Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
A világ néhány egymással versengő összeesküvő csoport és a szerencsétlen, mindenből kiforgatott, megkínzott robotos vesztesek siralomvölgye. Az összeesküvő csoportok koordinációs bizottsága (valami rebbe ben Slomo vagy ben Laden vezetésével) mindent megtesznek annak érdekében, hogy a kivülmaradottakat kizsigereljék, megtévesszék, genetikailag manipulálják és eszeveszett gyűlöletüktől hajtva egymást is megsemmisítsék. Ez egyébként virágzó, multinacionális temetkezési vállalataik nyilvánvaló és ostoba céljait szolgálja. Az egyik legveszélyesebb bűnöző csoport az Einstein nevével vízjelzett fizikus társaság, melynek tagjai téves, régen megcáfolt, a józan észnek fittyet hányó elméletek felhasználásával, melyeket egyébként a kivülmaradottaktól és elhagyottaktól loptak (ld. Mileva Einstein szerencsétlen sorsa) plágium révén -- rosszul működő, de annál pusztítóbb atombombákat gyártanak a szembenálló felek számára, hogy azok mielőbb kiirtsák egymást, de mindenekelőtt a kivülmaradott veszteseket, akik tulajdonképpen feltalálták az atomot, de ellenben békés célokra. Ez utóbbiak egyetlen még megmaradt veszedelmes fegyvere az éles ész, amely csak a jó erkölcs bénító hatása révén vált képtelen ellenatombombákat és műholdakat gyártani. Az igazság velünk azéris!
Nem kell. Nem konzisztens hipotézisekre fölösleges döntőkisérletet tervezni.
Te ugyanis nem azt mondod, amit először gondoltam (nem ismervén a fórumos munkásságodat), hogy van valami fix idő, de a gyorsuló órák a Lorentz-trafó szerinti módon torzítva járnak (t.i. nem a valós időt mutatják) - ez egy izomorf modell, csak nyűgös használni, lásd a felfele/lefele példámat*; hanem azt mondod, hogy jól járnak, csak innen megfigyelve tűnnek úgy, mintha a specrel szerint járnának. Ez valami naív doppleri magyarázat akarhat lenni. Ez azonban több sebből vérzik, mint modell, csak a saját konzisztenciáját tekintve is. Valóban, ahogy S.R. mondja: (merthogy az általa t-nek mondott időpontban küldött rádiójel a földi óra t idejénél előbb le a felszínre, ezt múltkor kiszámoltuk, ha emlékszel még) -- nem számoltam utána, de előbb-utóbb tényleg hamarabb kellene ideérni a fénynek, mint ahogy elindult egy sokat mozgó műholdról a te hipotézised szerint. Mivel sima, egyetemi szinten házi feladatnak feladandó gondolatkísérlettel cáfolható, ezért teljesen felesleges más kísérleteket végezni rá.
Ráadásul valószínűleg tényleg megmagyaráznád, hogy miért mégsem azt látjuk, amit látunk, vagy a specrel lobby meghamisította az adatokat, és úgyse hinnéd el. Mert egyébként ilyen kisérleteket a 30-as évek óta végeznek Rossi and Hall-tól kezdve, és nyilván mindegyik téves, vagy manipulált stb. Bár ilyen alapon a Föld se gömbölyű, és a Nap kering körülötte, az összes úgynevezett bizonyíték hibás, téves és manipulált. Na és persze az evolúció is (manipulált dínócsontok, stb.)
* felfele: a Föld keringési síkjának az északi pólus térfele irányába mutató normális, hiszen nem lehet megfigyelőfüggő: házat meg úgy tessék építeni, hogy fogjanak egy függőónt, amivel kapunk egy látszólagos lefelét, ezt szextánssal és órával tessék áttranszformálni az "igazi" lefelére, majd ezt a lefelét újra szextánssal és órával visszatranszformálni a Föld középpontja felé mutató irányra, és azzal párhuzamosra építeni a falakat.
lehetne olyan topik is, hogy astrojan szerint a világ. az is egy fura világ, bár kevésbé romantikus.
tulajdonságok:
1. az egy olyan világ, ahol a lényeg a hívek, szimpatizánsok gyűjtése. 2. az "elmélet" szó bármilyen állítások tetszőleges együttesét jelenti 3. olyan elméletet kell választani, aminek állításai népszerűek vagy felkeltik a figyelmet, érdeklődést, és nehéz cáfolni. 4. érvekre nem reagálunk, csak ismételgetjük ugyanazt a pár tézist (az elméletet alkotó állításokat).
Mondhatnám azt is, hogy én vagyok a Hófehérke, de nem mondom.
De azt mondod, hogy a fény összevissza mindenféle sebességgel megy, attól függően, hogy melyik műholdról jön, sőt ha kell, időben visszafelé is megy. De ha ennyire összevissza, direkt megtévesztően megy a fény, akkor mi akadályozza meg abban, hogy ugyanígy tegyen akkor is, amikor fél méterről jön? Hány méter távolságnál veszítiti el ezt a tulajdonságát?
10 méternél még trükközik, hát 100 méternél, hát 1000-nél?
Azt mondom teljesen világosan, hogy ha lehozzák a GPS órát, és a lehozás pillanatában UTC időt mutat a földön, akkor elbuktam.
Tehát: Egész pontosan milyen közel kell hozzád hozni az órákat ahhoz, hogy valóságnak tekintsd azt, amit látsz rajtuk?
És miből gondolod, hogy nem ilyen, ha nem végezték el a döntő kísérleteket? Legjobb esetben is csak annyit mondhatnál, hogy vagy ilyen vagy olyan, mert mindkettő modell konzisztens a megfigyelésekkel. (Valójában nem erről van szó, de ez most lényegtelen.)
Azt nem tudod elképzelni, hogy egyszerűen csak megtörténik az, hogy más időt produkál, mert a természet ilyen.
Nem ilyen. Nincs rá kisérleti bizonyíték, csak az, hogy szerinted a természet ilyen.
Ha úgy működne minden tudomány, hogy megfelelően sok ember absztrakciója és ítélőképessége elegendő lenne a világ megismeréséhez, nem kellene többé kisérlet.
Nem, ez a te logikád. Úgy gondolod, hogy az órának tudatosan kell más időt produkálnia, hiszen az sebességfüggő. Azt nem tudod elképzelni, hogy egyszerűen csak megtörténik az, hogy más időt produkál, mert a természet ilyen. Többek között azért nem tudod elképzelni, mert nem értetted meg azt a modellt, amiben így történnek a dolgok. Pl. ha egész életedben nem fordíthatnád el a testedet, nehezen tudnád elképzelni, hogy ami eddig jobbra volt, az holnap balra legyen vagy mondjuk hátra. Kellő absztrakciós készséggel, matematikai képzettséggel erre lehetőséged lenne, de azzal nem rendelkezel. Ez eddig bocsánatos hiányosság, de a világ összes kutatóját és oktatóját hülyének nézni már fogyatékosság.
Az a bizarr fiúk, hogy ezt a hülyeséget képesek vagytok megenni, mindenféle kisérleti alátámasztás nélkül. :(
Plusz mindenki, aki fizikából doktorált, egyetemen oktat és kutatómunkát végez. Az összes fizikus meghülyült, csak a nyugdíjas mérnökök meg amatőr csillagászok egy szűk csoportja maradt meg józannak.
A relelm szerint okosak az órák, egyszerűen tudják, hogy milyen sebességgel mennek.
Persze. És a mentőautó is tudja, milyen gyorsan megy, hiszen minél gyorsabban megy, annál nagyobb a sebessége. Ha meg megfordulok, a jobbra levő házak balra kerülnek, tehát a házak is tudják, mit csináltam. Na ezt hívják logikának.
Te továbbra is nyugodtan mondhatnád, hogy a két egymás mellé tett óra közül a fenntről lehozott csak látszólag mutat több időt,...
Mondhatnám azt is, hogy én vagyok a Hófehérke, de nem mondom.
Azt mondom teljesen világosan, hogy ha lehozzák a GPS órát, és a lehozás pillanatában UTC időt mutat a földön, akkor elbuktam.
Ha 0.3 sec különbség van a két óra között akkor a fellövés előtt elállított GPS óra járásával repülés közben az égvilágon semmi nem történt, nem hatott rá sem a repülés sem a gravitáció, mert előzetesen úgy lett elállítva, hogy 30 év alatt kb 0.3 sec eltérése legyen a földi időszámításhoz képest.
A relelm szerint okosak az órák, egyszerűen tudják, hogy milyen sebességgel mennek. Vélhetően megjegyzik mennyi ideig gyorsultak, mert ha megszűnik a gyorsítóerő, az órák ezután is másképpen járnak, attól függően, hogy mekkora lett a sebességük :)
Az a bizarr fiúk, hogy ezt a hülyeséget képesek vagytok megenni, mindenféle kisérleti alátámasztás nélkül. :(
Egyébként a dolgon semmit sem változtatna, ha lehoznák valamelyik GPS-órát. Te továbbra is nyugodtan mondhatnád, hogy a két egymás mellé tett óra közül a fenntről lehozott csak látszólag mutat több időt, mint a másik, és valójában ugyanannyit mutat. Hiszen az órákról akkor is a szemedbe kell érni a fénynek, és erről a fényterjedésről te továbbra is nyugodtan feltételezheted, hogy olyan trükkös, hogy úgy csinál, mintha ..., pedig valójában....
Az önkényesen kiválasztott UTC órát reptetheted, gyorsíthatod, bedobhatod egy fekete lyukba, akkor is ugyanúgy fog járni (amíg ép).
Mi az, hogy ugyanúgy? Valamihez hasonlítani kéne ahhoz, hogy ilyen mondjunk, különben olyanok vagyunk, mint a viccbeli veréb, amelyiknek mind a két lába egyforma, különösen a bal.
Mondhatunk például olyat, hogy ha két tetszőleges mechanizmusú óra szinkronban jár, akkor szinkronban maradnak akkor is, ha úgy gyorsítjuk őket, hogy egymáshoz képest nyugalomban maradnak. Ha erre gondoltál, ez igaz a specrel szerint, és pont ezért van az, hogy időről beszél, és nem kakukkos óráról meg atomóráról.
Ha viszont úgy gyorsítjuk az órákat, hogy egymáshoz képest egy ideig igen gyorsan mozogjanak, akkor a előfordulhat, hogy az ismételt találkozáskor különböző időpontot mutassanak. Ugyancsak más időt mutatnak, ha különböző erősségű gravitációban tanyáznak egy ideig.
Persze ez is csak a relativitáselmélet szerint van így, merthogy a kedvedért nem hozták le egyik GPS órát sem, hogy egymás mellé téve hasonlítsuk össze a földi órákkal. De ha nem így lenne, akkor az lenne, hogy a fény egyre rövidebb idő alatt ér hozzánk a fix magasságban keringő műholdról. Sőt, ugyanolyan magasságban keringő különböző műholdakról különböző idő alatt, és mit ad Isten, ez pontosan attól függ, hogy milyen régóta van már fenn az illető műhold, és pontosan úgy, mintha a műhold fix arányban sietne a földiekhez képest, és fény mindig ugyanannyi fix idő alatt érne onnan ide. A legrégebbi műholdról meg szerinted előbb ér ide a fény, mint ahogyan elindul (merthogy az általa t-nek mondott időpontban küldött rádiójel a földi óra t idejénél előbb le a felszínre, ezt múltkor kiszámoltuk, ha emlékszel még). Nos, érdekes módon te ezt a bizarr dolgot símán elképzelhetőnek tartod, ahelyett az egyszerű, és mindennel összhangban lévő feltételezés helyett, hogy az GPS-órák valóban sietnek a földiekhez képest, vagyis, ha lehoznánk őket, akkor több időt mutatnának, mint a földön maradt azonos szerkezetű társaik.
Ha akarod, persze hidd ezt nyugodtan, de ezzel az "elméleteddel" semmit sem tudsz kezdeni ezen az egy dolgon kívül (mármint, hogy miért látjuk, hogy a GPS órák gyorsulnak), míg a relativitáselmélettel egy csomó dolgot szépen ki lehet számolni.
Például te hogy számolnád ki, hogy hogyan látszana egy holnap felbocsájtott GPS-műhold órája 5 év műlva? Ugye, hogy ugyanazokkal a képletekkel, amikkel a fizikusok kiszámolják. Merthogy a látszatot azt szépen leírják, ezt te sem tagadhatod. De hát éppen ez a céljuk. És nekem személy szerint jobban tetszik egy olyan elmélet, ami a látszatot leírja, de három ember lelkivilágába gázol, mint egy olyan, amelyik babusgatja ennek a három embernek a lelkét, számolni azonban nem lehet vele semmit. Persze, tudom, te és Dulifuli is olyat szeretnétek, amivel számolni is lehet, és nem is bántja a szépérzéketeket. Csakhogy olyan nincs. Ha meg lenne, akkor az másnak a szépérzékét bántaná, ezért értelme sincs ilyesfajta szempontok figyelembevételének egy elmélet kidolgozásakor. Maradjunk csak a látszatnál, az a biztos.
(563) (1083) (1089) a példa, mert van neki érdekes folytatása is, ha ezt kiveséztük. Dulifuli persze általában "ma már túl fáradt", amikor ilyen kérdéseken kellene gondolkodni.
A fenti modell akkor lesz igazán érdekes tudományfilozófiai metamodell, ha egyszercsak azt mondjuk, hogy 65536 lépés után az a() függvény ciklikussága megszűnik, és helyette eddig nem látott új ID-k jelennek meg, és azok ciklizálnak. Akkor mi van, mely modellek hogy "gyógyíthatóak", és egyáltalán, honnan tudjuk, hogy nem érnek majd újabb meglepetések, ha még messzebb merészkedünk....
Minden csak látszik. Nincs más megfogható, mint amit látunk a világból. Azt, hogy hogyan működik -- azaz két olyan működés (implementáció) között, ami ugyanazt a látszatot produkálja, nem tudunk igazságot tenni. Mi több, értelmetlen arról beszélni, hogy melyik a "valódi" implementáció. Csak arról van értelme beszélni, hogy a modellünk jól működik-e, megfelel-e Occam-borotvája elvnek, illetve jól használható-e.
Azonban ez fordítva is igaz: a jelenlegi ismereteink szerint működő modellről azt állítani, hogy biztosan nem úgy "működik" a világ, csak úgy "látszik", elég badarság. Hiszen a ténylegesen aszerint a modell szerint implementált világ az éppen azokat a megfigyelhető jelenségeket produkálja, amiket éppen megfigyelünk. Miért ne lehetne épp az a valódi mechanizmus a világ mögött? A modell konzisztenciája és a világ jelenségeivel való eddigi egybeesése miatt ez elvben lehetséges -- bár a tudománytörténeti tapasztalat természetesen az, hogy előbb-utóbb minden modellen túllépünk. Hozzáteszem azt is, hogy jellemzően nem visszafele, mielőtt a specrel-cáfolók arca felderülne.
Van egy didaktikus példám lejjebb az implementáció megállapíthatatlanságáról, amelyben egy programkörnyezetből kellene egy programból megállapítani az implementációt. De több implementáció produkálja ugyanazt a viselkedést, ezért az lehetetlen. A program bármely döntésre is jut arra nézve, hogy akkor melyik implementációban is fut értelmetlen és hibás, még akkor is, ha éppen pünkt tényleg abban a környezetben futtattuk le: hiszen ha a másikban futtatjuk, akkor is ugyanazt, az esetben már értelemszerűen hibás eredményt fogja kihozni (hiszen minden determinisztikusan ugyanúgy történik). Viszont bármely olyan implementációt feltételez hipotézisként, ami izomorf ezzel a környezettel, akkor azt, mint modellt tök jól használhatja. Viszont a jó modell értelemszerűen mindig lehet maga az egyik lehetséges implementáció is.
attól eltekintve, hogy az így definiált idő használhatatlanul bonyolult,
az biztos igaz, de nem is arra a célra kell, hogy mindenhol ezt használjuk.
Akkor abszolút valami, ha nem függ semmilyen önkényes választástól.
Rendben, de én az idő folyásáról beszélek, ez nem függ semmilyen önkényes választástól. Az önkényesen kiválasztott UTC órát reptetheted, gyorsíthatod, bedobhatod egy fekete lyukba, akkor is ugyanúgy fog járni (amíg ép). Másképp látszik ha a földről nézed, de járni ugyanúgy jár.
Ezzel ellentétes véleménnyel akkor tessék kopogtatni, ha már leérkezett egy használaton kívüli GPS óra és az órája össze lett hasonlítva (a földön) egy UTC órával (és pont egyforma időt mutatnak a lehozás pillanatában).
zgyorfi1703, Egy specrel szerint működő világban semmiféle X centrikusság nem értelmezhető
Lehet, csak a világ nem specrel szerint működik. Csak specrel szerint látszik. És ez óriási különbség.
Ezt már felajánlottuk neki, de szerinte nem idebenn (a fejünkben) van idő, hanem a "valóságban", és az a valóságban a-priori létező idő nem is akármilyen, hanem abszolut.
A geocentrikus szemléletnek vannak fejlettebb és talán még veszélyesebb változatai. Pl. a heliocentrikus nézet, vagy a guttemberggalaxisközpontifeketelyukacentrikus nézet, stb. Mindenféle Xcentrikussággal van a baj.
Van most egy divatos X. Itt a kozmikus háttérsugárzás valamilyen doplerisztikusan értelmezhető centrális helyzetéről van szó. De ennek semmi köze nincsen ahhoz a modellhez, amit specrelnek hívnak. Egy specrel szerint működő világban semmiféle Xcentrikusság nem értelmezhető.
Azt valóban meg lehet tenni, hogy egy önkényesen kiválasztott óra által mutatott időt tekinted időnek, de ez az idő csak azon a helyen (világvonalon) lesz definiálva, ahol az az óra van. Persze mondhatod, hogy egy ettől különböző helyen, amikor az UTC óra t időpontjában kibocsájtott fényjel hozzád ér, akkor ott s/c idő van, ahol s ennek a helynek az órától mért pillanatnyi távolsága, távolság alatt meg ismét az UTC órához rögzített vonatkozratási rendszerben nyugvó méterrudak által mutatott távolságot tekinted.
Nos, attól eltekintve, hogy az így definiált idő használhatatlanul bonyolult, egyáltalán nem abszolút idő, merthogy a te önkényesen választásodtól függ. Az "abszolút" és az "önkényesen kiválasztott" két különböző fogalom. Akkor abszolút valami, ha nem függ semmilyen önkényes választástól. Például a specrel négyestávolsága ilyen abszolút fogalom. Ellenben ha például minden test sebességét egy általad tetszőlegelegesen kiválasztott vonathoz viszonyítod, az sem lesz abszolút sebesség, csak egy önkényesen kiválasztott relatív sebesség.
Akkor van abszolút idő ha definiálod, pl. legyen az abszolút idő az UTC. Kész,
mostantól van abszolút idő.
Csak annyit mondhattok, hogy ti nem használjátok, nem szeretitek, nem akarjátok. Az idő nem fizikailag létező dolog, nem anyag, csupán definíció kérdése. Gyorsan mozgó rendszereknél a relelm használható az átszámításhoz (a megfigyeléseket a relelm segítségével korrigálni kell az abszolút időre)
Az órák ugyanúgy járnak akármilyen gyorsan repülnek, csak másként látszanak. Ezt a másként látszatot korrigálod a relelm formulákkal és megkapod az abszolút időt.
Vagy talán lehoztak már egy-két GPS órát ??? :)
igenis van abszolut idő.. Teljesen igazad van Dulifuli.
Tudod, miután jártunk Angliában, megértettük a nem tizes számrendszert, az angolok szerkénytelenségét, a gömbölyű Földet -- még nem jártam ám a világűrben, ahonnan látszik, hogy az ausztrálok tényleg fejjel lefele vannak -- ésatöbbi, felismertük ezekben a közöset, és kifejlesztettük azt a képességünket, hogy el tudjuk azt is képzelni, amit nem tudunk közvetlenül megtapasztalni.
Sőt, én még azt is el tudom képzelni, hogy van amit nem tudok elképzelni. Ez fontos.
ha Angliába mész, akkor muszáj a baloldalon közlekedned, ugyanúgy, ahogy a fénysebességhez közeli sebességek esetén a relativisztikus formulákat kell használnod, ha helyes eredményt akarsz kapni. ... a nagy sebességek világában nincs abszolút idő, csak te még nem jártál ott.
Az igaz, hogy még nem jártam ott, de Ti sem. Így aztán csak ez a Ti véleményetek áll szemben az enyémmel, miszerint igenis van abszolut idő, teljesen függetlenül attól, hogy kinek mennyi a sebessége. Ettől legfeljebb csak az függ, hogy az illető milyen gyorsan öregszik, illetve másokat mi módon lát öregedni.
Kultúrtörténeti érdekességként megjegyzem, hogy Churchill Sztálinnál látott először keverőcsapot.
De ettől még --- ahogy SimplyRed írja -- nem a keverőcsapok mostantól való azonnali felszerelése vagy leszerelés a kérdés, hanem a képesség annak elfogadására, hogy a körülmények változásával a fogalmak új megvilágításba kerülhetnek sőt teljesen meg is változhatnak.
Dulifuli válasza megint azt a sejtést támasztotta alá, hogy ő vgy már megértett valamit és akkor nem érti, hogy lehet azt nem érteni, vagy még nem értett meg valamit és, akkor nem érti, hogy lehet azt érteni. (Pontosabban, aki azt állítja, hogy érti az hülye vagy hazudik.) A kérdés az, hogy mikor válik (ebben az értelemben) felnőtté az ember? Mert nekem, gyerekként, az a a felnőtt, akinek már biztos tudása van és biztos képtelensége is van annak megváltoztatására. És itt nem arról van szó, hogy holnap megtanulok-e még egy héber szót vagy nem.
A feleségem körösztlánya csak mézes kenyeret volt hajlandó enni kb. 10 éves koráig. Mindentől undorodott, amit még nem evett "azelőtt". Megkérdeztem, hogy milyen volt, amikor először kóstolta a mézeskenyeret. Azt válaszolta, hogy AZ jó volt.
