"A tudományban különben sem hinni kell. Ott hitetlenkedni kell."
Nem úgy van. Nem a hitetlenség a tudomány motorja, hanem a hit, azaz a még ismeretlen létében való bizalom, az ismeretlen létének feltételezése, ez vezeti a tudóst kutatásra.. A tudomány másik fele, ami nem hit, az a már megismert valóság, amit megpróbál a saját szavaival helyesen leírni, ez a tulajdonképpeni tudás. Itt jön a képbe a nem tudós, aki elhiszi azt amit a tudós leírt, mert ő már képtelen annak felfogására, ezért itt is beszélünk egy jókora hit működéséről. A tudósok ezt is kihasználhatják, tehát az embernek a Világ felőli tudatlanságát, éppen úgy, mint a papok a hívőknek az Isten felől való nem tudását. Ez különösen azokra a tudósokra igaz, amelyek tudománya közel áll a hatalmai és gazdasági érdekeltségekhez, amelyek tudománya a hatalmi és gazdasági szerkezetek igazolását vagy cáfolását tűzik zászlóikra.
"Mint ahogyan hiába bizonyítgatod, hogy Isten létezik, nincs rá tapasztalati bizonyíték"
Dehogynincs. A probléma az, hogy a bizonyítékot az aki az Istent nem ismeri emberektől várja, holott az Istentől kellene nyernie. A személyes tapasztalat csak személyes kapcsolattal alakítható ki. Az evangélium erről szól, azaz a belső szobáról, nem papokról és templomokról, meg istentiszteleti ceremóniákról vagy bevatásról.
Nono. A tudományban hiszel. Mivel nem érted, ezért hit által fogadsz el tőle sok mindent, csak tudományos tekintély nyilatkozzon.
Nem. Félrebeszélsz. Amikor azt mondom, nem hiszek semmiben, akkor ténylegesen nem hiszek benne. A tudományban különben sem hinni kell. Ott hitetlenkedni kell.
Attól, hogy egy nézet logikus, még nem jelenti hogy valós.
Ezt dr. Feynman is mondta már. Így igaz. Hiába tökéletes valami matematikailag, attól még nem lesz igaz. Mint ahogyan hiába bizonyítgatod, hogy Isten létezik, nincs rá tapasztalati bizonyíték.
Aham...akkor halasszuk csak későbbre az eleve elrendelés ügyét!Majd elöbb ráébredsz, hogy van aki jobban ismeri nálad az írásokat... Vitákat illetően olvass vissza!Vajon még hányan nem értenek veled egyet a különböző kérdésekben?!
"Jól lenne csinján bánni a bolond kijelentésekkel!"
Nem bánok csínján. Értsd meg, és nem lesz bolond.
"1.Semmiféle cáfolatot nem fejtettél ki igei módon."
A megtérés szerinted nem igei követelmény?
"2 .Az evangéliumokban is megtalálható az eleve elrendelés. körvonalazódása(evangélium=örömhír,-a kiválasztottaknak)."
NEM a kiválasztottaknak szól. Aki hisz üdvözül, aki nem hisz elkárhozik, szól az idézet, ami annyit tesz, hogy ha kiválasztott lenne, akkor nem az embernek kell választania a hitet, hogy üdvözüljön, hiszen Isten választotta ki az üdvösségre, akkor akár hisz, akár nem, oda kerül.
"3.Pál nagyon is jól ismerte Jézus tanításait."
Semmit nem ismert belőle. Ami egyedül megjelenik az evangélium anyagából az a Jézus kereszthalála és feltámadása, a többit saját maga kerítette köréje. Tanítása nem Jézus tanításain és példabeszédein alapulnak, nem is tud hivatkozni reájuk, és nem azokra épít, sőt ellentéteben áll sok gondolata vele, így abszolút bizonyítható, hogy nem ismerte Jézus tanításait.
Tehát sem a hit általi megigazulás, sem a test és lélek ellenségeskedése, sem a megváltás, sem az eleve elrendelés, sem az egyházi szerkezet és vezetése (többet hirtelenjében nem említek) semilyen kapcsolatban nem állnak Jézus evangéliumi tanításaival.
"4.Pál és Jézus kijelentései nem mondanak ellent egymásnak"
Alapjaiban ellentmondanak. Pál a megváltást és annak hitére való térítést hirdeti, Jézus megbocsátást (engesztelő áldozat szükségessége nélkül) és az életmódunk változását hirdeti. Alapokban ellentmondó.
"Egyébként nem veszed észre, hogy mindenkivel vitában állsz?"
Attól, hogy egy nézet logikus, még nem jelenti hogy valós. Egyébként nem is logikus. Attól, hogy ha van egy világ, ami rendelkezik idővel, még nem jelenti azt, hogy keletkezése előtt ne legyen az idő a jellemzője egyéb létezőnek.
"Ezt az életrajzírói részletesebben fejtik ki."
Biztos hogy nem. A saját munkáiból kell megérteni.
"A Biblia szerint vízből állított mindent elő az Isten Lelke.
Jómagad is tudod, hogy ez nem lehet igaz."
Azt cáfoltam, hogy a világot a Biblia Istene a semmiből teremtette.
Egyébként: 1.Semmiféle cáfolatot nem fejtettél ki igei módon. 2.Az evangéliumokban is megtalálható az eleve elrendelés. körvonalazódása(evangélium=örömhír,-a kiválasztottaknak). 3.Pál nagyon is jól ismerte Jézus tanításait. 4.Pál és Jézus kijelentései nem mondanak ellent egymásnak.
Igemagyarázatokkal később jövök...
Egyébként nem veszed észre, hogy mindenkivel vitában állsz?
Dehogy. Arra gondol, hogy a Valóság mindig létezett ennek a világnak a keletkezése előtt, de ennek a világnak, a jól ismert és még nem ismert a törvényszerűségekkel működve, ennek az ideje megállapítható.
Egyáltalán nem biztos, hogy erre gondolt. Ezt az életrajzírói részletesebben fejtik ki.
Ezt ki állítja?
Elég sokan, például nagy tudósok. És valószínűleg nem igaz, amit állítanak.
A Biblia szerint vízből állított mindent elő az Isten Lelke.
"a relativitáselmélet kimondja, hogy tér és idő egyek. "
Igen, de azt is megmondja milyen feltételek (tömeg) mellett és milyen határok (fénysebesség) között. Tehát relatív. Valamihez képest.
" De ily módon hozzá kell tennünk, hogy lélek sem létezik. Nem anyagra és nem anyagra kellene a világot felosztanunk, hanem tapasztalat szerint."
A szellemet megtapasztalhatod a gondolkodás működésén keresztül. A lelket a szeretet működésén keresztül. (Kivéve, ha ez is inkább csak elvi szabályok követését jelenti, akkor tévesen tapasztalod meg.)
Attól még létező valóságokról lehet beszélni, hogy az szemmel nem látható.
" Mert hiába akarod te fejtegetni Hófehérke hajszínét, ha egyszer lehet, hogy nem is létezik. "
Úgy van. Istent nem kiokoskodni kell, hanem megtapasztalni. Számtalan próféta, bölcs, és küldött tett bizonyságot arról, hogy Isten világosság, hogy Isten a szeretet, és hogy lehet vele kapcsolatot találni. Jézus is kijelenti, hogy Isten olyanokat keres, akik őt igazán akarják megismerni. Tehát közvetlen kapcsolat lehetőségéről beszélnek, nem pedig hit általi elfogadásról, mint a keresztények és teológusaik, akik okoskodással próbálják mindazt hihetővé tenni.
Egy robbanásnak egyébként is lehet szüksége egy már meglévő térre, és annak egy múltjára.
És ha nem robbanással keletkezett a világ? Egy robbanáshoz valaminek pusztulnia kell, ahhoz pedig az létezett előtte.
És az egyáltalán nem bizonyítható, hogy előtte nem volt sem tér, sem idő. Sőt még világok is lehettek.
"Ezt Aquinói Szent Tamás is megmondta. "
Mint sok egyéb badarságot is megmondott.
"Ennek alapján ott máshogy is folyhat az idő."
Akkor meg minek kifogásolod, hogy a világ teremtése előtt nem lehetett sem tér. sem idő?
" ezelőtt keletkezett, azonban mindig is létezett. Kicsit ellentmondásos."
Dehogy. Arra gondol, hogy a Valóság mindig létezett ennek a világnak a keletkezése előtt, de ennek a világnak, a jól ismert és még nem ismert a törvényszerűségekkel működve, ennek az ideje megállapítható.
"Ráadásul hogyan keletkezhet a semmiből bármi is."
Ezt ki állítja? A Biblia szerint vízből állított mindent elő az Isten Lelke.
Az evangéliumban elég sok megbízható anyag van Jézus tanításának körvonalazásához. Mivel hiányosságai és pontatlanságai - amit a keresztények nem ismernek el - nem teszik egyértelművé a mondanivalót, a megértéséhez tud nyújtani segítségét az az Isten akitől ugyanaz a tudomány származik, amiről az evangéliumban olvashatunk.
Itt nem arról van szó. Mert ha idősebb lennék, azt mondanád idióta vagyok. Mindig lenne valami kifogás, csak ez ugyebár kapóra jön, de engem nem igazán tud érdekelni.
Márpedig az elmélet helyes.
Elfogadottnak biztosan elfogadott. És hát ugyebár a tudomány úgy halad, ha elméleteket gyárt, aztán ha ezt a tapasztalat megerősíti, akkor helyes. Nos, ezt az elméletet a tapasztalat megerősítette (és nincs körülötte akkora vita, mint amekkora az evolúcióelmélet körül zajlik, de csak azért, mert nem zavarja a vallási vezetőket), igaz csak jóval később.
Mellesleg nem értem az elméletnek mi relevanciája van a fiatalságommal?
Nincs ilyen függvény. Az anyag vonatkozásában már állítható fel ilyen összefüggés például az egyenesvonalú egyenletes mozgásban, ami azt jelenti az összefüggéshez szerepel egy harmadik tag. A valóság nem csak térrel, idővel, hanem szellemmel, energiával és tehetetlenséggel is jellemezhető, sokkal összetettebb, hogy csupán ezeken a fogalmakon keresztül adjunk rá magyarázatot.
Nos úgy látom az egyszerű fizikában otthon vagy, de a relativitáselmélet kimondja, hogy tér és idő egyek. Csak ily módon helyes az elmélet. Márpedig az elmélet helyes.
Anyag például nincs. Minden amit a valóságból megismerünk, szabályaik, törvényszerűségeik és feltételeik, amelyek alkotják azt a szerkezetet amit mi az élethez felhasználunk.
Valóban sok filozófus és jómagam is egyetértek azzal, hogy anyag nem létezik. Ezt a fogalmat csak azért találták ki, hogy valamily módon a lelket disztingválni tudják tőle. De ily módon hozzá kell tennünk, hogy lélek sem létezik. Nem anyagra és nem anyagra kellene a világot felosztanunk, hanem tapasztalat szerint.
És ha nem tölt be minden teret? És ha nincs mindenhol ott? És ha nincs minden időpontban egyszerre ott, mert az nem is lehetséges?
Van ennél egy sokkal egyszerűbb kérdés, ami sok eddig feltett kérdésedet semmissé teheti, és véleményem szerint előbb ezt kellene megbeszélni: ez pedig a Mi van, ha nem létezik? Mert hiába akarod te fejtegetni Hófehérke hajszínét, ha egyszer lehet, hogy nem is létezik.
De a világ teremtése előtt miért ne lenne idő, az teljesen lehetséges.
A világ teremtése előtt nem lehetett idő. A téridő egyszerre tágult ki az Ősrobbanáskor, így nincs értelme azt mondani, mi volt előtte, mivel maga az idő sem létezett. Ezt Aquinói Szent Tamás is megmondta.
Ugyanakkor például Stephen Hawking arra gondolt, hogy az a Világegyetem, amelyben élünk nagyobb lehet (multiverzum-elmélet), amely azt jelenté, hogy egyidőben több Univerzum is létezik. Ennek alapján ott máshogy is folyhat az idő.
Másrészről ő úgy gondolja, hogy valóban 13,7 milliárd évvel ezelőtt keletkezett, azonban mindig is létezett. Kicsit ellentmondásos.
Namármost láttam egy érdekes okfejtést Robert Green Ingersolltól (nevezetesen a Why I am an Agnostic?-ban), hogy az anyagot gyakorlatilag nem lehet megsemmisíteni, csak átalakítani. Hiszen hiába zúzzuk szét a követ egyre apróbb darabokra, atomokra, az mindig megmarad valamilyen formában és energiában.
Ráadásul hogyan keletkezhet a semmiből bármi is. Gondoljunk csak bele: a semmi valaminek a hiányára mutat rá, ily módon ha azt mondjuk, semmiből keletkezett a Világegyetem logikátlan, amit állítunk. A hiányból nem lehet semmit sem teremteni. Tehát a Világegyetemben létező anyagnak véleményem szerint valamilyen formában mindenképpen léteznie kellett. Az Ősrobbanás-elméletben is először olyan forró volt minden, hogy gyakorlatilag puszta energia volt. Azonban ez akkora energia lett volna összesűrítve, hogy az szinte lehetetlen. Ezért vitáznak még ma is ezeken a kérdéseken.
