ezt tovabbra is fenntartom. Az meg meggyozodesem, hogy azert reagalt igy, mert valoban az akart lenni, es en utaltam ra, amit o zokon vett. Ha az ember nem akar moderator lenni, akkor ha latja, hogy javasoljak, akkor azt mondja: en nem akarok moderator lenni, ne javasoljatok". Ha ezt nem teszi meg, akkor akar moderator lenni, ugyhogy nem vonok vissza semmit. Ez a velemenyem, megha masokat nem erdekel, akkor is. (Azt meg nem hiszem el, hogy Feanos nem latta, hogy tobben is moderatornak jeloltek)
Én is végigolvastam ezt az épületes vitát (eltartott egy jó darabig). Nem akarom védeni GORILLÁT, de Feanor tényleg akkor rágott be igazán nagyon, mikor moderátori ambícióval vádolták meg. Tudod, az kiabál, akinek a háza ég...
