Keresés

Részletes keresés

Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.20 0 0 463

És ha így van, akkor ez hátrányukra szolgál szegény fizikusoknak, vagy inkább előnyükre válik?

 

Callie,

 

a fizikusok szerintem nem "szegények". Nagyon is jól elvannak, értéket alkotnak, stb. Nem nézem le őket, szó sincs róla.

 

Másrészt: nem tudom. Az időutazás például egészen gyümölcsöző probléma-komplexum, még akkor is, ha néha ellentmondásos. Heisenberg szerint a fizikus akkor van elemében, ha nincs előtte a pontos matematikai modell. Aztán pontosít.

 

 

Előzmény: Callie (457)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.20 0 0 462

 

(456)-ra gondoltam, aztán Quine aluldetermináltsági tézisére, amely valójában egy logikai tétel empirikus alkalmazása (nincs egyetlen, végső fizikai elmélet); aztán a fizikai elméletek matematikai, de nem használt objektumai körüli vitákra. És még néhány kisebb jelentőségű inkonzisztenciára.

 

Gondolj bele: a renormálásból sok minden következik, rengeteget segít. De ellentmondásos, a falsum-ból pedig minden következik. Ezért szabadon válogathatsz a tételek között: amelyik tetszik megtartod, ha nem, kidobod.

 

Ma már - egy kollégám szerint - a kvantummechanikának is van Kolmogorov-i valószínűségi mezőt alkalmazó felépítése, amely különbözik a von Neumann-félétől (valószínűségi mérték ortomoduláris hálón).

 

Előzmény: Törölt nick (459)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.02.20 0 0 461

Ha így van,ahogy az idézett vastagon szedettrészben,azaz nem tart meg a tér végtelen tömegű anyagot,illetve nem sűrűsödik a végtelenségig,akkor meg is van oldva a fekete lyuk dolog egy pár része.

Előzmény: Törölt nick (458)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.02.20 0 0 460

A vastagon szedett részt linkeltem valahonnan,már lövésem sincs hogy honnan.Úgyhogy nemtudok erre válaszolni neked.

Előzmény: Törölt nick (458)
Callie Creative Commons License 2011.02.20 0 0 457

És ha így van, akkor ez hátrányukra szolgál szegény fizikusoknak, vagy inkább előnyükre válik?

Előzmény: Nautilus_ (456)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.20 0 0 456

 

Szóval régóta kikívánkozik belőlem az a vélemény, a fizikusok a matematikai logika alapjaival sincsenek tisztában. Hosszan tudnám részletezni, hogy miért. És hogy a kozmológia inkább a matematika egy ága, mint a fizikáé.

 

Előzmény: Nautilus_ (455)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.20 0 0 455

Igen, minden egyéb világegyetem a mienkbe nyílik mert ez a központi, tökéletes világegyetem.

 

 

 

Matematikai logikailag arról van szó, hogy a relativitáselmélet (és ha a kvantummechanikát hozzávesszük valahogy konzisztensen, a GUT-ok) egy lényegesen nemteljes axiómarendszer, amelynek végtelen sok különböző modellje van. Például olyan részsokaságok összessége a modell, amely nem összefüggő sokaság, máskor mégis lehet fekete-fehér lyukakon...

 

Ha egy ilyen modellt sikerül definiálni, és igazolni, hogy az axiómák benne igazak, akkor mindig örülnek, pedig ez nem olyan nagy szó (matematikai értelemben), hiszen végtelen sok különböző ilyen van.

 

Ráadásul a modell nem is mindig létezik, mondjuk ha az időutazás egy formája inkonzisztenssé teszi a kauzális zártságot (ez feloldható, de ezzel sem bíbelődnek).

 

Annyira örülnek mégis, hogy ezt a nemlétezést nem is veszik észre (akár kozmológusok is).

 

Előzmény: Septimus Severus (454)
Septimus Severus Creative Commons License 2011.02.19 0 0 454

Igen, minden egyéb világegyetem a mienkbe nyílik mert ez a központi, tökéletes világegyetem.Egybként pedig a Föld a világegyetem központja.

Előzmény: Tudorka69 (448)
Callie Creative Commons License 2011.02.19 0 0 453

Nem vitattam azt,amit mondtál, csak hozzátettem; azért hogy az a nick, akinek te válaszoltál, értse meg,ha akarja, hogy az Ősrobbanás megoldáok részeként adódik ki, nem pedig eleve valahogy beleteszik a feltételekbe.

 

 

Előzmény: Nautilus_ (451)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.19 0 0 452

a valós számtestben (a valós számokéban) pedig van 0.

 

Gyorsan írtam: minden testben, gyűrűben, csoportban létezik nullelem.

 

Előzmény: Nautilus_ (451)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.19 0 0 451

A "Nagy Bummnak" nincsen "egyenlete."

Ha az Einstein-egyenleteket ésszerűen alkalmazzuk a tapasztalható világegyetemre, akkor olyan megoldások jönnek ki, amiknek van kezdeti, időbeli szingularitásuk, amit azonosítani lehet az Ősrobbanással  amit különben a megfigyelő csillagászat empirikus adatai valószínűsítenek.

 

Semmiféle "0" nincs eleve semmibe beleírva.

 

 

Callie,

 

félreértettél. Egyrészt tudom, hogy az Einstein-egyenletek megoldásából adódik kezdeti szingularitás.

 

Másrészt én arra utaltam, hogy a nulla a relativitáselmélet matematikai apparátusában nélkülözhetetlen. Pszeudo-riemann-tér definíció nincs test feletti vektortér nélkül, a valós számtestben (a valós számokéban) pedig van 0.

 

Hát így.

 

Előzmény: Callie (450)
Callie Creative Commons License 2011.02.19 0 0 450

A "Nagy Bummnak" nincsen "egyenlete."

Ha az Einstein-egyenleteket ésszerűen alkalmazzuk a tapasztalható világegyetemre, akkor olyan megoldások jönnek ki, amiknek van kezdeti, időbeli szingularitásuk, amit azonosítani lehet az Ősrobbanással  amit különben a megfigyelő csillagászat empirikus adatai valószínűsítenek.

 

Semmiféle "0" nincs eleve semmibe beleírva.

Előzmény: Nautilus_ (449)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.19 0 0 449

megpróbálnám a nagy Bumm egyenletét nulla nélkül felírni és megpróbálnék utánanézni,hogy a fizikia egyenletekhez,biztosan kell e az a nulla?

 

Tudorka69,

 

nem világos, mi a Nagy Bumm egyenlete, de a nulla algebrailag fontos szerepet játszik.Nulla nélkül nincs algebrai csoport, gyűrű, test. Csoport nélkül nincs reprezentáció-elmélet.

 

Ismerek különben olyan eletrodinamikai függvényt, amely azért "paradox", mert úgy kezelik, mintha a nullában értelemezett lenne (és így működik is), közben meg nem.

 

Előzmény: Tudorka69 (445)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.02.18 0 0 448

Az elöbbi link nem jó.

Ezt a csemegét most találtam .

 

 

A lüktetve táguló örök világegyetem új elméletében az anyagkeletkezés Planck-részecskékből indul. A Planck-részecske tömege egy százezred gramm, azaz 5 milliárdszor milliárd proton, neutron stb. (barion) keletkezhet belőle. Mivel ez a Planck-részecske rendkívül instabil, ezért 10-43 másodperc alatt elbomlik egy kaszkádfolyamatban jóval könnyebb részecskékké, végül is protonokká, neutronok-ká, elektronokká, stb. a számítások szerint eközben hélium és egyéb elemek is keletkeznek, például berillium és bór, mégpedig a megfigyelttel Big Bang elméleténél sokkal jobb egyezésben. Az anyagke-letkezés csakis erős gravitációs terekben mehet végbe, és az általános energiamegmaradási törvény szerint ezt erős negatív nyomás is kíséri, azaz erős taszító hatás lép fel az anyagkeletkezéskor. Ez vi-szont azt jelenti, hogy egy összehúzódó objektum sohasem érheti el a fekete lyuk állapotát, mert előbb megindul gravitációs terében az anyagkeletkezés, az anyagkidobás, és az ekkor fellépő negatív nyomás az anyag berobbanását megfordítja, szétrobbanássá alakítja.
Hoyle megmutatta, hogy egy viszonylag stabil, erős gravitációs terű objektumban az anyagki-dobás többé-kevésbé folytonos is lehet. Ha az erős gravitációs terű, sűrű objektum forog is, mint álta-lában minden égitest, akkor az általános gravitációs egyenletek megoldása szerint az anyagbeáram-lás először a forgástengely döféspontjánál, azaz az északi és a déli póluson éri el a legerősebb gravi-tációs tereket, így a heves anyagkidobás is a forgástengely mentén lép fel! És ez az az érthetetlen je-lenség, amit tényleg megfigyeltek sok esetben. A galaxisok ugyanis a jelek szerint előszeretettel do-bálják ki a kvazár- és a galaxismagokat magukból, éppen a forgástengelyük mentén! Szemben egy földi gázgömbbel, amely egyre gyorsabban forogva, először egyenlítőjéről dobálhat le anyagot, a kvazár-láncsorok a forgástengely mentén sorakoznak fel. Ezek a nulla tömeggel születő objektumok tulajdonképpen téridőnkbe nyíló fehér lyukak, ahogy egyre inkább összenő téridejük a miénkkel, úgy lesz egyre nagyobb tömegük a világegyetemünkben. A világegyetemünkben általánosan megfigyelt tágulásos, robbanásos jelenségek így tulajdonképpen arról tanúskodnak, hogy más világegyetemek egyre bővülő sokasága előszeretettel nyílik be a miénkbe. Minden világegyetem a miénkbe nyílik?

Tudorka69 Creative Commons License 2011.02.18 0 0 447
Tudorka69 Creative Commons License 2011.02.18 0 0 446

Matematika, nulla
─       Anya szerintem a nulla páratlan!─       Miből gondolod ezt?─       Mert ha nincs a kezembe katica, nem tudnak párba állni! A semennyi katica nem állítható párba?!─       Értem, akkor mutasd meg, hogy a semennyi katicából melyiknek nincs párja!─       ööö … Egyiknek se. … Mindenki védheti a maga igazát! Nemde?─       ööö … Egészen addig van értelme, amíg a másik be nem bizonyítja, hogy téved. Nézd a számegyenest! Az 1 az …─       … páratlan.─       A 2 az …─       … páros. A 3 az páratlan, a 4 az páros, az 5 az páratlan … [tízig elsorolta]─       Tehát…─       … páratlan szám mellett páros van, páros szám mellett páratlan.─       Az 1 páros vagy páratlan?─       Páratlan.─       Akkor milyen számok vannak mellette?─       Párosak.─       Akkor a nulla…─       … páros.─       Na látod!─       Na jó anya, de ha nincs a kezembe katica, nem tudnak párba állni!

Tudorka69 Creative Commons License 2011.02.18 0 0 445

Ezt nem tudom,maximálisan ostoba voltam/vagyok matematikából is,de ha nagy koponya lennék,bezony hogy megpróbálnám a nagy Bumm egyenletét nulla nélkül felírni és megpróbálnék utánanézni,hogy a fizikia egyenletekhez,biztosan kell e az a nulla?

 

Előzmény: Nautilus_ (442)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.18 0 0 444

 

Még egy idézet jutott eszembe W. O. Van Quine-tól, a 20. század legjelentősebb analitikis filozófusától.

 

Quine tanulmányának címe is zseniális: "On What There Is", úgy fordítják, hogy "Arról, hogy mi van", vagy "Arról, ami van".

 

Ebben található a létezésre adott híres kritériuma:

 

Létezni annyi, mint egy változó értékének lenni”

 

Előzmény: Nautilus_ (443)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.18 0 0 443

az olyan halmazok, amelyek egyetlen halmaznak sem elemei, ZF-modellben nincsenek, így az üres halmazt definiálják.

 

 

Ma egész nap a tanszéki könyvtárban a "semmi" (voltaképpen a matematikai létezés-koncepció) matematikai irodalmának próbáltam utánanézni. Nem is sikertelenül, párhuzamos, plauzibilis koncepciók versenyeznek, amelyből az enyém csak az egyik. Valaki szerint nincs is "semmi" a matematikában, mások szerint az inkonzisztencia nem jelent nemlétezést.

Valójában mindig az a kérdés, hogy mi a matematika metafizikai státusza.

 

 

Egyetlen érdekesebb gondolatra hívnám még fel a figyelmet. Az idézetből látszik, hogy a nem-létező semmi, tehát az ellentmondásos entitások összegyűjthetők egy létező-semmibe, azaz az üres halmazba. Ez (is) magyarázza azt a furcsa tényt, hogy az üres halmaz elemei miért rendelkeznek minden tulajdonsággal - de más oka is van (vacuous truth).

 

Előzmény: Nautilus_ (436)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.18 0 0 442

Egyszer valahol azt olvastam,hogy a legnagyobb hiba amit elkövethetnek a tudósok,amikor a matematikai dolgokat próbálják a fizikára kivetíteni/ráhúzni illetve matematikai egyenletekkel magyarázni.

 

Ez ugyan nem könnyű kérdés, de gondolj bele: matematikai modell nélkül nincs fizika.

 

Hogyan lehetne a Planck-téridőn belüli Univerzumról bármit mondani matematika nélkül? Hogyan lehetne 11, 25 térdimenziót kezelni a megfelelő topológiai tételek nélkül?

 

Előzmény: Tudorka69 (441)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.02.17 0 0 441

Egyszer valahol azt olvastam,hogy a legnagyobb hiba amit elkövethetnek a tudósok,amikor a matematikai dolgokat próbálják a fizikára kivetíteni/ráhúzni illetve matematikai egyenletekkel magyarázni.

Ha bár rossz matekos voltam de ugye a matekban létezik a abszolút semmi,azaz a nulla.(de kíváncsi lennék hogy működne a matek enélkül)

A fizikában viszont nem létezik ilyen,nincs abszolút semmi,nincs tökéletes vákum.

Előzmény: Nautilus_ (440)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.17 0 0 440

Kozmológiailag a semmi nem értelmezhető.

 

Hehe64,

 

nem ilyen egyszerű ez. De olyan kategorikusan fogalmazol, érvek nélkül, hogy szívesen eltekintek a vitától.

 

Előzmény: Törölt nick (439)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.17 0 0 439

Matematikailag nem minden esetben jelent a 0 semmit, illetve üres halmazt. Amivel te foglalkozol, az a matemetika egyik ága.

Van még belőle sok más.

 

Kozmológiailag a semmi nem értelmezhető.

Előzmény: Nautilus_ (438)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.17 0 0 438

Nem teljesen.

 

 

Írtam egy komplett matematika-filozófiai koncepciót, amely ráadásul a szakmámhoz tartozik. Erre Te azt válaszolod: "nem teljesen".

 

Ha arra vonatkozik, hogy a semmi fogalma még tovább bonyolítható, akkor egyetértek. Kizárólag matematikai elemzéssel foglalkoztam. Kozmológiai elemzésnél akár tanulmányt is írhattam volna a semmiről - ez az egyik kulcsfogalom, még fizikailag is.

 

Előzmény: Törölt nick (437)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.17 0 0 437

Nem teljesen.

Előzmény: Nautilus_ (436)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.17 0 0 436

"Például vehetjük azokat a halmazokat, amelyek nem elemei más halmaznak. Ez nem ellentmondásos, de egyetlen halmazra sem igaz."

 

 

Itt javítanom kell: az olyan halmazok, amelyek egyetlen halmaznak sem elemei, ZF-modellben nincsenek, így az üres halmazt definiálják.

 

Vegyük a következő módosítást: L kanonikus osztály-jólrendezésében a legkisebb rendszámú halmaz, amely nem eleme egyetlen halmaznak sem. Ez már nem lehet az üres halmaz, hanem nem létezik, tehát a "semmi", és létezése ellentmondásos.

 

Erre a halmazra lesz igaz, hogy "semmi, ami lehetségesen valami".

 

Ismét megemlítem, hogy az üres halmaz elemeire igaz, hogy egyetlen halmaznak sem elemei; ellenkező esetben a matematika ellentmondásos. Így kapcsolódik össze - viccen kívül - a létező, és a nemlétező semmi.

 

Külön érdekes, hogy a halmazelméleti kumulatív hierarchiában intuitíve minden halmaz az üres halmaz, és a kapcsos zárójel alkalmazásával megkapható.

 

0 a létező semmi, de {0} már nagyon is valami, {0,{0}} pedig még inkább.

Az egész matematika felípíthető így.

 

Előzmény: Nautilus_ (434)
őszszakál Creative Commons License 2011.02.16 0 0 435

Egy szintén kortárs értelmezés szerint a semmi nem létezhet, mert a létező a vákuum és a fizikum között fluktuál.

http://bozon.blog.hu/

Előzmény: Nautilus_ (434)
Nautilus_ Creative Commons License 2011.02.16 0 0 434

"ez a téma itt úgy vetődik fel, mint nemzetközi matematikus konferencián az a kérdés, hogy a 0 pozitív vagy negatív."

 

 

Ez így most frappánsan hangzik, de a nulla bonyolult fogalom.

 

A 0 szám nem tisztázott eredetű. Indiában már használták, de a történészek nem igazán szeretik ezt említeni, mert nem különböztették meg a semmitől (üres helyet hagytak, mikor használták). A maja kultúrában viszont létezőnek (számnak) tekintették, de ott viszont a "semmi" fogalma nem volt használatos.

 

A mai halmazelméletben a 0 szám az üres halmazzal definiált, tehát létező dolog. Elemeire - amelyek nincsenek - minden tulajdonság igaz - enélkül a matematika ellentmondásos lenne.

Ugyanakkor létezik a semmi is. Egy definíció terjedelme lehet az üres halmaz, de lehet üres is, vagyis egyetlen eleme sincs. Például vehetjük azokat a halmazokat, amelyek nem elemei más halmaznak. Ez nem ellentmondásos, de egyetlen halmazra sem igaz. Ugyanakkor lehetne igaz, ha az axiómák engednék (semmi, ami lehetségesen valami, mondják a filozófiai logikusok a modális logikában).

 

A semmi harmadik, rokon változata a tautologikus inkonzisztencia. {x: x!=x} sosem igaz egyetlen halmazra sem. (Semmi, ami szükségszerűen semmi - mondják.)

 

Végül egy igazán kortárs matematikai értelmezés. Ha egy mérték bármilyen kicsi lehet, de nem nullamértékű (de posszibilisen ahhoz tart), az különbözik attól, mintha nullamértékű is lehet. Előbbi a mértékben (sztochasztikusan) vett, utóbbi a majdnem mindenhol vett konvergencia.

Természetesen, a nullamértékű halmaz nem jelenti a semmit, általában létező, pontokat tartalmazó halmaz. Azt, hogy a 0 létező dolog, és nem semmi, bizonyítja, hogy halmazokat tartalmazó halmazokat jelölhetünk vele.

Nullamértékű halmaz kontinuum számosságú is lehet.

 

A nulla és a semmi megkülönböztetése a kultúrtörténet nagy vívmánya.

 

Előzmény: ex_lx (427)
Törölt nick Creative Commons License 2011.02.15 0 0 433

Nem befolyásolja.

Nincs köze hozzá.

Előzmény: Tudorka69 (432)
Tudorka69 Creative Commons License 2011.02.15 0 0 432

Volna egy kérdésem,hátha valaki tudja a választ.

A kétrés kísérletnél az ernyő anyaga befolyásolhatja e az interferencia képet?

Mi az ernyő anyaga?(nem talátam erről a neten semmit)

Más anyagon is megjelenik az interferencia kép?pl különböző fémek stb stb

Bocsánat ha leragadtam az ernyőnél,de nem lehetséges hogy köze van ahhoz,hogy az interferált kép megjelenik?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!