Tudom. Amikor elkezdtem ezzel a vegyes kazánnal a fűtést, akkor a fojtva használtam, mert nem akartam azt a meleget, amit normális égés mellett produkál ráküldeni a lakásra. Meg is lett az eredménye.... azóta inkább elviseljük ezt az ingadozást, de fojtást soha többet.
Szerintem te valamit nagyon rosszul értelmeztél. Senki nem siránkozott itt, legalább is én biztos, hogy nem. De látom szereted a saját szájízed szerint továbbgondolni és költeni a történeteket. Amiket vastagon kiemelsz annak kb. köze nincs a valósághoz, max te hiszed azt. Ha neked ez így jó, tegyed.
Valóban tökéletesen lehet fűteni a régi rendszerekkel is, csak legyünk tisztában a különbségekkel.
"A régi nagy radiátorokban annyi víz van, hogy szigetelt háznál simán kifűtesz 50fok körüli előremenővel."
A víz mennyiségének nincs köze a szükséges hőmérséklethez.
A fűtővíz hőmérsékletét a legtöbb esetben csupán két dolog szabja meg: a lakás hőigénye (hőszigetelés jósága) és a hőleadó felület mérete (minél nagyobb a fűtő felület, annál kisebb lehet a hőmérséklete).
"A legnagyobb veszély az, hogy a régi rendszerből a kosz bekerül a kazánban. Az tuti hazavágja"
Egy becsületesen megcsinált 30 éves rendszerben akár közel ivóvíz tisztaságú a fűtővíz is keringhet (persze az íze már nem olyan :). Plusz léteznek szűrők is SOKKAL olcsóbban, mint egy szükségtelen hőcserélő egy extra keringető szivattyúval és az ezek miatt felmerülő extra problémákkal (amire a szerelő nem tud jó megoldást, csak rosszat). Viszont mindezért egy rakás pénzt el lehet kérni ;)
"Le kell választani egy hőcserélővel és nem lesz gond."
Százezernyi fűtésrendszert csesztek el azért, mert nem kellet volna hőcserélőt beletenni.
"Egy 35 éves lemezkazán, vastag vascsöves, gravitációs rendszer. Szerintem többet nem kell írnom"
Ha bajod van, amire nem tudod magad a megoldást, akkor keress valakit, aki jobban ért hozzá és kérj tőle tanácsot. És ne siránkozz magadban, hogy jaj-jaj én nem tudok rá megoldást, tehát nincs is rá megoldás.
Mondok egy konkrét példát:
- kb 1980-as öntöttvas vegyes tüzelésű kazán
- gravitációs fűtés, 10 centi vastag kiinduló csövezéssel (több száz liter víz+több száz kiló vas)
- a kazán ajtajára rászerelve egy 35 kW-os fix teljesítményű gázégő
Gondolhatod, hogy egy ilyen fűtésrendszernek óriási hőmérséklet-túllendülése volt felfűtéskor ÉS lehűléskor is marha lassan kezdett melegedni. a lakók hol télikabátban vacogtak, hol alsóneműben lihegtek a hőségben.
A fő különbség az volt, hogy ennek a háznak tulajdonosa nem hitte magáról azt, hogy ha valamire ő nem tudja a megoldást, akkor ara a problémára nem is létezhet megoldás. Ezért elmesélte nekem a gondját, én egy hét múlva odamentem és mindössze 20e Ft anyag felhasználásával fél óra alatt megoldottam a ház harminc éve fennálló hőmérséklet-ingadozás problémáját Azóta a ház több foknyi hőmérséklet ingadozása 0,5 fokon belül van.
Mindössze ennyiből áll a varázslat: ha te valamire nem tudsz megoldást, attól még ne hidd azt, hogy nem is létezik megoldás, helyette mondd el a problémádat meg egy-két hozzáértőnek.
Tudom nem engem kérdeztél, de szerintem ha jó a ház hőszigetelése, akkor puffer nélkül csak fojtással tudod szabályozni normálisan. Puffert azt tudnád teli torokból fűteni, de egy normális méretű beépítése annyi lenne, mint egy kondis kazán.
Szerinted milyen problémáim vannak a jelenlegi rendszerrel? És amiket írsz, az miben segítene? Mire gondolsz?
(Pár problémát leírok, csak így hirtelen: lehetetlen viszonylag állandó hőfokot tartani, óriási a hőmérséklet ingadozás. Szigetelt házzal ez még rosszabb. Fojtani a kazánt nem fogom, mivel nem akarok neki rosszat, nem akarok ultra környezet szennyező módon tüzelni, nem akarok katrányt, kormot gyártani. Így is drága a fa, szeretném a leghatékonyabban elégetni, különösen a fagázokat, amiben az energiája jelentős része van. Azt meg gondolom tudjátok, hogy ehhez igen magas hőfok kell. Nem akarok reggel hideg lakásra ébredni, nem akarom, hogy ha mindenki elmegy reggel dolgozni, akkor leghamarabb csak kb. du 5-kor legyen begyújtva. A fa ára nagyon magas lett, pedig erdészettől veszem. Már egyáltalán nem éri meg vele a fűtés. Sokkal drágábban állítom vele elő ugyan azt az energiát, mint pl. egy modern kondenzációs kazánnal tenném. A felesleges energiát, amit a lakás nem kér tárolhatnám pufferben, de ehhez eléggé at kéne alakítani mindent. Ennyit még nem költők rá, tudván pl. a fa árát.)
Arra gondolsz, hogy túlfűt? Az a baj hogy, ha kicseréli sokkal kisebb térfogatú radiátorokra a mostaniakat, akkor a vegyeskazánt állandóan fojtania kell és az nem igazán faca(ez mondjuk csak az én véleményem és az is, hogy ha normálisan meg van csinálva a gázos fűtés, akkor max. a ház körüli hulladékfát fogja eltüzelni, szerintem...)
Ahogy írták, a hőleadó felület számít, nem az, hogy pl. milyen vastagok a csövek, mennyi víz van a rendszerben.
Több olyan ismerős is van, ahol a méretezésnél egy ilyen csere előtt azt javasolták, hogy radiátor csere is legyen, mert nélküle kb. mint halottnak a csók.
Nincs gond a vascsöves rendszerrel sem(sőt). A régi nagy radiátorokban annyi víz van, hogy szigetelt háznál simán kifűtesz 50fok körüli előremenővel. A legnagyobb veszély az, hogy a régi rendszerből a kosz bekerül a kazánban. Az tuti hazavágja. Le kell választani egy hőcserélővel és nem lesz gond. Még a gravitációs működést sem kell feltétlenül megszüntetned, ha az van. Maradhat a régi vastagcsöves kazánod is.
A kondis kazánnak ki lehet. Egy átlagos magasságú kémény koncentrikus csővel 60-80k. Ha van 12m a szomszéd felé akkor mehet az oldalfali ki/bevezetés. Lehet osztott is oldalról szív, kéménybe fúj. Ebben az esetben elég a "sima műanyag" gázcső mindenhova. Nem kell a dupla. Kell venni indítót a kazánhoz és egy tisztító idomot. Bármelyik esetet el kell fogadniuk egy családi háznál.
Lehet, hogy az a régi rendszer a lecsökkent hőigényben súlyozottan alig fog kevesebbet fogyasztani, mert a veszteségei pont a hőburkon kívül keletkeznek. És nem csak a pincében futó csövek, ott lakó kazán miatt. Ide tartozik a rendszer felfűtési vesztesége, leállási túllendülése meg még ki tudja mi.
Az én elcseszett rendszeremnél is szemmel látható, hogy (amikor még kizárólagosan ezt használtam) a tavaszi és őszi átmeneti hónapokban aránytalanul több volt a fogyasztás, mint a kiterhelt jó hideg téliekben. Ha már döbörgött a kazán nem volt gond tolta a meleget jó hatásfokkal. Amikor csak rövid időkre kellett bekapcsolnia akkor zabálta a gázt a meddő időben.
"Vizszintesen a belso parkany al mehet xps,hogy meglegyen a megfelelo magassag?"
Vékony + vízszintes réteg, ami nem nyúlik bele a hőszigetelésbe, az szerintem tök mindegy, hogy miből van.
De mivel sok háznál a belső vakolatréteg a külső fal fő párafékező rétege (profi párazáró réteg híján), ezért ha ezen a részen nem lesz tisztességes vakolat a párkánymagasító alatt/felett (tehát megszakad a párafékező vakolatréteg folyamatossága), akkor szerintem maga a magasító anyaga legen párazáró, tehát ne ytong legyen, hanem xps.
A cég azt mondja ami neki a jó , egyszerű. Én a kazáncserekor a kivitelező gázszerelővel a kazánt egyeztettem , hogy mit ajánl , utána néztem és elfogadtam , aztán a tervezővel megcsináltattam a terveket . Oldalfali kivezetést kértem , úgy is tervezte meg , mert volt rá lehetőség . A hatóság meg rábólintott , hiszen a tervező tudja mit lehet és mit nem . Szóval egyeztess azzal aki a nevét adja a dologhoz , a szerelők meg azt csinálják , ami a rajzokon van .
"Sokat nem nagyon tudok ebből megtartani egy új kondenzációs gázkazánhoz"
Egy lehetséges lefutása egy hőszigetelésnek:
1: régivacak gázkazán, régivacak fűtésrendszerrel, régi hőszigeteltlen házban sokat zabál
2: házat NAGYON okosan hőszigeteljük
3: ugyanaz a régivacak gázkazán ugyanazzal a régivacak fűtésrendszerrel most már csak harmad-negyed annyit zabál(!!!), ezért butaság lenne egyetlen fillért is fűtéskorszerűsítésre elkölteni, mert vajon hány százalékot tudnánk megtakarítani (milliós beruházással) a most már csupán 80 ezer forintos éves fűtésköltségből?
Arra próbálok utalni, hogy sok esetben ha kétszáz ezer forinttal többet költesz a hőszigetelésre, azzal esetleg megúszhatsz két millió forintnyi fűtéskorszerűsítést :)
Mivel a fogyasztóvédelem nulla ezen a területen, ezért vagy veszel valamit hasraütésre és bízol a szerencsében, vagy kikéred egy ismeretlen tanácsát aki látszólag ért a területhez és bízol a szerencsédben, hogy valóban ért hozzá és nem is lesz elfogult a saját zsebe irányába.
Ezt tudom, nem is nagyon számítok másra. Hiszen egy kb. 35 éves fűtési rendszert akarok lecserélni. Sokat nem nagyon tudok ebből megtartani egy új kondenzációs gázkazánhoz, ha az lesz a választás.
Nem akarom ragozni,de le kelett verni,mert nem fert volns el az 5-os ytobg.Regi kismeretu,de ugye attol lett vekonyabb a fal a tobbihez kepest,hogy a masodik sor tegla allitva lett rakva,igy 30 ott,nem 38-as.
"A vakakblakról belülről leverettem a vakolatot, hogy elférjen az 5-ös ytong."
Nem biztos, hogy jó ötlet volt a vastag belső vakolatot egy sokkal jobb páraáteresztésű, ráadásul sokkal hőszigetelőbb anyagra cserélni. De ha csak 5 centi, akkor talán nincs semmi baj, a TELJES falszerkezet ismeretében egy energetikai szakember vagy egy Winwatt szoftver kiszámolja neked, hogy egyáltalán van-e párakicsapódás-veszély.
"érdekelne valami rendes tudományos szakvélemény amit mondtál."
Miféle tudományos szakvéleményre gondolsz? Pl egy szakirányú egyetemi tanár dolgozzon ingyen 500 órát egy összehasonlító táblázaton?
"Az hogy a kormányt nem érdekli az várható."
A kormányt is érdekelhetné egy pártatlan vélemény, csak pénzt nem hajlandó költeni ilyesmire. Talán között azért, mert a kormány azt hiszi (vagy leszarja), hogy a közismert kormányszakértők nem elfogultak egyes "kormányszakértő-szponzoráló" cégek irányában.
"Ezért ha volna valami elfogulatlan(pártatlan/párttalan) forrásod az érdekelne."
Nincs ilyen pártatlan "forrás". Te magad lehetsz a forrás, annál megbízhatóbb forrás, minél többet foglalkozol a területtel. Én már túl vagyok a tíz ezer órán, így már remélhetem, hogy kezdek kevésbé homályosan látni egy-két részterületen.
Éppen ezért érdekelne valami rendes tudományos szakvélemény amit mondtál. Mindenkinek oda húz a "szíve" (pénztárcája) ahonnan van egy kis asztal alatti támogatás. Az hogy a kormányt nem érdekli az várható. Amúgy pont ezt említettem hogy milyen komplett üzletág ( nem mellesleg elég korrupt) telepedett a gázhasználatra. Gázvezeték és azzal járó macerák, kéményépítés, kéményseprés, és egyéb. Mindegyiket lehet okosban is csinálni jattal, meg úgy is hogy kifizeted a szakit aki persze vastagon kér mert hogy a szabvány és a hatóság mit ír elő.
Ezért ha volna valami elfogulatlan(pártatlan/párttalan) forrásod az érdekelne.
Sziasztok! Segítsetek kérlek! Szeretném kiválasztani hogy melyik gyártó hőszigetelő rendszerét alkalmazzam a házam szigetelése során. nyilván a nevesebb rendszerekről minden fent van az interneten, DE a PREMIO hőszigetelő rendszerekről nem találtam semmit. Hozzáteszem messze a legjobb ajánlatot adta a többi "nevesebb" rendszerekhez képest, és valamilyen szinten aggaszt is a dolog. Annyit tudok róla, hogy Kecskeméten gyártanak. Valaki esetleg halott róla valamit ? Jót rosszat, bármit?
Tudom másik topikba is írtam ugyanezt, de hátha valaki csak ezt nézi/ vagy épp a másikat! :) KÖSZI a segítséget mindenkinek!!
Egyébként ha egy tömör téglafal belő oldalára ytonggal ráfalazol, az is lehet hasonlóképpen veszélyes, mint egy belső hőszigetelés (az ytong rosszabb. mint az XPS mert az ytong olyan hőszigetelő anyag, ami teljes anyagában páraáteresztő).
- vagy pontosan ki kellene számítani (pl Winwattal vagy szakemberrel), hogy várható-e párakicsapódás az új falszerkezet belsejében,
- vagy bontsd ki teljesen a vékonyan befalazott (vak)ablakot és ott a TELJES falvastagság legyen ytongból.
"A vállalkozó belülről zöld hungarocellel, de nem xps-sel"
Ha nem xps-sel akarta, akkor jobb, hogy nem csinálta.
A valódi XPS párazáró anyagú, ezért valóban lehet vele belülről hőszigetelni, DE csakis akkor, ha meg tudod akadályozni a lakáslevegő mögéje kerülését a széleknél és az illesztési vonalaknál is!!! Ez utóbbi az a probléma, ami miatt a legtöbb belső hőszigetelés mögött recsegnek az éppen szétfagyó csuromvizes téglák, vagy tombol a penész.
Én már rákérdeztem konkrétan a környéken leggázszerelő cégre. Ha tudnak valamit intézni azt ők tudják. Teccikérteni.
Az volt a válasz, hogy ha véletlen adott is a méter a hivatal akkor "SEM SZERETI", nem engedi. Ez a hivatali hozzáállás is az egyik ok, hogy el kell felejteni a gázt. SZórakozzanak az anyjukkal, meg terveztessenek nekik évente más anyagból más módszerrel kötelezően csöveket, stb...
a probléma valós, csak megint inkább hangulatkeltés megy, mint a megoldás.
az a helyzet, hogy mindenki papírokkal takarózik, a gyártó kell nyilatkozzon, és akkor minden ok is. a magyar hatóságok abszolút semmit nem csinálnak, csak papírokat nézegetnek.
és mi történik? az, hogy a termékek 80%-a olasz. ott meg nem igazán szokott tartós mínusz 15 fok lenni. így aztán olyan dizájnos végelemeket csinálnak, amik képesek elfagyni. nem kellene rajta sokat módosítani, hogy erre esély se legyen, de minek, ha a hatóságnak így is megfelel.
Na pont ezrekre a cikkekre céloztam, amikor hozzánemértő/lefizetett újságírókat emlegettem. Biztos vagyok abban, hogy a hivatalos EU szövegben pl egy szó sincs "kötelező" kondenzációról.
"A kondis kazánhoz valót konkrétan tekercsben árulják"
Ha nincs a cső körül hőszigetelő burok, akkor folyamatosak lehetnek a jégdugó problémák. Tehát a cső árához tegyük hozzá a hőszigetelő burok költségeit is, no meg azon a ritka szakember extra tiszteletdíját, aki hajlandó megcsinálni egy hőszigetelt kémény-bélelést.
Google első találata, had ne keressem ki a pontos jogszabályhelyeket, meg nyomozzam ki hogy hülyeséget ír-e a cikk.
A 813/2013/EU és a 814/2014/EU kazáncsere-rendelet értelmében 2016. július 1-jétől kizárólag ErP minősítéssel ellátott gázkazánok szerelhetők fel. Az egyéni fűtési rendszerrel rendelkező családi házaknál és lakásoknál már az elmúlt két évben sem volt apelláta, kizárólag kondenzációs kazánt telepíthettek. Az olyan társasházi lakások viszont, amelyek gravitációs gyűjtőkéménnyel rendelkeznek, 2018 őszéig türelmi időt kaptak. További türelmi időről a 65/2011. Kormányrendelet nem rendelkezik, tehátegyelőre nincs kijelölt türelmi idő (2018) szeptembert követően,
A szeptember 26-án hatályba lépő rendelkezések szerint a gyártóknak meg kell szüntetniük a magyar piacon 2017 februárjában megjelenő, turbós kazánok helyére kéményátalakítás nélkül felszerelhető TURBO kondenzációs ErP kazánok forgalmazását.
"Erről a hőszivattyús fűtés témáról linkelnél be valami jó összehasonlízó weboldalt ahol bekerülési költségeket is mutatnak?"
Azokat a weboldalakat, amelyeket hőszivattyús cég szponzorál, azok az adataikkal hőszivattyúk javára csalnak. A kondenzációs kazánosok a kondenzációs kazánok javára, sőt olyan honlapot is tudok, amelyen balekok számára szépen levezetik, hogy egy szélerőmű Magyarországon nyereséget tud hozni :)))))
Olyan PÁRTATLAN energetikai oldalt, ami te látni szeretnél, olyat vagy állami támogatással, vagy egy önzetlen milliomos támogatásával lehetne létrehozni.
Az állam nem támogat semmit, amit nem rokon/haver kezdeményezett vagy amiből nem csúszik vissza kenőpénz jóvastagon.
Magyarországon aki önzetlen, abból nem lehet milliomos (viszont éhen fog halni).
"Rendszeres kérdés, hogy a Levegő/víz hőszivattyúk miért dolgoznak kisebb SCOP-al, minta levegő/levegősök?"
Három közismert tény:
1: A hőszivattyúk hatásfoka annál jobb, minél kisebb a hőmérséklet különbség a hőforrás és a hőleadó felület között. Tehát a lakást minél alacsonyabb hőmérsékletű vízzel/gázzal lehetséges kifűteni, annál hatékonyabb egy hőszivattyú.
2: Hőátadás (hőcsere) csak hőmérséklet KÜLÖNBSÉG esetén valósul meg, pl egy 22 fokos radiátor egyáltalán nem fűti a 22 fokos lakást :)
3: Igen jó hatásfokúnak nevezhetjük azt a hőcserét, ahol a bemenetnek csupán 4 fokkal kell melegebbnek (hűtés esetén hidegebbnek) lenni kimenetnél.
Egy levegő/levegő hőszivattyúnál a beltéri hőleadó közvetlenül a kompresszorból jövő gázzal fűti a lakás levegőjét (tehát egyetlen, gáz-> levegő hőcsere történik),
A levegő-víz hőszivattyúk esetén viszont a kompresszor és a lakás között tulajdonképpen KÉT hőcsere történik: gáz->víz és víz->szobalevegő.
Tehát ha feltételezzük, hogy mindegyik hőcsere pont 4 fok hőmérséklet-csökkenéssel jár, akkor ugyanazon ház kifűtéséhez (ugyanolyan külső levegő hőmérséklet esetén) egy levegő-víz hőszivattyúnak 4 fokkal melegebbre kell feltornászni a gáz hőmérsékletét. Innentől lásd az első pontot :)
Plusz még azt is vedd figyelembe, hogy NAGYON NEM mindegyik hőcserélő tud mindössze 4 fokos hőlépcsővel dolgozni. Pl hány lakást képes 22 fokosra fűteni mindössze 26 fokosra felmelegített felületű padló? ;) Sajnos a "szuper" padlófűtések többsége valójában igen szar hőcserélő, ha nem marhajól hőszigetelt házban van.
Nem csak kondenzációs kazánok felelnek meg az új EU szabályoknak, ezt csak néhány (nagyonbuta vagy lefizetett) újságíró harsogta tavaly egy időben.
És akinek olyan a fűtésrendszere, hogy magas hőmérsékletű a visszatérő fűtővíz (pl régi módszerrel méretezett radiátoros fűtése van), annál egy kondenzációs kazán úgysem tud szinte sohasem kondenzálni, ezért nem biztos, hogy van értelme nekik drága kondenzációs kazánt vásárolni.
"úgy kell elhelyezni a kazánt , hogy sima oldalkivezetéssel mehessen a füstgáz"
Néhány órája pont erről írtam, hogy a családi házak 90-95 százalékán lehetetlen olyan oldalkivezetési pontot találni, ami megfelel az új szabályoknak és a házon belül sem a nappali közepére esik :) Ilyen esetekben vagy jöhet a qrvadrága gázkémény, vagy a menekülés a gáztól.
Ja igen, rézgázcső és press, mert van ahol már a vascsövet is tiltják. Az oldalkivezetés gyakorlatilag lehetetlen a legtöbb helyen. Az egész gázmizériát kell elfelejteni, van már alternatív jobb, olcsóbb, egyszerűbb
A kéményt el kell felejteni , úgy kell elhelyezni a kazánt , hogy sima oldalkivezetéssel mehessen a füstgáz ( hat méter is lehet a vízszintes cső ). Jóval egyszerűbb a gázt , meg a meleg vizet vezetni , mint a füstgázt . Nálam nem hegesztettek semmit , préselt hüvelyekkel toldották a réz gázcsövet .
Ma már nincs olyan, hogy "kibélelem" a kéményt a gázhoz.
Ma már CSAK kondenzációs kazánt építhetsz be aminek szívó és fújó ága is van. Általában egy csőben, de megoldható külön is.
Viszont ezek a csövek már nem klasszikus kémény elvén (huzat) működnek, hanem szívó/nyomó csövek nyomáspróbázva és kényszerítve bennük az áramlást. Behúzhatod a régi kéménybe is ha belefér, de nagyon drága lesz.
Valamint új terveztetés, lakótéren belül X hegesztés helyiségenként (asszem pont 1db) és hasonló finomságok. Gyakorlatilag semmivel sem vagy előrébb, mint új ház építésekor.
Eddig a szigeteletlen ház esetében kb. 8-9 erdei m3/ szezon. Kb. 300 lég m3 kell fűteni. De ez nem állandó kb. egyenletes hőmérséklet tartás mellett van. Mert ha pl. reggel mindenki elmegy, akkor vannak olyan napok, amikor először csak késő délután van begyújtva. Mindenesetre az elmúlt évek átlagát számolva kb. ennyi a fogyás évente.
Szigetelt ház esetében még nem tudok nyilatkozni, mivel ez az első ilyen szezon, de arányait tekintve jóval kevesebb kell.
Bíztam benne, hogy ha nem írok le mindent kristály tisztán, akkor is azért össze lehet tenni. Szóval van egy tégla kéményem, amit ki lehet bélelni a gáznak megfelelő béleléssel.
A régi kémény nem szabályos gázkémény, tehát valójában NINCS kéményed. Az új kazánhoz az új gázkémény kb 150-300 ezer forintba fog kerülni (CSAK a kémény).
"de a mennyezetét leszigetelem, és valószínű rádobok 10 cm xps-t"
Ne szórd a pénzed ott, ahová a sokkal olcsóbb EPS is jó.
"mennyire érni meg a villamos árammal való fűtés? "
Látom rohadtul nem értesz a különböző fűtési megoldásokhoz :) Felsorolom neked, hogy kb ennyi pénzbe kerül UGYANANNYI hőmennyiség (1 kWh) előállítása:
- fatüzeléssel 8-50 Ft/kWh (amatőr tűzmesterek olcsó kályhával/kazánnal a tartomány felső részét szokták produkálni :)
- elektromos fűtés "nappali" árammal: 37 Ft/kWh
- elektromos fűtés éjszakai árammal (hőtárolós kályha): 24 Ft/kWh
- öreg gázkazán: 16-18 Ft/kWh
- korszerű vagy kondenzációs gázkazán 12-13 Ft/kWh
Apósomnál láttam: PC ventilátort szerzett és azzal keverte a levegőt penész ellen. Tápegységekben van olyan. Szinte nem is volt hangja. Igaz, ő műszerész...
A benti meleg levegő eljuttatása a hidegebb sarkokba, helyekbe >> légkeverés(pici ventilátor pl.)
Az a helyzet, hogy a szobából nyíló, kisebb ajtóval rendelkező, nagyobb faliszekrény egyik felső sarka nedvesedik tenyérnyi helyen, ahol a falban lévő betonkoszorú van. Hiába hagyom nyitva az ajtót, ott bent mindig hűvösebb van. Az a "pici ventillátor"-os megoldás jó ötletnek tűnik így télire. Mennyire pici? Hol lehet ilyet beszerezni?
Nagyobb ventillátorral (asztali) már próbálkoztam, de zúg, éjjel zavaró. Gondoltam arra is, hogy kisebb teljesítményű régi tipusú villanykörtét égetek ott a sarokban állandó jelleggel, ami felmelegíti azt a részt. Jó ötlet, vagy bugyuta?
Igen, teljesen át akarjuk alakítani a fűtést. De a ház, a falak, a kialakítás adott, az már 35 éve megvan.
Van egy kéményem, vannak szobák, ablakok, így nem tudom pontosan, hogy mit hova tehetek. A gázos oldalnak még nem jártunk utána, de nagyjából eddig én is azt hallottam, amit az utolsó bekezdésben írtál.
Fűtőklíma is felmerült ötletként, vagyis a villamos árammal való fűtés, de itt nagyon bizonytalan vagyok. Egyszer láttam egy műsorban olyan hátaz, ahol villamos árammal oldották meg a fűtést és ott kiemelték, hogy csak ott éri meg alkalmazni, ahol igen jó a ház szigetelése.
Nem tudom, a mi házunk mennyire számít jónak, de biztos sokkal jobban le lehetne szigetelni egy új építésű házat. Nálunk 16 cm-es grafitos eps van a falon, jónak mondható új ablakok, nyeregtetős ház, 7 db tetőablak, amik szintén újak, a tetőnél 20 cm-es kőzetgyapot szigetelés. Ezt a vízszintes mennyezeti résznél még a padlástér felé tudnám bővíteni, de a nyeregtetős cserepek alatti részen már nem, ott sokkal komolyabb bontás és átalakítás kéne. Viszont a házunk ikerház, ami a szomszéddal nem teljesen van egybeépítve, hanem csak a szomszéd garázsa köti össze a két házat. Az fűtetlen, van saját ytong fala, de nagyjából a mi egész földszinti oldalfalunkat takarja. Szerintem az ő garázsának a belső hőmérséklete kb. 5 °C körül lehet ilyenkor télen. Azon az oldalon a homlokzati szigetelésünk kb. csak az emeleti falon van.
Egész ház alápincézve, azt nagyjából már tudod, hogy hány fokos a pince, de a mennyezetét leszigetelem, és valószínű rádobok 10 cm xps-t. Ilyen feltételek mellett nem tudom, mennyire érni meg a villamos árammal való fűtés?
Az előbb még azt írtad, hogy most lesz fűtés csövezés.
"Azt meg nem tudom, hogy az új kazánt, hiba tudom telepíteni, ennek meg meg jártam utána"
ZÁRT RENDSZERŰ kazánt tudtommal lehetne akár hálószobába is telepíteni, persze ha tudsz aludni a zajától :)
"és találni egy megfelelő kivezetési pontot az égésterméknek"
Szabályos oldalsó (parapetes) füstgáz kivezetési pontot találni gyakorlatilag lehetetlen az új hazai szabályok miatt (amit valószínűleg a kéményesek kenőpénzével diktáltak). A felső (kéményes) kivezetés pedig annyira pofátlanul sokba kerül, hogy én meggondolnám a következő megoldást: gáztól búcsút venni örökre, a ház fűtését fűtőklímával megoldani, ami ráadásul kedvezményes áramtarifáról dolgozik, így SOKKAL olcsóbban, mint bármiféle gázfűtés. És maga a beruházás is jóval alacsonyabb, mint egy új gázffűtés.
Nemrég egy nagyobb téliesített nyaraló (gyakorlatilag egy kicsi családi ház) teljesen új (klímás) fűtésrendszert kapott kb annyi pénzből, amennyibe csak az új gázkémény került volna :) ráadásul a fűtésköltség is kb 40 százalékkal alacsonyabb lett.
Nem szeretek mobilról gépelni mert néha önálló életre kel és átfogalmazza a szavakat.... remélem azért érthető, amit írni szerettem volna :)
Szeretném én is felhozni az új kazánt a lakótérbe, de nem tudom ennek mennyi realitása van. A kémény olyan szobákon megy keresztül, ahova igen nehéz vagy szinte lehetetlen lenne elhelyezni a kazánt. Égésterméket meg máshol kivezetni, nem tudom mennyire lenne egyszerű. Tetőablakok, homlokzati ablakok minimális távolság megtartása, szomszédos telek határ.... biztos van jó pár előírás erre vonatkozóan.
12 mm-es hőszigetelés valóban elég ahhoz, hogy a belső felületén valóban nem lesz penészedés.
De mivel nem tudod légmentesen oda rakni, ezért a vízpára alá tud menni és a levegő is, tehát ALATTA folyamatos lesz a vizesedés (és sokkal durvább, mintha fel sem tetted volna) és penész is lesz mögötte, viszont mindezt nem fogod látni :)
Ha tudnád VALÓBAN párazáró módon felrakni, tehát soha nem juthat mögé egy milligramm pára sem, akkor a penész problémát valóban teljesen megszüntetheti.
Persze attól még nem lesz semmivel se melegebb a lakásban, hogy a sarokban néhány tenyérnyi falfelület mostantól már nem 9 fokos, hanem 13 fokos... de sok ember szarik a ház normális hőszigetelésére és/vagy a normális szellőztetésre, a sarokban a penész viszont báncsa a szemit :)
Egy meglévő háznál abból tudok főzni, amin van. Azt meg nem tudom, hogy az új kazánt, hiba tudom telepíteni, ennek meg meg jártam utána. (Gáz lesz, de nem tudom mennyi esély van lakótér e tenni és találni egy megfelelő kivezetési pontot az égésterméknek.)
Csak most látom, mennyezetre nem tennék xps-t. Elírtam, EPS alatt lenni.
"A pince mennyezete vakolt és meszelt. 5-6 cm-es xps szigetelésben gondolkoztam"
Jóval kevesebb pénzből kijönne 10 centi vastag EPS (vagy 8 centi grafitos EPS).
Arról pedig már írtam, hogy mekkora hülyeség a fűtéscsövekkel a pincét fűteni.
Persze JÓL hőszigetelve mehetnének a csövek a pincében is, de én még nem láttam embert, aki valóban rátett volna a fűtéscsőre 25-30 centi vastag hőszigetelést (és még ez is igen kevés, hiszen itt 50 fokos hőmérséklet különbség van). Megígérik, hogy hát persze, majd hőszigetelik, aztán később nem értik, hogy miért szakadok meg a röhögéstől, amikor meglátom a mindössze 2 centi vastag csőhéjat az 50 fokos csöveken a 6 fokos pincében :)
Esetleg olyat tudnék elképzelni, hogy a fűtés csöveit feltenni egészen a pince mennyezetére és erre alulról ráborítani jóvastag hőszigetelést,
de energetikailag még ez is szar megoldás ahhoz képest, amikor az összes cső benn fut szépen a lakás légterében.
az biztos, hogy ha lesz is penész, azt eltakarja...tehát a látszó penész probléma egy életre megoldva....:)
az íly módon történő belső oldali hőhídmentesítést esetleg úgy tudom elképzelni, hogy a kevésbé lehűlő falrészt (tehát ami jobban szigetelt), azt a részt belülről is leszigetelve a fal hőmérsékletét lehet egalizálni....
de nem fix 12mm-el, hanem mérések, számítások alapján, és valószinüleg megfelelő átmenettel....
de a szigeteletlen vs. belső hőszigetelés szempontból azt éred el, hogy a belső falfelületed (a szigetelés alatt) még hűvösebb lesz, ((ahol ez a hőmérséklet megegyezik, vagy alatta van az aktuális harmatpontnak, ott páralecsapódásod lesz....)))
persze a penésznek is van egy ideális életfeltétele, a pára csak az egyik...a másik a hőmérséklet meg általában megfelel neki lakóépületeknél....
Igen, ezt tudom. Most is le van szigetelve úgy-ahogy az összes cső, ami a pince szinten megy. Kb egyedüli hőleadó felület a füstcső, ami összeköti a kéményt a kazánnal.
Fölöslegesnek nem az, mert a mostani állapot enyhén sem nevezhető jónak :) Szóval mindenképpen javítani és átalakítani kell mind a kettőt. Csak ez után tehetem fel a szigetelést. De akkor a falnál vezetem el és max a szigetelésből vágom ki a helyét.
NAGYON nagy hibát követsz el, ha a fűtésrendszernek bármiféle köze van a pincédhez. A fűtésrendszer ÖSSZES alkatrésze hőt ad le, amiért te pénzt adtál ki. Ezért minden alkatrész a hőszigetelő burkon BELÜL legyen, még a kazán is. Máskülönben fűtéspénzt szórsz ki az ablakon.
Lehet ennek az írásnak hinni? Elképzelhető, hogy egy 12mm-es akármilyen lap belső felragasztása megszünteti a gondomat?
"Gyakran felmerülő kérdés a penészesedés. Ezt a jelenséget az egyes falszakaszok hőhidak miatti túlzott hőmérséklet-különbsége okozza. Ez az ISOTEX lapok felrakásával véglegesen kiküszöbölhető, ezzel a párakicsapódás elvi és gyakorlati lehetősége is. A probléma egy életre megszűnik."
Úgy szeretném, hogy a fűtés csövek és a villamos vezetékek a szigetelésen kívül lennének. Most közvetlenül a falhoz rögzített védőcsőben futnak pl. a villamos vezetékek, a fűtést meg idén tervezzük teljesen átalakítani.
Amúgy egy ilyen pince mennyezet szigetelésénél mire kell odafigyelni? Túlságosan nincs hideg a pincében. A legkeményebb fagyokban sem megy 10 °C alá a belső hőmérséklet. Télen általában 10-15 °C között ingadozik, nyáron a legmelegebb időszakban is maximum 20-23 °C-is megy fel.
A pince mennyezete vakolt és meszelt. 5-6 cm-es xps szigetelésben gondolkoztam, amit felragasztanék a mennyezetre. A szigetelésen kívül lennének a fűtéscsövek, illetve a villamos vezetékek.
Sajnos nem, mert előtte van még 1-2 dolog, amit még kell oldani. Fűtés rendszer átalakítás, villamos hálózat normális kiépítése. És ez mind érinti a pince mennyezetét is.
Nem is a virágok miatt szeretnék javítani a szigetelésen. A pince a lakótér alatt van. Mondjuk idén le szeretném szigetelni a pince mennyezetét is, hogy melegebb legyen a padló, de ettől függetlenül jó lenne ha nem egy hideg felület lenne az ajtó.
Így kértük, amikor megrendeltük. Kb 5 cm vastag, kértük, hogy rakjon bele szigetelést. Meglepően hideg az ajtó belső felülete és igen sugározza a hideget.
Leszedni meg nem igen tudom a lemezt, hogy alá nézzek. Popszegeccsel van rögzítve. Azt meg nem tudom, miként lehetne kiszedni. Át kéne fúrni?
Én is sötétben teleltetem át, valószínűleg ezért is elég (és egyben felesleges) az a pár watt amit Elek írt.
Más növények viszont igénylik a fényt. Főleg amikor növeszteni is kell valamit. A TV-ben is időnként látni a kék fény műsorban ilyen amatőr növénykedvelőket, ott rendesen lehet villanyszámla :-)
Nálunk a Leanderek, fűtettlen pincébe vannak. Az ajtó fából van és van szellőző rázs is az ajtón.
A leandereket 8 cm XPS raktam le , papir dobozba, A leander cserepek Knauff ECO takarást kaptak körbe. A Leandereket havonta kell pici vizzel öntözni.
A pincében pár fok van csak.
A leandereket levitel elött, átnéztem, és letakaritottam enyhe mosószeres vizzel.
Teljesen jól érzik magukat. Tavasszal, áprilisba kell felhozni. Nem szabad azonnal a fényre rakni. Nálunk a teraszra kerülnek , majd 2 hét után lehet kirakni a Leandereket igazából teljes napsütésre...
A Chili paprikák is levitelre kerültek. Le lett vágva a másod termés, meg lett kopaszitva minden chili paprika. Nagyon picit kell öntözni. Május elején ki lehet vinni és beültettni ismét a földbe. Sokkal hamarabb bont virágot mint a sima palánta és több termést is hoz...
+ lámpa, megvilágítás nem kell hozzá... egyelöre müködik ez a módszer...
- szerintem télen a növény csak vegetáljon, ha fejlődni kezdene, tehát "azt hinné" a sok fény miatt, hogy folytatódik a nyár és új hajtásokat kezdene hozni, abból talán még baj is lehetne egy 5-8 fokos helyiségben
A télire pihenő leandernek ilyen kevés is elég? Keveselltem a teljesítményt mert rendes nővényeknek rohadt sok watt kell. Hiába, az odafenti fúziós lámpával nehéz versenyezni :-)
Hidegfehér fényű 6400 vagy 6700kelvinest vettem akvárium fölé -asszem 20W-os kompaktfénycső E27-es foglalattal. Talán Philips. A növények felrobbantak az akváriumban, még a vörös levelű évek óta vegetáló akármim is alig győzöm irtani. :))
Ha az üveges részt nem akarod bántani, akkor az egész vegyes-gyümölcs lesz. Én úgy állnék neki, hogy a zártszelvényes részt szintbe szigetelném EPS lappal, ha ez elég, akkor két két lapos aluminiummal (20x3)mm lefogatnám a szigetelést, hogy kiszedhető legyen, később az ajtót festeni lehessen. Ha ez nem elég, akkor a szintben lévő szigetelésre, zártszelvényre vékony OSB lapot tennék (telibe), felcsavaroznám a zártszelvény keretre, és arra már XPS lapot tennék, amit felcsavaroznék az OSB lapra.
"Az üveges részt nyilván nem fedném le szigetelő lappal, mert kell a fény a virágoknak."
Az üveget is duplázd/triplázd. Nem muszáj, hogy üvegből legyen, lehet akár egyszerű nájlon fólia pl léc kereten, a fény azon is átjön. Igényesebb esetben a plusz réteg(ek) lehet plexi vagy polikarbonát.
De olyat is csináltam már, hogy az ablak télire teljesen le van zárva (kivehető vastag EPS lap) és a növényeket egy speciális (növények számára gyártott) lámpa világítja meg. A növényekre világító ablak által okozott hőveszteség havonta kb 1500 forint lett volna, a növényvilágító lámpa viszont csak 200 forintot fogyaszt havonta :)
"A külső felére miért jobb az eps és miért olcsóbb?"
Az ajtód külső felére nem jobb az EPS, viszont olcsóbb A külső felületre mehet akár XPS is.
Azért olcsóbb, mert a boltban sokkal kevesebbet kérnek érte :)
"Belső oldalra xps miért jobb mint az eps?"
Mert az ajtód párazáró (nem ereszti át magán a pincéből kifelé igyekvő párát) ezért az ajtó belső felén csak olyan hőszigetelő anyagot okos alkalmazni, ami maga is párazáró (a hab szerkezete nem nyitott, hanem zárt cellákból áll). Ha az ajtód nem lenne párazáró, akkor a belő oldalára is lehetne EPS-t tenni.
"És itt miért emelted ki, hogy drága? "
Mert nem tudom, hogy mennyi pénz van a zsebedben, ezért felhívtam a figyelmedet arra, hogy ha fontos minden forint, akkor az ajtót ne belülről hőszigeteld drága anyaggal, hanem kívülről olcsó anyaggal.
Zártszelvény, kb. 5x5 cm-es lehet max. Az ajtószárnyak felső 1/3-án üveg van, a maradék alsó 2/3-a a lemez borítású. Most festve van a felülete. De nem nagyon zavarna, hogy ha a szigetelés színe lenne ezentúl belül. Csak tárolásra használjuk a pincét, télen pl. virágoknak, ezért is van a fölső részben üveg.
Az üveges részt nyilván nem fedném le szigetelő lappal, mert kell a fény a virágoknak. De így is az összes felület kb. 2/3-án jelentősen tudnám csökkentei a hideg sugárzását, ami azért sokat jelentene.
Teljesen igazad van. Nehogy a külső felére tegyél szigetelést. A belső felére mehet a szigetelés. Ha festeni kell az ajtót, akkor jobb inkább nem ragasztani. Nem tudom milyen az ajtód? Miből készült, zártszelvény, szögvas? Milyen széles vasanyagból van? EPS is jó, de ha erősebb, strapabíróbbat akarsz, akkor XPS. Egy belső oldali fénykép jó lenne.
"A természetes légcsere drasztikus lecsökkenése ezt nem javítja "jelentősen"?"
A száz éves ablakokat is le lehet tömíteni pár fillérből, tehát a légcsere csökkenésére nem hivatkozhatsz az energetikánál.
A korszerű ablakok hőszigetelése valóban jobb, de ez a javulás olcsó új ablakok esetén többnyire nem több 1 W/m2K-nél (tehát a fűtésszámla csökkenés ablak-négyzetméterenként mindössze 800-1000 Ft/év), tehát mondjuk kifizetsz 600 ezer forint ablakcserére és 20 ezer forint éves hasznot kapsz cserébe.
- A külső felére miért jobb az eps és miért olcsóbb? Nem mintha akarnám a külső felét bántani, mert az most a homlokzattal szépen egybe van hozva, csak kíváncsiságból kérdezem. Pl. ház lábazatánál terepszint fölött kb. 40 cm-ig xps van. Pinceajtónál erre nem kellene odafigyelni, ha a külső felén akarnék hozzányúlni?
- Belső oldalra xps miért jobb mint az eps? És itt miért emelted ki, hogy drága?
Nekem is volt ilyen érzésem, de gondoltam inkább megkérdezem. Még jó, hogy a marketingesek szerint megspórolhat a vevő akár 40%-ot a fűtésszámlán ablakcserével :))) (meg 40%-ot a homlokzati szigeteléssel, 30-at a födémen, 30-at a kazáncserével és elért oda, hogy nem is kell fűtenie semmivel :D
A természetes légcsere drasztikus lecsökkenése ezt nem javítja "jelentősen"? Régi nyílászárók esetén akár 2-3-4 alkalommal is ki tudott cserélődni egy helyiség belső légtérfogata, csukott ablakok mellett is. Ez egy jó minőségű új ablak esetén akár 0,1 is lehet.
Az alábbiban szeretném a tanácsotokat kérni: van egy 2 szárnyú befelé nyíló pinceajtóm. Az ajtó fém, lemez borítással, a lemez popszegeccsel rögzítve.
Elég vékony benne a szigetelés és igen csak sugározza a pincetérbe a hideget. Amúgy a pince 90%-ban terepszint alatt van, így igen csak érezhető az ajtón keresztül sugárzó hideg. Miként lehetne ezt a sugárzást csökkenteni?
A lemez borítást nem szívesen bontanám meg - eleve nem is nagyon tudom, hogy egy popszegecset miként lehetne kiszedni, talán kifúrni? - inkább olyasmi megoldásban gondolkozom, hogy az ajtó belső felére valamilyen szigetelő anyagot helyeznék fel. Kb. 5-6 cm vastagságban tudnám megoldani, ez még nem zavarja a nyitást.
Milyen megoldások lehetnek? Egyszerű eps lapok, polifoam lapok.....? Érdemes esetleg valamire különösen figyelni?
Még egy kérdés a már említett salakkal feltöltött Horcsik-födém szigetelésével kapcsolatban az eszembe jutott: a salakra szükséges párazáró fóliát teríteni és arra a szigetelést?
Vagy nem kell a fólia, felesleges pénzkidobás lenne csak.
"Energetikai besorolása mennyit változhat egy háznak, ha régi (25éves sofa) nyílászárókat cserélnek le korszerű, háromrétegű melegperemes nyílászáróra?"
Az ablakcsere annyira nagyon-nagyon icipicit javít egy ház energetikáján, hogy kb 2% az esélyed, hogy csak az ablakcserétől átkerülsz egy jobb kategóriába és 98% az esélye annak, hogy marad a ház a jelenlegi kategóriában.
a konkrétum pont az, hogy az építészetben igényeknek megfelelőség van....
és pontosan az, hogy 15cm, vagy 20cm KELL e feltenni egy homlokzatra, azt nem egy fórum fogja eldönteni, hanem az adott építész adott igényeket kielégítő konkrét építészeti terve.
Amely tartalmazza. magában hordozza az okot, megalapozottságot, hogy miért is kell a 20cm....
Csak megjegyezném, hogy van arra is megoldás, hogy 20cm szigetelés esetén se 2-3cm-re legyen a tégla....ilyen pl. a nyílászárók külső falsíkra történő helyezése....
Az utolsó századokon tornázás: például az a századnyi eltérés ugye a felülettel arányosan szól bele az épület hőigényébe....nerm mindegy milyen felület (homlokzat, födém stb., északi, déli stb.), nem mindegy mi az elvárás a szerkezettel, vagy az egész házzal kapcsolatban....
Ezeknél konkrétabbat minek írni? A terveződ majd úgyis konkrét lesz.....
Minden esetre az igaznak látszik, hogy az a tervező aki passzív ház tervezését vállalja, az már "jobban" rendszer-szemlélettel tekint egy házra...
de igazából nem találom a megfelelő odaillő szót...
A másik a kivitel....igen, hiába van egy megfelelő terv, a maga nemében a megfelelő tartalékokkal, pl. a falazat hőátbocsátását illetően, ha aztán a kivitelezők a falazatból ementálit csinálnak......
Emiatt a "passzív ház" építésénél valóban szükséges az átlagos kivitelezési moráltól nagyobb odafigyelés, gondosság.....
Húvazze... Megint nem érted a lényeget. Új nick, ugyanaz a tróger stílus, majd ezt is letiltják. És nem azért, mert feljelentgetnek a libsik, hanem mert egy gyökér vagy.
De neked ez jó, ezt élvezed, hát kinek mi, neked ez.
Akárki akármit mond , a normál vegyestüzelésű központi fűtést is meg kell hagyni egy házban , ha hosszú távra tervezünk . Oszt lehet a radiátorokat fával , szénnel , gázzal , olajjal , villannyal vagy bármi éghetővel felmelegített vízzel megtáplálni ;-P Szigetelni érdemes de csak ésszerű határok között , ne akarjunk miden áron passzívházat csinálni egy 50-100 éves házból elköltve rá a ház értékének a dupláját .
Energetikai besorolása mennyit változhat egy háznak, ha régi (25éves sofa) nyílászárókat cserélnek le korszerű, háromrétegű melegperemes nyílászáróra? kb. 23nm2 üvegfelületről van szó.
A te világodban sok eltévedt ember van aki alacsony-energiaszintű házat esetleg passzivházat épít. Egyik se számolt , mind rosszul döntöttek?
Honnét tudod, hogy a gáz ára idővel nem fog változni? Most pár ciklusig támogatják és késöbb?
Szerinted egy olyan régiépítésű háznál aminél más szigetelés sokkal drágábban kivitelezhető. Hogyan lehet egyszerübben és olcsón még további megtakaritást hozni?
Ezt akinek irtam annak nincs sok pénze jelentősebb beruházásra. Ha további megtakarítást szeretne elérni a meglévő házán akkor ez az egyik következő lehetősége. Mint mondtam nem 5 év alatt térül meg... de megtérül. Hiába számolgatod akkor is kevesebb fűtési költsége lehet.... adj neki olyan tanácsot ami segít. Ne megtérüléseket számolj rögtön hogy jujj ez nem 1 jegyű szám... mi az ami neki jó lehet, milyen lehetőségei vannak...akár most vagy később...ő majd eldönti... ne te döntsd el...
Aki például napelemet rakat fel és a megtérülése 10-12 év, az is eltévedt? Mert a megtérülés nem 10 év alatti? Miért baj az ha egy megtérülés 10-15 vagy 20 éves.... halkan megjegyzem hogy 40-50 éves megtérült emlitettél és én azt reagáltam le . Amikor utána számoltál már 20-30 év -re jött ki általad. Ami elég nagy szórás..
Ha visszaolvasod amit irtál ott te vagy kiakadva én csak más véleményen vagyok. Úgylátom ha valaki más véleményen van akkor te rögtön kést döfnél a hátába mert nem birod elviselni a másik nézetét....pláne ha nem bologat rögtön...inkább adj tanácsot te hogy látod aki tanácsot kér... engem nem gyözöl meg hogy A+ ház az nem jó...
Hm, elég bicskanyitogató putricigány stílusod van, így, egy napos regisztrációval.
A megtérülésrôl: Megkérdezhetem, milyen autóval jársz? 20 éves kis Suzukival? Egyéb picsaolcsó használt járgánnyal? Mert a megtérülésdi számolgatás alapján mindenki egy ostoba barom, akinek ennél drágább van, mert ha valami, hát az autó a büdös életben "nem térül meg".
Tedd rá a 20 centi gyapotot (takarja a gerendákat is).
Ahol most csupasz beton a födém, oda mehet 25 centi gyapot.
Párazáró fólia nem kell sehová.
Tetejére páraáteresztő fólia is csak akkor kell, ha/ahol felülről víz csepegés várható. Ezeken a helyeken viszont a toldásoknál ragasztó szalagot is alkalmaznék.
a ház egy jól átgondolt műszaki egység, egy rendszer, ami a benne élők kényelmét, életét szolgálja...
és nem csak a passzív ház...
(Persze a befektetőknek legtöbbször ez tökmindegy.....az építmény feleljen meg a jogszabályi követelményeknek (papíron), és jöhet a következő projekt....)
Simán indokolt lehet akár a 30cm szigetelés is egy házon ahhoz, hogy a hozzá kapcsolódó életvitel elképzelés megvalósuljon....amely elképzelést ugyancsak rengeteg feltétel alakíthatja ki....
Aki úgy általában azt deklarálja, hogy "15cm szigetelés márpedig elég egy házra", azt felköltöztetném pár napra az északi sarkkörre, egy így szigetelt házba....
persze mondhatod, hogy jó, dehát úgy értetted, hogy határon belül, vagy "általában"....
De gondolj bele, már régen is, mikor még az építési technológiák, anyagok, lehetőségek meg sem közelítették a mai lehetőségek tárházát, már akkor sem volt egységes falukép, mindenki hozzátette a saját igényeit a saját házához...a kastély meg teljesen eltért a putritól, ezt talán nem kell magyarázni....
Mindenkinek megvan az igénye, ezt szerintem nem nehéz belátni.
Ma a tervező dolga megtervezni a megrendelői, környezeti, jogszabályi stb. elvárásnak megfelelő komplex rendszert, a házat.
Visszatérve a szigetelés megtérülés számításra: ha kiszámolod, hogy plusz 5cm szigetelés majd 50 év múlva térül meg anyagilag, viszont emiatt lehet néhol szezonálisan megjelenik a penész.....naés....és ha a gyereked emiatt megfullad egy éves korára???....akkor az kényelmi döntés????
aki ilyent leír, általában nincs tisztában azzal, hogy a körülötte lévők mennyire sokszínűek, és mennyire szerteágazóak lehetnek az igények....
és valószinűleg a saját igénytelenségéből indul ki....
meg mikor évekre próbál előre vetíteni egy megtérülést....mint valami jövőbe látó guru...de azt sem tudja holnapután mennyit kell fizetni a tejért.....
annak mi a megtérülése, hogy nem kell félned a szénmonoxidtól, vagy hogy nem kell fát rakosgatnod a kályhára, vagy hogy ha télen nekidőlsz a falnak, akkor nem érzed hűvösnek, vagy hogy nem kell állandóan gombaölőznöd, vagy hogy annak tudatában élhetsz, hogy nem növeled a környezetedben a károsanyag kibocsátást, vagy hogy később magad állíthatod elő a szükséges energiádat megújuló forrásból....de számtalan példát lehet még hozni....
csak hazamész és tehetsz amihez kedved van, mert a ház a Te kényelmedet, életviteledet szolgálja kompromisszumok nélkül....
A megtérülés számítást handabandázók valójában az "élj a mának" vagy kevésbé pozitív felhanggal ugyanezt megfogalmazva: "vágj ki minden fát amíg teheted" elvet vallják.
Megtudod mondani, hogy milyen salak van ott? Esetleg megtudod mondani, hogy a teljes salak -e vagy csak salaknak mondott valami ? Esetleg keverve van mással? A salakok U értéke között is külöbbség van ....én nem alapoznék rá semmit sem...úgy vettem hogy nincs ott ....max abba segít hogy a párazárást segítse....
A 35 cm az jó érték a hőszigetelésnél.... ha 40 cm lenne az is megtérülne.... amúgy meg nem mindegy hogy 35 cm U=0.35 vagy U=0.44 hőszigeteléssel dolgozik... a réteg fajtája ismeretlen. Mennyire birja majd az önsúlyát?
Ha rajtad múlna akkor nem lenne passzívház és utra alcsony energia igényű ház sem...mert soha nem térülne meg az utolsó 15 cm szigetelés 5 éven belül...valószinüleg sok megtévedt ember lehet akiket ez csöppet sem érdekelt...
Egyik ismerősnek régi építésű háza van. A betonkoszorú nem volt még szigetelve, csak az akkori kor technikája szerint, téglával, és cseréppel körbe, ami már több helyen megbomlott. A probléma az volt, hogy a belső részen a holkernél nedvesedett, penészedett, mert a sarok sokkal alacsonyabb hőmérsékletre hűlt. Ezt úgy oldotta meg, hogy flakonos purhabból körben a betonkoszorút benyomta purhabbal, mintha egy sapkát tett volna rá. Nem egy esztétikus megoldás, de azt mondja nem sokból kijött (olcsóbban mintha cég szórta volna be neki), és a problémát tényleg megoldotta, nincs nedvesedés, nincs penész, mutatta is infrás hőmérővel.
A kérdés, hogy ez így nem veszélyes megoldás? Tűz vagy maga az anyag, esetleg miatt, vagy hogy benn ragadhat alatta a pára, vagy nem tudom? Mi a vélemény erről? Az ok, hogy házilagos, és maszek nem kicsit látványra is, mondjuk a padláson senki nem járkál gyakran.. :).
Egy másik ismerős csináltatott szórt purhabos szigetelést tetőtérben a cserép alá (jó drága), ami igen jó lett komfortérzet szempontjából. Igaz az szórt purhab volt, nem flakonos. :D
Ha számolgatsz az 1200m3 gázzal 100nm körüli házon ez 100W/m2-t jelent ami már annyira nem katasztrófális és sajnos/szerencsére azon a szinten van, hogy nagyon meggondolandó bármit megbolygatni. Innen már a meg nem térülő dolgok fognak dominálni. Ha lepukkant a vakolat, omlik dől ez meg az akkor érdemes szétverni, ha szép, jó minden akkor nem ér annyit az egész.
Akkor tetőcsere után - hisz a csere alatt úgyis fel kell tekernem a 10+5cm-es üveggyapotot - ha lerakom a 10cm-es kőzetgyapotot (alá a geotextíl) majd arra ráterítem a 10+5cm üveggyapotot az elegendő lehet?
Mondjuk pakolni nem akarok a tetőre, de sajnos valahogy néha át kell mennem az egyik sarkába, mert ott a router...azon gondolkodtam, hogy valami teherelosztó pallót lefektetek, amikor éppen mennem kell, azzal talán nem taposom le a kőhetgyapot+üveggyapot kombót.
Nálam az a helyzet a padláson, hogy Horcsik födémem van a gerendák közt salakkal feltöltve. Jelenleg 15cm üveggyapot van felrakva, mert febr-márciusban cserélik a palát cserépre és nem akartam az ácsmunkáig letenni drága kőzetgypotot. (nehogy összejárják)
Az a kérdésem, hogy ha felszedek minden üveggyapotot majd a salakra, gerendákra leterítek geotextílt (porfogás miatt) arra 10cm kőzetgyapotot és ezekre visszateszem a 15cm üveggyapotot az elegendő lenne?
A homlokzati szigetelést meg a B30-as falakra 15cm-es grafitost gondoltam 8cm-es lábazati XPS-el.
No és úgy döntöttem marad a vas gázcső, azt kihagyom, alá a nyomvonalban beteszek 5cm XPS-t.
Igen,háló.laminált.gírtam,csak a sarok +1 méteren van gond. A héten veszek XPS-t ahogy írtad,bár az asszony nem akarja,mert csúnya lesz csak úgy odarakva,kitámasztva,de nem érdekel ....:)
+10-15 cm adjál még a padlásnak, nem bánod meg... visszahozza az árát...
Egyelöre vegyél pár darabb XPS lapot és rak a lábaz mellé és a teraszra visszintesen télen...sokat javúl vagy a hőérzeted...ott ahol hideg...
Amúgy bent szoba van ott a terasznál? Kővel búrkolt? Lamináltal búrkolt? Ha laminált lenne + 5mm XPS akkor az javítani a hőérzeteden.... A kőre is lehet utolag rakni ..egyedul az ajtó aljából kell vágni ....
Most raktam rá 10 centit...mint ahogy írtam.Most van 20-25 cm rajta.Még erre persze lehetne rakni,majd meglátjuk.A fóliát levettem :)
Ami esetleg a képen van az az eredeti, 10 éves,mert arra is lusták voltak a nagy szakik hogy lehordják így volt ahol kicsit penészes volt,ezt cseréltem.
Ha sok pénzem lenne...nem lesz,bár mi a sok,van 16M hitelem....
A teraszra az lenne a jó ha valahogy ki tudnám vágatni azt a 10 cm-t valahogy.... de nem éri meg szerintem/nekem.
A jövő évi projekted lehetne, hogy a födémre raksz +10-15 cm -t . Az még visszahozza az árát 10 éven belül.
Ilyen anyagot vegyél: Knauf Classic 039-Ecose 10 cm vastag . Sokkal könnyebb rakni mit a sárgát . + vedd le a foliát a hőszigetelésről. Nehagy ott eldobva. Ha a hőszigetelésen marad akkor bevizesedik a hőszigetelés alatta. 35 cm-ig érdemes elmenni....
Ha sok pénzed lenne akkor rakj a házra +15 cm fehér hőszigetelést a 5 cm -re és a lábazatra + 10-12 XPS -t és minden gondod megszűnik. A terasz fal csatlakozást ha felújítasz fel kell vágni és a terasz és a fal közé be kell rakni az XPS-t...
Hmm...köszönöm, ha leírnám mennyi munkaórám van benne,lehet kiröhögnétek.Leírom...kb 20 óra, ebbe benne van a 17 tekercs feltolása a 40x40 centis nyíláson, a pallók feltolása 2 méteresek, 9 db, ezek mozgatása négykézláb,seggen csúszva,mert csak a hátfó felében a háznak lehet felállni de csak középen.A régi gyapot foltozása, cseréje,kimérése,kimászás, leszabás,visszamászás...De sehol nincs benne 1 centi hézag sem.
Falon szokásos 5 cm nikecell,lábazat nulla...nem..dísztégla :) Még egy pár kép.Volt ahol vagy 20 cm frisset tettem,mert sarok volt.
Nos,ha a 12000x12-őt nézem az évente 144ezer. Nekem legyen mondjuk valahol 150-18ezer között az egész házra.Nem tudom,de nekem is necces lenne a 40ezer plussz.Legyen mondjuk 20-30 ezer. Ez viszont hál istennek nem érdekel annyira,mert ki tudjuk fizetni. A terasz meg kell,semmi pénzért nem építeném be,meg minek is,van 3 háló, ez is sok jelenleg, az egyik gyerek elköltözött.
Ha azt a hideg sarkot megtámogtva sikerül megszüntetni a hideg padlót mondjuk 10ezerből,az nekem jó,meg sikerélményem is van.
Most első körben az volt a cél hogy a gerendák hideg rajzolata (volt kint hőkamerás) és a 15 fokos foltokat megszüntessem.Azóta a plafon kb 21 fokos mindenhol max 1 fokos eltéréssel.Ha kijövök a 12-15 ezres átalánnyal nekem az jó ilyen 21-22,5 fokos ház mellett azzal az 5 cm-es külső szigeteléssel.
Lehet szapulni,de most ennyire telt, ez is 110e volt,a 97 nm-re 155nm ment rá, a főfalakon túl engedtem vagy 30-40 cm-t, magyarul a stáblon is kapott min 15 centit.
Most kivárom ezt a hónapot/szezont aztán utána döntök a +10 cm-ről, de azt már nem fogom ilyen szépen megcsinálni sajnos,mert fel kell hozzá szedni az "utat" befelé mert nem járható.
Volt rajta 10-15 cm, csak sza*ul lerakva, a gerendákon semmi,csak közötte,néhol 2-3 cm -es hézagokkal,vagy fél tenyérnyi lyukakkal.Ezeket foltoztam be, illetve ment rá mindenhova +10 cm.
"Az előző lakó kb 20 fokot tartott, 1200m3-es fogyasztása volt előző évben, 12.000-es átalánnyal."
A födémre sürgősen teríts le legalább 20 centi üveggyapotot (körben lógjon túl a falak szélén legalább 10 centivel), a többire tavasszal visszatérünk. Legyen a jövő évi cél a 6e Ft-os átalánydíj.
"Nem azon a kis teraszon fog múlni az egész ház hőszigetelése.."
A ház (valamennyire) már most is hőszigetelve van.
Én csak arról a mondjuk 40e Ft-ról beszélek, amennyivel az a "kis terasz" minden évben megnöveli a fűtésszámlát. Egyrészt a beton hőhíd miatt, másrészt az "L" alakú ház miatt megnövekedett relatív hűlő felület miatt (fűtött alapterület / hűlő felület aránya).
A helyzet az,hogy nem tudom mennyi lesz a fűtésünk,mert szeptemberben költözünk. Az előző lakó kb 20 fokot tartott, 1200m3-es fogyasztása volt előző évben, 12.000-es átalánnyal.Ezt megemeltettem 15ezerre.A födémre tettem egyenlőre 10cm gyapotot. Mi mondjuk fázósak vagyunk, éjszaka van kb 21 fok meg nappal,majd 16:40-től 21,5 majd fokozatosan 22,5 -ig megyünk fel.Hétvégén nappal 21,5.
Nov 24- dec 24-ig 250 m3 gáz ment el, ez kb 28.000 ft. ha a szigetelés után ez megmaradna a hidegebb hónapokra is az nekem már jó lehet.Most inkább a szoba sarka zavar,azt leborítom minden oldalról XPS-el aztán meglátjuk.
A házad hőigénye jelenlegi állapotában kb 100.000 Ft/év fűtésköltségnyi távolságban van egy passzívház hőigényétől. Amit most tervezel javítani rajta, azzal ez a távolság kb 96 ezer forintra fog csökkenni, de ha megfogadod a javaslatomat, akkor lenne esélyed akár az 50 ezer forintra is.
:)
Elképzelhetőnek tartom, hogy a teraszod beépítésére ma "elpazarolt" kb 3-400 ezer forint akár 10 év alatt kifizetödik (az alacsonyabb gázszámlában), tehát 2029-től kezdve azzal dicsekedhetsz a barátaidnak, hogy a teraszbeépítést tulajdonképpen a gázszolgáltató fizette neked :)
Jelenleg nem az a cél hogy minden pénzemet ráköltsem, illetve nem akarom passzív házzá alakítani.Csak mait ki lehet hozni olcsón és kicsit nyerni vele,azt csinálom meg.
Mondhatnám azt is, h amennyi csak elfér. Nekem 15 centi van a ferde síkon, annyi fért el, de nem okoz különösebb problémát, jól szigetel már annyi is. De jobb ha több. Tehát amennyi befér :)
- a jelenlegi nappali terasz-ajtaját három méterrel előbbre hozod és körbefalazod
- a hálószoba oldalsó ablakát befalazod, vagy beltéri ajtóra cseréled.
Ez után már olyan házad lesz, amit lehetséges/érdemes normálisan hőszigetelni. A ház jelenlegi kialalakításából lehetetlen jól hőszigetelt házat csinálni, csak valamivel kevésbé szart lehet, soksok munkával.
olyan anyaggal is fel lehet tölteni a klinkert ami átlátszó, pl átlátszó szilikon, ha nagyon zavar, azonban nehéz lesz kikaparni, és ne rakd neki azonnal az xps-t mert megkött.... én nem csinálnék pár mm miatt nagy ügyet... esetleg finom homokot szórj be ha ott az XPS....ha leveszed az XPS -t a homok lejönn könnyen ...egy kis slag + víz kell...
Ok,köszi.Lehet ahol becsúszik a szigetelés alá, ott kicsit letöröm az élét hogy kifelé lejtsen azon a pár cm-en.
Illetve pont azon agyaltam hogy a tégla közötti résekkel mit csináljak,de nincs rá ötletem. Esetleg bőven túl engedem és a végére bevágok egy pár cm-es hasábot a tégla negatív formájával.
Ez csak télen lesz ott. Az XPS nem vesz fel vizet.
Mivel nem sima a felület a klinker miatt, nem sokat tudsz azzal kezdeni. De igy is jelentős lesz a változás és nem kerül sokba....csak az XPS-t kell megvenned és kell egy kés/sliccer a vágáshoz....
VEgyél XPS lemezt. A lábazhoz rakd oda télen. Az egyiket a terasz felöl a másikat a ház felöl. (Méretre kell vágni.) Alulról pár tégával támaszd ki. Oldal a cső tartja.
Rakj a terasz fal csatlakozáshoz a terason XPS lapot vizszintesen. Rakj rá pár téglát hogy a szél ne vigye el. A fal, terasz korlát tartja majd. Ha újra rámérsz... akkor jó pár fokkal melegebb lesz a belső falad és olcsón meguszod... kb 8-10 cm XPS vegyél...3-4 db vagy 1 csomag elég lesz....
javaslatot kérnék.A képen látható sarkon (háló) a padlón a felírt hőfokok láthatóak.A faltól 5-10 cm-re mértem. Gondolom a terasz betonja szívja el a meleget,és ezek szerint nincs a kettő között szigetelés. Biztos hogy egybe lett lebetonozva, és rá lett rakva a fal.
Gondolkoztam,hogy a háló oldalán leverném a dísztéglát és tennék fel 5 cm XPS-t (ennyi van a falon is,így nem lógna ki) , bár lehet nem hozna fűtésben semmit,de anyagköltsége minimális. A teraszt gondolom fel kellene törni...ezt viszont nem akarom.Esetleg más lehetőség?
Akkor csak ragassz be a sarokba szilóval/akrillal telibe kenve (azaz légzáróan) egy sarok díszlécet... és ez így kellően megnöveli a párafékezést belül ott ahol kilátszik a purhab.
hát lehet kicsit túltoltam :D Nem fúj be a szél vagy ilyesmi...még csak az hiányozna. Korrektül ki van fújva purhabbal, a vakolat nekifut a purhabnak és csupán néhol látszik maga a purhab. Akkor azt állítod, hogy csak simán sziloval nyomjan körbe a fal-tok találkozásánál és nem kell a csodaszalag?
RAL beépítés inkább csak marketing? Én azt hittem, hogy hőszigetelési és párafékezési szempontok miatt jobb.
Igen az is jó megoldás. Kb így 4-5cm szigetelés maradna a cső alatt. Amúgy ez nem okozhat (bár kicsi az össz felület) ez hőhidat? Cső alatti 4-5cm vs 15cm a többi falfelületen.
Ja és persze így a gázóra és a fal közé is kb 4-5cm férne csak be.
Meglátjuk mit mondd majd a szaki, hiszen Eon-os jogosultsággal rendelkező (a honlapon is fent van) gázszerelő. Gondolom azért olyat nem csinálna, ami homlokegyenest megy a szolgáltatói előírásokkal.
Ha ez költséges, vagy rizikós, akkor marad a cső kihagyása a szivetelésből. Az tutzi szabályos és a legolcsóbb megoldás is.
Hát nekem a 38NF-en van 1-2cm vakolat és azon az EPS, nem mondanám, hogy hangszigetelt, sőt egyéltalán nem az. Úgyhogy gondolkodom is rajta, hogy a szomszéd felé gyapottal fogom vastagítani a 8cm EPS-t mert az sem sok.
két témában kérném a véleményetek, ötleteiteket és tapasztalataitokat.
Az ablakokat nem RAL szerint építették be (ezt utólag már kissé most már sajnálom). Lehet utólag javítani ezen? A beltérben egy párazáró ragasztószalaggal az ablaktokot és vakolt falat összekötném, amit utána glettelnék és festenék. Kültéren pedig egy páraáteresztő (szélálló) ragasztószalagot használnék. Ez jelenthet valami javulást? Abból indultam ki, hogy minél jobb a légtömörség, annál kevesebb hő szökik el. Jól írtam, hogy belül párazárás kívül páraáteresztés kell?
A másik téma: néhány konnektorból érezni lehetett, hogy jön be a hideg. Szerencsére jó szeles napok vannak, így ez még időben kiderült. Belül gépi vakolat (fal és mennyezet is)+ 30 NF tégla és itt jön neheze... A külső cementes alapvakolás orvosolná a problémát vagy elég a szokásos ragasztó+EPS?
Azt néztem, hogy a cső a front oldalon 60cm alatt van (lábazati szigeelés szintje-> nem kell a 15cm-t elhagyni), így az mögé a disz terméskő jelenlegi lábazat kis megfarigcsálásával be is férne az 5cm-es lábazati XPS lap, tehát nem kellene ott hozzányúlni.
A gázórától ami megy cső a ház oldalán ott is 5cm van a fal és a cső között. Ha kihagynánk a csőnél a 15cm-es szigetelést és a csőre alulról és fentről ráültetnénk a 15-ös táblákat, akkor a cső alá is be lehetne erre a szakaszra 5cm-es XPS-t rakni, így nem kellene semmit heggeszteni, no meg a zsebembe maradhatna egy kis pénz.
Már beszéltem, jövő7-en kijön és elmondja, hogy mit és hogyan lehet megcsinálni. Azt mondta, hogy egy nap alatt meg van, leszerelésestől heggesztésestől és bilincsezésestől. Majd az ár lesz a kérdés...de elvileg azt mondta nem kell leszereltetni, elvitetni. Gondolom mivel ez egy közel 40 éves ház, így gázterve sincs, azaz ha megcsinálja nem is lehet visszanézni, hogy eredetileg ez így volt e, vagy nem...:)
Még odáig is fajulhat, hogy újraterveztetik az egészet és azt meg már csak kondiskazánnal lehet, helyiségenként X hegesztéssel, itt-ott nem vascsővel meg ilyen finomságok.
Ha hozzányúlsz a csőhöz , akkor az órát le kell szereltetni/elvitetni és újraterveztetni a bekötést . Ez némi utánjárást és költséget jelent . Kérdezd meg a gázszolgáltatódat a menetéről és a költségéről . Megoldás lehet ,hogy a gázcsövet beleépíted a hőszigetelésbe egy kiszellőztetett alagútba helyezve , de ezt is meg kell kérdezni a gázszolgáltatótól , hogy arrafelé ezt engedélyezik e .
"Klasszik" probléma: 80-as években épült B30 falazattal ellátott házamat szeretném tavasszal szigetelni 15cm-es grafitos polisztirol rendszerrel. Azonban a ház oldalán futó gázcső (vas), ami cca 13m hosszan fut a falon (front és az egyik oldalon - a gázóra falon van) közelebb van a falhoz, mint 15cm -> nem tudok betenni 15cm-es lapot a cső és a házfal közé.
Megoldások, amin gondolkodtam:
1. vagy arrébb rakatom a gázcsövet az órával -> nem tudom ez milyen költség, heggesztenek e, le kell e venni (hivatalosan) a gázórát, stb...
2. vagy azon gondolkodtam, hogy a cső és a fal közé beteszek 6-8cm-es szigetelést, a 15cm-es grafitos lapokat meg ráültetem a csőre alulról és felülről. Így ki fog látszani a gázcső (esztétika?!), de nem verem magam drága és talán hosszan tartó procedúrába a cső kintebb helyezésével.
Teljesen nem szeretném kihagyni a gázcső alatt a szigetelést, talán az a 6-8cm-es elegendő lenne hőhíd elkerülésére, ami befér alá.
de nyáron az erkély betonja csupán 2-6 fokkal melegebb a lakótérnél (ha az nincs túl-klímázva), fűtési szezon alatt viszont ezen a hőhídon áthaladó hőmérséklet különbség átlagosan 15 fok (nagyon hideg napokon akár 25-30 fok is lehet).
"A falból kiálló beton erkély lapon van egy 5-6 cm műkős betonos valamilyen burkolat"
Energetikailag ezt a réteget kellene lecserélni 5 centi xps-re (plusz a beton oldalán és alul eps-re), a faltól legalább 50-100 cm távolságig.
Esztétikailag persze hülyén néz ki, ha nincs az erkély egész végig hőszigetelve.
Forintálisan viszont lehet, hogy ez a befektetés olyan sokba kerül, hogy csak 50 év múlva hozza be a beruházás árát és akkor "tiszta haszon" forintmenyiségről még nem is beszéltünk.
Fejben és nagyon durván saccolva: a hőszigetelésen átnyúló, a falba becsatlakozó beton hőhíd keresztmetszet-négyzetmétereként és évente nagyjából 5000 Ft fűtésköltséget húz ki a zsebedből (kondenzációs gázkazán és nem elcseszett fűtésrendszer esetén), tehát ha a tied pont egy négyzetméter (kb 5 m széles erkély), akkor mondjuk 10 év alatt 50,000 Ft-ot. Namármost ha az erkély teljes körbecsomagolása (+vakolása, +újraburkolása, stb) kijön neked ennyiből, akkor érdemes lehet belevágni, mert akkor ez a befektetésed a 11. évtől kezdve hoz 5e Ft tiszta hasznot minden évben, halálod napjáig.
Nem szeretném az erkélyt gyengíteni. A falból kiálló beton erkély lapon van egy 5-6 cm műkős betonos valamilyen burkolat és csak azt bontanám meg a fal mentén. Vagy jobb lenne eltávolítani az egészet és xps el leragasztani.
Valóban... a kérdés az, hogy érdemes-e pénzügyileg...
- a meglévő burkolat+aljzatot felszedni
- a kellő vízszigetelést kialakítani, helyreállítani (küszöb, falak töve)
- az egész erkély lemezt körbe hőszigetelni minden oldalán
- az erkély padlót újra kialakítani
A CSAK pénzügyi szemléletű válasz függ az erkély lemez hőhídja miatti energia veszteség nagyságától és a szükséges költségektől, azaz az erkély méreteitől.
Nomeg a tűréshatártól..., hogy hány év megtérülés a még oké?
A NEM CSAK pénzügyi szemléletű válasz persze az, hogy: csináljuk meg rendesen, ha már csináljuk.
Akkor lesz egy komfortosabb padló az erkély ajtónál belül, egy jobban kinéző erkély kívül és még némi megtakarítást is hoz az évek során.
Ha viszont van egy beton 5-6cm "aljzat beton" a vízszigetelés fölött, aminek nincs tervezett statikai szerepe a szerkezetben, akkor helyettesíthető is a teljes felületen (hőszigetelés+járófelület képzés).
Hát igen... a fűtésszámlán sajnos nem sokat segít az, ha a fűtött lakótérből hőt lopó vasbeton "hűtőborda" hőhíd vastagságát 25-ről 20 centisre csökkentjük. Lehet, hogy ezzel a bevágással elért forintnyereség nem éri el az évi 200 forintot sem.
Szerinted ma 100 fűtésszerelőből hány érti/ismeri az öntanuló és a PWM termosztátok által megvalósított idő-alapú teljesítmény-modulációt? Valószínűleg még az általam saccolt 10 százalék is túl optimista becslés.
A terasz járófelületéről az eső felfröcsöghet a fal aljára (és vastg hó is lehet ott), ezért legalább az alsó 30 centi hőszigetelés XPS-ből legyen. Ezt a csíkot én túllógatnám a terasz két végén is a falon 30-30 centire (tehát az xps csík 60 centivel hosszabb lenne a terasznál) mert oda is kifröcsöghet esővíz a terasz felületéről
Ha a falból kiálló beton erkély-lap tetejére nem tudsz tenni hőszigetelést, akkor szerintem az aljára/oldalára sem érdemes tenni. Sajnos ott lesz egy fűtéspénz-lopó és belső padló-hűtő hőhíd.
"az erkély felső részén a fal mentén eps lap vastagságban végig vágnám a betont kátránypapírig"
Ezt a kátránypapírt nem értem.
Az erkélyt ne gyengítsd statikus írásos engedélye nélkül.
Hát nem tudom , nálam hőcserélővel bekötve a régi rendszerbe a kondenzációs kazán . 50 fokos vizet tol a gázkazán a hőcserélőbe , 40 fokos az előremenő 25 fokos a visszatérő 23 fokos szoba hőmérsékletnél . Buta termosztát kapcsolgatja ki be a keringető szivattyút ( ekkor indul a gázkazán is ) Úgy napi 10 liter víz kondenzálódik ki ( egy vödörbe folyik egyenlőre ) .
Szigetelni szeretnénk majd és azt szeretném kérdezni, hogy homlokzati szigeteléskor, ha elérünk az erkélyhez kezdősornak tehetünk eps lapot? vagy xps kell.
Erkély oldalsó része szigetelt lesz, felső részre nem kerülne szigetelés, az alsó részére raknánk 5cm grafitost, érdemes vele így bajlódni ha nem tudjuk körbeszigetelni?
Gondoltam még arra, hogy az erkély felső részén a fal mentén eps lap vastagságban végig vágnám a betont kátránypapírig kb. 5-6cm mélységben és onnan indulna az erkélyen a szigetelés. Vagy ez felesleges munka annyit nem javulna, úgy is hőhidas marad.
Valóban, nem lehülyézted csak hozzánemértő balekoztad, mindjárt más!
"A moduláció, ahogyan a legtöbb kazángyártó alkalmazza, úgy több kárt okoz, mint hasznot hajt. Persze a hozzánemértő balekok (ide sorolnám a fűtésszerelők 90 százalékát is) szemében ez technika csúcsa :)"
Kellett csináltatnom a vásárolt házról ez energetikai tanúsítványt, amely egyszerűsített módszerrel készült (mindig ezt használják).
Az ember nem vette figyelembe a gerendázat okozta eltérő U értéket, ha én is így kalkulálok akkor 0,096 lesz.
Ez esetben újra kell számoltam a megálmodott verziót és ház téli hőszükséglete 5589 W a 30 cm födém szigeteléssel minden egyéb maradt. q=0,233 , Primér energia igény 6808W =721 Nm3 =84400 Ft/év
Na most ilyenkor hogy kellene számolni szerintetek? Vegyem figyelembe a gerendát vagy ne?
"Szóval, mivel lenne célszerű járható, pakolható hőszigetelést kialakítanom?"
Legolcsóbb, ha a rakodó területen lecseréled a gyapotot ugyanolyan vastag nikecellre és a nikecell tetejére nem teszel semmi párafékező felületet. Ha csak ritkán mész fel oda és olyankor nem táncolszrajta szöges talpú bakanccsal, akkor a puha nikecell felületnek önmagában sem lesz semmi baja.
Ha alatta tömör beton van, akkor mehet a tetejére egy OSB réteg, még úgy sem lesz párakezelési probléma.
/Winwatt veszteség tényezőkkel is kalkulál, ellentétbe az online programokkal. Emiatt sokkal rosszabb értékeket ad pl: hőfokhíd, fűtetlen külső tér, eltérő U értékű felület, hőmérséklet korr. tényező. Emiatt BME rétegrend hőátbocsájtási kalkulátor : 0,078 w/m2K, winwatt 0,193. Veszteségek nélkül winwatt is 0,078/
Szerintem a szigetelést nem érdemes növelnem. Vagy csak rosszul paramétereztem, de ehhez a Bauman féle youtubos videót használtam.
Kis segítség kellene. Padlás betonfödém, tehát fixfödémen jelenleg van 15 cm gyapot szigetelés, amit szeretnék kiváltani kb. 15-20 m2-en valmivel, hogy tudjak rá pakolni mindenféle csetreszt, ami persze tök fontos,hogy meglegyen:) Szóval, mivel lenne célszerű járható, pakolható hőszigetelést kialakítanom? 15 cm, vagy inkább 20-30 cm vastagon rétegezett nikecel,tetejére mondjuk OSB lap, vagy valami más?! Mik az ötletek rá?!
Egyesek nem akarják megértetni, hogy HA valóban jól hőszigetelt a ház, akkor teljesen felesleges pénzkidobás minden arra irányuló kísérlet, hogy az egyik helyiség kívánságra érezhetően hidegebb/melegebb legyen, mint a másik. Hiába zárja el teljesen a fűtést és tartja folyamatosan csukva az ajtót, még úgy is csak egy jelentéktelen hőmérséklet különbségez tud csal elérni, mert a szomszédos helyiségek a falakon át fognak fűteni.
Tehát egy igazán jól hőszigetelt házban tiszta pénzkidobás radiátor termoszelepre költeni, szobánkénti külön termosztáttal vezérelt padlófűtésre költeni, stb.
Persze kell a külön fűtőkör helyiségenként, ezeket egyszer össze kell hangolni (az osztó csapjainak tekergetésével) és kész vagyunk.
"Nem értem hogy hogyan tud valaki ennyire önelégült lenni hogy csuklóból lehülyézi a fűtésszerelők 90%-át,"
Én meg azt nem értem, hogy hogyan lehet annyira buta a fűtésszelelők 90 százaléka, hogy agyilag nem képes felfogni a hidraulikus váltó működését, ezért mindenhol hőcserélőt alkalmaz ha kell, ha nem, mert csak annak a működését sikerült felfognia :)
A hőcserélő kazánoldala az egy külön világ, majd kapcsolgat a kazán, ahogy szükséges éppen az igényhez.
---
A padló oldal is egy külön önálló világ.
A padlóba olyan vizet célszerű engedni amivel viszonylag hosszú idő alatt tud csak érdemben hőmérsékletet emelni a lakótérben.
Mivel így nem tud túlszaladni a meleggé vált padló tömeg ellenére sem a lakótéri hőmérséklet.
Két eset van.
1.
Okos termosztát van, ami "előre gondolkodik" így a lendületből túlfűtés elvben kizárja.
Megtanulja a házat+fűtési tempót és már előre-időben leállítja/elindítja a fűtést.
Ekkor a gyorsabb felfűtéssel azaz az impulzus szerűen betolt melegebb vízzel is elbánik elvileg.
Rövidke fűtési ciklusokkal (időnkénti kis meleg adagokkal) trükközve.
De jobban szereti, ha hidegebb vízzel, tartósan fűtőgethet...
2.
Normál "állásos" termosztát van.
Ekkor az a cél, hogy ÉPPEN CSAK HŐNTARTSON a fűtés.
Vagyis hidegebb vízzel sokáig fűtőgessen... ritkán kelljen kapcsolgatni.
---
Mivel egy padlófűtéses és JÓL hőszigetelt házban nem tud gyorsan kihűlni így szerintem az a jobb, ha
- kis hőmérsékletű vízzel (lehetőleg csak 27-29 fokos a padlóba előremenő körül >> 24-25 fokos padló)
- viszonylag hosszan fűtsön, de azért ne folyton-folyvást
Ehhez az ilyen mínusz 6-8 fokos éjszakájú időben megfigyelném, hogy este 10-től reggel 6-ig hány fokot hűl le a lakás nappalija a 8 óra alatt FŰTÉS nélkül.
Ebből adódik egy fok/óra lehűlési tempó...
Aztán úgy állítanám be a fűtést, hogy ettől egy kicsivel gyorsabban tudjon felfűteni (6-7 óra alatt ugyanannyi fokot emeljen, mint hűlés volt a 8 óra alatt)
Így a szezon zömében elég lesz a teljesítmény, sőt tartalék is marad a kevésbé hideg időben.
A néhány nagyon mínuszos napon pedig vagy hosszabban fűt majd vagy esetleg kell is emelni a teljesítményen átmenetileg.
(a padlóba előremenő vízhőfok 1-2-3 fokos növelésével)
Hát ha nagyon alacsony hőfokot állítok a hocserelonel, gondolom a kazán hamar tulfuti a a saját körét, és az alacsony deltaT miatt fog lekapcsolni.
Na meg a hatékonyság is érdekelne. Elvileg alacsonyabb padlohofok hatékonyabb fűtést eredményez. De hagyományos kazannal is, ahol a kazanviz jelentősen magasabb?
Csak arra reagálok aminél legalább némi fogalmam van a jó válaszról:
"ha a radiátor mellett van közvetlenül a hőmérséklet szabályzó termofej, akkor lehet "több zónás" helység hőmérsékletem lesz megint"
ettől nem nagyon kell félni, nálam elég ratyi falak mellett sincs gond, a tekerős termofejet kézzel lehet feljebb tekerni a névlegesnél ha szükséges, a digitálisakban pedog van hőmérséklet kompenzáció: pl rossz szigetelésű szobában a meleg radiátor miatt a termofej pár fokkal többre szabályoz annál mint amit beállítasz, ez elég jól működik, egyszer beállítod ezt a kompenzációt (pl +1 fok), és ha beppötyögsz 23 fokot, akkor valójában ő a mért 24 fokot tartja a kis algoritmusával, ami miatt a radiátortól távolabb pont jó lesz.
De ez az egész téged nem fog érdekelni, mert ha rendesen hőszigetelsz, nem nagyon lesz rétegződési gondod. :)
Extrém ingásokra se kell készülnöd, még on/off termosztát mellett sem, mivel egy mezei Q7-es pl komoly 0.4 fokos kilengést enged gyári beállításon, amit 0.2-re is csökkenthetsz. Ez egy jól szigetelt de nagy hőtároló tömegű házban azt fogja jelenteni, hogy hosszadalmas, alacsony hőfokon történő felfűtés után a felfűtési idő többszöröséig pihen a kazán. A hőingás meg 0.4 vagy 0.2 fok a szabályozott helyiségben. Ennél kevés jobb dolog van a komfort szempontjából egy lakásban. Persze bejönnek a képbe a különféle zavarások, amik elrontják a kis ideális világunkat amit épp most építettünk fel. Pl laknak is bent, kapcsolgatják a porszívót, meg besüt a nap, aztán szellőztetnek is néha, sőt, elkövetnek olyan galádságot is, mint pl éjjelre csökkentett hőfok a jobb alvás érdekében, aztán reggel vissza. Ezek leküzdésében jobb egy szabályzó az on/offnál, legalábbis elviekben. Én talán azt csinálnám a helyedben, hogy kitalálnám a legkomplikáltabb megoldást, és ha nem kerül csillió forintba az _előkészítése_ (kábelezés, ha kell), akkor csak azt csinálnám meg, és megépíteném a legfapadosabb megoldást egyetlen központi on/off termosztáttal és termofejekkel. Ha nem elégíti ki az igényeket, akkor fel lehet fejleszteni, mivel meglesz az előkészítés.
A padló + radiátor kombónál nem tudom mi a teendő. Tippelgetni meg nem akarok most kivételesen, mert épp elég bonyi döntések előtt állsz félrevezetés nélkül is. :) (Ez egyébként a szigetelés topik :)
Egyik esetben sem az előremenő növelésétől kezdett csökkenni a visszatérő. A rányitunk még radiátorokat egyenértékű azzal mintha a kazán le tudná modulálni a szivattyút. De ettől még az a lényeg amire felhívtad a figyelmet:
KONDIS KAZÁNNÁL A VISSZATÉRŐ SZÁMÍT.
Ezt kell sulykolni, ezen kell munkálkodni, és nem feltétlenül az előremenő alacsonyan tartásán (de utóbbiból ugye következik az előző is, szóval nem hátrány ha már az előremenő is alacsony, mert annál magasabb biztos nem lesz a visszatérő (reméljük :) ).
Minden radiátor külön körön lesz közös osztóba bekötve, áramlás mérőkkel persze.
Én inkább a folyamatos szabályzásra szavaznék, és lehetőleg szeretném minimálisra csökkenteni a hőingást. Mert a jelenlegit nagyon nem szeretem
(vízteres kandallóm van. ennél rosszabb talán csak a helyiségenkénti kályhás fűtés lehetett. Gyakorlatilag lehetetlen állandó hőmérsékletet tartani vele. 11 évnyi használat után arra jutottam akkor a legjobb ha tűztér félig van parázzsal, de így nappali étkezőben van kb 28 fok, míg a szobákba 24, minden egyéb lehetőségnél hidegek a radiátoros helységek. De a házon csak födém szigetelés van és dupla üveges ablakok)
Hőtartótömeg a kisméretű téglák miatt jóval nagyobb mint egy modern 30-as fal esetében, ami jól be is lesz csomagolva. Így valószínűleg eléggé sokáig képes lesz tartani a hőmérsékletet, és csak minimálisan kell ráfűteni.
A legelső ötletem a szabályzásra 1 okos termosztát és minden helységben termofej a radiátorokon.
Csak azt az elméletet sikerült bebeszélni magamnak, ha a radiátor mellett van közvetlenül a hőmérséklet szabályzó termofej, akkor lehet "több zónás" helység hőmérsékletem lesz megint. Így elkezdtem nézegetni távvezérlős termofejeket, de ezeknek többnyire 2 méter a kapilláris csöveik hossza és még nézegetnem is kell majd.
Na és ezek után jött a szobatermosztát, osztón lévő motoros szelep szabályzással. Utóbbi azért elég költséges, ahogy írtad is. Sikerült lebeszélned róla.
Talán ami lényeg a leenedő házba: konyha-étkező-nappali-ban 3 kör padlófűtés (1100w) és 2 radiátor (900w). Előszoba-közlekedő: 1 kör padló (430w) és 1 radiátor (280w). Kb 1,5 m nyílás válassza el őket egymástól.
Szerintem a termosztát a nappaliba kellene mert ez durván középen helyezkedik el, és a konyhától viszonylag messze van (5-6 m), és a bejárati ajtótól sem érné közvetlen huzat.
Ha jól értelmeztem az olvasmányaimat, akkor a padló és radiátor fűtéssel rendelkező helységekbe nem szabad termo fejeket rakni a radiátorokra, mert összezavarják egymást. Ennek a szabályozására a rev24 ideális lehet? Ennél nem írják, hogy tudja szabályozni a padlót.
pl. ...mer' a nagyi éppen fázik vagy jön a kisunoka a vendég szobába és rányitotta az addig lezárt radiátor(oka)t, plusz a 18 fokos nagyszobát is elkezdi felfűteni, órákon át.
Jogos, a visszatérő számít. Nálam viszont nem nyílik túl az olló, tehát magasabb előremenőhöz valamivel magasabb visszatérő szokott tartozni. Nem ez az általános? Most nem számolok, csak megpróbálom elképzelni hogy növekvő előremenőnél a visszatérő vadul csökkenni kezd, de miért tenne ilyet? Vagy tévednék? Akkor lehet csökkenés ha tud a kazán lassítani a szivattyún mert úgy sem éri el a min modulációt.
Én ma sima Ceresit habot tudtam venni, és azt tapasztaltam h erősebben ragad mint a Soudal sima hab.. Szvsz nem kell ezekhez speckó hab (én azokkal csak szívtam..).
"a távozó víz hőmérséklete mindig kb ugyanannyi fokkal melegebb a kazánba bejövő víz hőmérsékletéhez képest (fix víz-tömegáram és fix hőteljesítmény)."
Vagyis a kazán teljesítménye valójában fix a csodatermosztátod algoritmusának PID-je felől nézve :-)
Dehát pont ezt hiányoltad!
A többi túlgondolás...
Avagy csak kazánra tartozik, hogy fenti fix hőáramot miként oldja on-off vagy moduláció útján fűtve.
Azt meg felteszem, hogy valahol a fele-harmadára modulálás körül optimális a hatásfok,célszerűen, mivel a max és minimum is ritkán kell.
Nem tudok biztos tanácsot adni. A 170e HUF nagyon komoly csomagár, szerintem nem várható annyi optimalizálás %-osan, ami ezt visszahozza az élettartam alatt, így a megtérülési teszten szerintem ez elbukik mint a pinty. (10 évet biztos megy a kazán, akkor évi 17 ezret kéne hoznia a csomagodnak hogy megérje anyagilag).
Azt sem értem, hogy minek kéne minden szobába termosztát? Abból egy sima lakóházba tökéletesen elég szokott lenni egy darab, és ki kell választani a stratégiát, hogy on/off szabályozol, mert pl nagyon penge a hőszigetelés ezért nincs is igény a folyamatosan meleg felületekre, vagy folyamatos szabályozás kell, mert csak. Ha on/off is elég, akkor kb 140e HUF-ot kapásból spóroltál is, mert veszel egy q7-est, berakod a leglassabban felfűthető szobába, és a maradékból veszel még 4 termofejet a többi szobába. Ha meg folyamatos szabályozást akarsz valamiért, akkor is elégnek kéne lenni egy szabályzónak ami a legnehezebben felfűthető szobában méricskél, ott kell állítgatni a "lakáshőfokot", az összes többi helyen pedig le lehet szabályozni termofejekkel.
Én biztos nem ilyen beruházással kezdeném az optimalizálást, ez könnyen fölösleges túlköltekezés lehet, mert végül sose lesz kihasználva pl az a rengeteg termosztát, mert az esetek 99%-ában egy bizonyos kapcsol csak (hideg szoba), vagy a többség majd arra szavaz hogy legyen otthon konstans 23 fok mindenhol mert szeretnek pólóban rohangálni télen is, stb. Akkor meg mindek a bonyolítás?
És arra is gondolni kell, hogy mi van, ha a következő kazánod nem Ariston lesz 10 éven belül!
Most a padlofutesemet egy hocserelon keresztul futi a kazan (nem kondenzacios, de le tud modulalni 8kilowattig, ami persze meg mindig rohadt sok). Vajon mi a hatekonyabb: 35 fokos padlo viz miatt kapcsolgatni a termosztatnak, vagy 30 fokos padlo vizhofok miatt a kazannak?:)
"De minden ilyen szobák közötti különbségtétel/kivételezés hami információkkal látja el a PID fűtésvezérlést, ezért a PID logikáról le kell mondani. A PWM logika szerencsére nem ilyen kifinomult, annak mindegy :)"
Nem értjük egymást még mindig. Az én fogalmaim szerint a PWM-es szabályozás is csak úgy mehet, hogy van egy alapjel, amit el kell érnie a mért értéknek, és vannak zavarások, amiket valahogy ki kell küszöbölni. Ezért írtam hogy tök mindegy, hogy PWM-mel érsz el egy átlagos hőleadó felületet / bevitt energiát, vagy folyamatos szabályozással. A REV24 is mér, beavatkozik, mér, beavatkozik, és ha zavarás van, az meg fog jelenni a mért értékében neki is.
Írtam már, de ismétlés a tudás anyja ugye : a PWM tökéletes közelítést ad addig, míg a rendszer nagyon lassú a ciklusidőhöz képest. A "nagyon"-t most ne fejtegessük, de kiindulási alapnak meg lehet nézni az 1 bites DAC-okat, hogy mekkora frekivel kapcsolgatnak ahhoz hogy a kívánt frekvenciatartományban alacsony zajú kimenetet érjenek el.
Te valami mást értesz PWM alatt, de igazából ez itt offtopic, úgyhogy nem ragaszkodok hozzá hogy ezt tovább vesézgessük. :)
Egy kamra egyik külső fala szigeteletlen maradt. A felület sima farostlemez. Erre ragasztanám a kb. 5 - 6 nm szigetelést. Valami purhabra gondoltam, de sokféle van.
"egy padlós rendszer is rögtön változó tömegáramú lesz amint köröket külön-külön akarnak szabályozni (jogos igény)"
Egy igazán jól hőszigetelt házban szinte nincs hőleadás a külvilág felé, ezért nincs értelme köröket ki-be kapcsolni, úgyis mindig mindenütt egyforma lesz a hőmérséklet. Ha meg nem igazán jól hőszigetelt, akkor először hőszigeteljen, mert lehet, hogy utána már nem is kell majd a fűtés átalakítására költeni egy fillért sem :)
"ahol a mai minimum az hogy termoszelepekkel küszöbölik ki a lokális zavarásokat (főzőcske, benapozás"
Effajta luxus igények esetén esetleg be lehet tenni egy kis hőtároló tartályt: nem kell nagy, elég akkora, amekkora a kazán 1-2 percnyi teljesítményét fel tudja szippantani.
De minden ilyen szobák közötti különbségtétel/kivételezés hami információkkal látja el a PID fűtésvezérlést, ezért a PID logikáról le kell mondani. A PWM logika szerencsére nem ilyen kifinomult, annak mindegy :)
Fix tömegáramú rendszer jó is lenne padlóhoz, az a létező legigénytelenebb hőleadó, mert arra rádönthetsz 10-20 kW-ot, benyeli és szépen leadja időben eltolva. Ehhez jók lennének az ilyen kazánok, de egy padlós rendszer is rögtön változó tömegáramú lesz amint köröket külön-külön akarnak szabályozni (jogos igény), vagy nem padlófűtésben gondolkodunk, hanem radiátoroban, ahol a mai minimum az hogy termoszelepekkel küszöbölik ki a lokális zavarásokat (főzőcske, benapozás, napszakoknak megfelelő komfort hőmérsékletek). Ezekkel az esetekkel mit csinál az átlag user, ha ilyen kőbalta kazánt sikerül vennie?
Az itt a fő gond, hogy az alap probléma nem technikai. A mai átlag kondis kazánok csak nekünk drágák, egyébként semmi olyan szörnyű bonyolult dolog nincs bennük, ami miatt ennyivel drágábban kéne adni őket huszonéves kőbalta társaiknál. Egyzerűen a mai technikai színvonalnál semmi se indokolja hogy ezeket a "vívmányokat", amik egy mai kondis kazánban vannak ilyen csillagászati áron kelljen megvásárolni itt a Balkán küszöbén. Ahogy te is írtad, 40-50 éves elvek vannak gyakorlatba átültetve 21. századi gyártástechnikával. Mégis mi keülr egy kazán vezérlópanelen 50 meg 100ezer forintokba?? :) Ezért hajlasz te gondolatban az egyszerű megoldások felé, nem a technikai tartalommal van bajod. Valld be hogy lebuktattalak! :)
"Egy kazán nem egy villanyégő, hogy a ki/be kapcsolás pillanatában azonnal 100% hatásfokkal világít/nem világít"
Akkor a legjobb a hatásfok, amikor leghidegebb a hőátadó felület, tehát az első pillanatban, amikor a hőcserélő még csak szobahőmérsékletű (maximális hőmérséklet-különbség ÉS maximális kondenzáció). A következő kb öt másodperc alatt minden hőszállító alkatrész felveszi az üzeni hőmérsékletet, ezáltal egy picit romlik a hatásfok (beáll a normál üzemmód). Szóval nem igazán értem a fenti mondatodat...
"minden bekapcsolásnál relatív sok a veszteség.Tudod, gázfröccs."
Ezt szeretném kevésbé homályosan, részletezve is. Miféle gázfröccs?
"Na de a kazánnak van egy maximális hatásfokú üzemmódja egy bizonyos teljesítményen. Nem az lenne a legjobb, ha mindig azon a munkaponton dolgozna? És a vezérlés csak az idővel játszana, a hatásfok "modulálása" nélkül."
Kondis kazánnál valahol lent lehet a legoptimálisabb előremenő a béka s*gge alatt, és voila! Ki is jött, hogy folyamatosan járatni kell, mert az előremenő emelésével romlik a kondenzációs hatásfok. Csak a szivattyúzási veszteség ne lenne...
"A 2000 forintos teszkós termosztátok finoman szólva túl kevés információt küldenek a kazán felé a PID számításokhoz :) "
Én pont nem ezekre az óccó kínai cuccokra hivatkoztam, hanem a gyártói szabályzókra, amiket aranyárban mérnek, mert a nem nyílt protokolljaik és egyéb megoldásaik révén ezt megtehetik.
A REV24 ezért egy jó termék még ma is, mivel az viszont - ahogy olvasom - jól paraméterezhető és tanulja is a karakterisztikát. DE (még mindig fenntartom) a módszerek milyenségét nem az implementációk jól sikerültsége határozza meg. Az alapelvük közös, a REV24 egy jó implementációja az időosztásnak, a gyártói kacatok egy jó része meg inkább kuka lehet. De pl a Baxi Luna Platimum szabályzását úgy tudom nagyon jól paraméterezhetőre csinálták meg, ennek megfelelően az a kazán többe is kerül annyival, hogy már szinte nem is éri meg megvenni. :) Az Aristonok pont a szabályzásuk paraméterezhetőségével vernek minden más gyártót, az is jól sikerült. Innentől már csak optimum keresés. Kijöhet az is hogy óránkénti 4-6 ciklussal nincs komfort probléma és a kapcsolási szám se olyan magas hogy gondot okozzon, de a szivattyúzási veszteség annyira lecsökken hogy ellentételezi a folyamatos alacsonyabb hőfokú üzem nyereségét. Fenntartom hogy ekvivalens "jóságú" megoldásokkal állunk szemben az alapelveiket tekintve.
"egy kb állandó előremenőt adnak ha úgy vannak beállítva"
Fogalmazzunk inkább úgy, hogy a legegyszerűbb kazánoknál a távozó víz hőmérséklete mindig kb ugyanannyi fokkal melegebb a kazánba bejövő víz hőmérsékletéhez képest (fix víz-tömegáram és fix hőteljesítmény).
A legegyszerűbb kazánokon a kimenő hőmérséklet érzékelő nem előremenő hőmérséklet szabályozó, csupán egy vészleállító termosztát túlmelegedés esetére.
Ennyire egyszerű, tehát meghibásodhatatlan (persze kondenzációs) kazánokat fillérekből lehetne gyártani ma is, kitűnő (EU kompatibilis) hatásfokkal, 2-20 kW között, bolti áruk lehetne mondjuk 50-150 ezer forint.
Ha léteznének ilyenek is a piacon, akkor most nem főne annyira a feje szegény moszkvai keresztapáknak, hogy csökken a magyar gázfogyasztás, mert ép eszű ember az új házába nem tervez gázzal fűteni (fél millióba kerülő, kb három éves várható élettartamú kazánnal).
Az egyik mondatod olyan, mintha értenéd, de a másikkal agyonütöd az egészet.
Egy kazán nem egy villanyégő, hogy a ki/be kapcsolás pillanatában azonnal 100% hatásfokkal világít/nem világít (tekintsünk el a felfűtés idejétől)
A legjobb a minél kevesebb ki/be kapcsolgatás, mert minden bekapcsolásnál relatív sok a veszteség. Tudod, gázfröccs. Jól tervezett moduláció (és igen, az inverter is) ebből spórol meg.
Ki/be kapcsolgatni egy kazánt brutális pazarlás és kínzás.
"Mindkettővel ugyanazt a célt érjük el: arányos beavatkozást."
Na de a kazánnak van egy maximális hatásfokú üzemmódja egy bizonyos teljesítményen. Nem az lenne a legjobb, ha mindig azon a munkaponton dolgozna? És a vezérlés csak az idővel játszana, a hatásfok "modulálása" nélkül.
A "modulációs" szó az esetek nagy részében ugyanolyan parasztvakító marketing kifejezés, mint egyes más termékeknél az "inverteres" szó: ezzel a balekokat rá lehet venni, hogy sokkal mélyebben nyúljon a zsebébe, mert bemesélték nekik, hogy szükségük van rá, ezért másmilyet meg sem hajlandó venni :)
Persze van, amikor van értelme a modulációnak: amikor nagy ritkán a kazán teljesítményét gazdaságilag megéri kimozdítani az optimális hatásfokú munkapontról. Pl a kazánod a fűtési szezon 95 százalékában mindig 5 kW-tal dolgozik (a hatásfoka erre van optimalizálva), de a leghidegebb napokon "felmodulálja magát" rosszabb hatásfokú, viszont 15 kW-os üzemmódra.
"ugyanaz a PID algoritmus dolgozik a REV24-ben is mint mondjuk egy bármilyen mai kondis kazán gyári folymatszabályzójában."
A 2000 forintos teszkós termosztátok finoman szólva túl kevés információt küldenek a kazán felé a PID számításokhoz :)
Amelyik kazánnál pedig nem külső termosztát kontaktus bemenet van, hanem ténylegesen folyamatosan hőt mér a nappaliban, azok nagy részénél is szépen ingadozik (mindig túllendül) a lakáshőmérséklet pl a padlófűtéses lakásokban. Tehát ezek a gyártók még nem igazán ismerik a PID nevű csodát, sőt még a PWM hőmérséklet szabályozástól sem hallottak, pedig azt még egy nyolcadikosnak is könnyű elmagyarázni.
Minden rendszernek van egy optimális üzemállapota, Eleket én csak arról kérdeztem, szerinte miért nettó hülyeség a lángmoduláció (előremenővel való játék), és a kapcsolgatós kitöltési tényezővel megvalósított PID-et hozta fel ellenpéldaként, ami egy jó közelítése csak a folyamatos PID-nek, nem pedig ellenpélda. A REV24 csak azért nem folyamatosan állítgatja az előremenőt, mert nem tudja, de a végeredmény ugyanaz, a kitöltési arány változtatásával elér egy átlagos előremenőt, pont annyit, amit az algoritmusa kiszámol ahhoz hogy jó legyen a szobahőfok. A folyamatos szabályzásnál meg megmondja a szabályozó a kazánnak hogy toljon annyit ami szerinte jó lesz a szobahőfokhoz, és a kazán kiszenvedi (ha tudja). Tök ugyanaz ez a kettő módszer, csak a legutolsó fázisuk, a beavatkozás fizikai megvalósítása más, méghozzá a berendezések "tudásához" alkalmazkodva. A kazánok 100%-a, beleértve a 40 éves matuzsálemeket is, tudja a ki/bekapcsolgatást és egy kb állandó előremenőt adnak ha úgy vannak beállítva. A szivattyút tekerik lehet hogy fix sebességen (de minek?). A koreszerűbbek meg játszanak a szivattyúzási teljesítménnyel és a láng intenzitással id csak azért, hogy a diktált előremenő meglegyen közvetlenül. Ha valaki egy ilyet tudó kazánt REV24-gyel akar vezérelni, hát tegye, semmi akadálya, fixálja az előremenőt, és kész is van a PWM, ami a radiátorokon átlagot mérve kb ugyanazt fogja eredményezni, mintha rákötne egy gyári szabályozót, ami a kondenzációs nyereséget jobban ki tudja használni tudomásom szerint, mert nem mindig maximális beavatkozással dolgozik (mondjuk konstans 65 fok), hanem ha lehet, akkor csak 30 fokos vizet tol előre.
Mármint, hogy a moduláció jobb hatásfokú, mint az ON/OFF."
50 évvel ezelőtt még nem léteztek akár sokszor tízezer indítást is kacagva elviselő kis kazánok. De 40 éve már voltak.
Évtizedekkel ezelőtt még nem léteztek filléres öntanuló/jövőbelátó mikroprocesszorok. PWM logikájú hőmérséklet-szabályozás viszont már volt 40 éve is.
Szóval szerintem a kazán fejlesztőknek ideje lenne előre lépni legalább a 70-es évekbe (PWM logikájú hőmérséklet-szabályozás) és utána elkezdhetik tanulmányozni az öntanulós termosztátokat (a 80-as évek technikája már alkalmas volt erre, igaz, hogy akkor még drágán) .
"kazán teljesítmény-moduláció csak arra jó, hogy lehetetlenné tegye a idő-moduláció pontos kiszámolását."
Látom megint kreáltál pár nem létező problémát hogy igazold a hülyeségedet.
Nem értem hogy hogyan tud valaki ennyire önelégült lenni hogy csuklóból lehülyézi a fűtésszerelők 90%-át, a kazán gyártókat és mindenkit csak mert nem ért minden összefüggést.
Mekkelek okos, mindenki más hülyeh a cellux meg celluózból van, ja.
Az idő-moduláció a folyamatos előremenő-állítgatás közelítése. Miért ragaszkodnánk ahhoz, ha lehetőség van a folyamatos szabályozásra is? Mindkettővel ugyanazt a célt érjük el: arányos beavatkozást.
Ha kell a nagy teljesítmény, akkor sokáig jár (magas hőfokon) VAGY magas hőfokon jár folyamatosan, ha kis teljesítmény kell, akkor rövid ideig jár (magas hőfokon) VAGY alacsony hőfokon jár folymatosan. A kondis kazánoknál rövid ideig magas hőfokon járatni szerintem semmivel se jobb, mint hosszú ideig alacson hőfokon. Van egy optimum mindenesetre, mert a szivattyúnak van kopása, meg áramfogyasztása is, és ezek által rontja az össhatásfokot ha sokáig jár, időarányosan túl rövid ideig járatva pedig kondenzációs nyereséget vesztünk.
Igazából nem indokoltad meg miért hülyeség az előremenő piszkálása az időbeli kitöltés számolgatása helyett. ugyanaz a PID algoritmus dolgozik a REV24-ben is mint mondjuk egy bármilyen mai kondis kazán gyári folymatszabályzójában. Csak a REV kitöltési tényezőt számol, a folymatszabályozó meg az előremenőt állítgatja (és szükség esetén az is átmegy PWM-be).
"Valószínűleg ezen a ponton mérik a valószerűtlen katalógushatásfokot"
..és a mérés 25 fokos visszatérő vízhőmérséklet mellett történik ;)
Aztán Balek Béla megépíti a fűtésrendszerét, amely 55 fokos visszatérő vízzel üzemel és szegény azt hiszi, hogy a kazánja így is 111 százalékos hatásfokú, mert ez volt a katalógusban :)
A lángmodulációval az a baj, hogy a pillanatnyi lángminőséghez nem lehet/tudják hozzáalakítani az égésteret. Huzat, hőcserélő-égősor távolság, stb...
Ebből adódóan a teljes működési tartományban VALAHOL lesz egy pont ahol optimális a működés. Valószínűleg ezen a ponton mérik a valószerűtlen katalógushatásfokot. Minden más üzemben szarabbul működik a gép. AZ, hogy mennyivel azt a gázszámla mondja meg.
"Egy ki-be üzemmódhoz képest (amivel a folyamatos szabályozást lehet közelíteni) kifejezetten jó tud lenni"
Szerinted a modulációt mindig pont azon a szinten kell tartani, hogy a kazán ÉPPEN ki tudja fűteni a házat? Tehát a kazán hónapokig soha ne álljon le?
Vagy legyen mondjuk 50% a kazán pihenőideje, tehát mindig pont kétszeres legyen a teljesítmény? Minek a kétszerese? Az előző egy óra vagy egy hét átlagának? Milyen ütemezésű legyen az az 50% minden órában 30 percet menjen a kazán? Satöbbi kérdések.
Teljesítmény moduláció helyett idő-modulációval (pl öntanuló/PWM termosztátok) is halál pontosan lehet adagolni a lakáshőmérsékletet (túllendülés/túlhűlés nélkül), de a pontos számítás (tehát a termosztát "jövőbelátásának") feltétele, hogy a kazán teljesítménye ne ugarabugráljon menet közben, tehát a kazán-moduláció aktuális szintjét az épületen belül semmi se befolyásolhassa. Magyarul a zseniális kazán teljesítmény-moduláció csak arra jó, hogy lehetetlenné tegye a idő-moduláció pontos kiszámolását.
"a benapozás"
A benapozás a kazán részéről "előre nem látható változó tényező", mint a házibuli, a résnyire nyitva felejtett ablak, vagy a lakástűz. Ezekkel ELŐRE lehetetlen tervezni. Ilyenkor csak az számít, hogy mekkora a fűtőrendszer tehetetlensége, menyi a reagálási ideje a megváltozott körülményekre: más a felmelegedési/lehűlési reakcióideje 40 tonna betonnak (padlófűtés), egy gipszkartonba csövezett mennyezetfűtésnek, vagy 100 liter víznek a radiátorokban.
A hőcserélő az maga a hőcserélő amit a gázláng melenget. :)) Tessék figyelmesen olvasni.
A gázfröccs pedig az amikor épp begyújt a szikra és 1-2mp alatt ég végig a sok sor a gázégőfejen. Addig pöffen bele a kéménybe a gáz a még éppen nem égő sorokból.
Ha ezt ON/OFF üzemben 100X csinálja meg a kazán egy 20perces felfűtési ciklusban, akkor az 100X gázfröccs elégetlenül/rossz helyen elégve.
Ha nem érted még mindig kérdezhetsz. :)) Vagy szedj szét egy ilyet és kukucskálj bele üzem közben.
Hm... megleptél. Sajnos, nincs lángmodulációs kazánom ( nem is lesz, nem szeretek pénzt kiadni olyan dolgokra, ahol a régi is megteszi ), úgyhogy kétállásos szabályozóval fogom megoldani a dolgot. Remélem, a jövő szezonra kész is leszek vele... Elképzelésem van, valószínű működik is. ( Szobahőmérsékletnek alárendelt vízhőmérséklet szabályozás.) Sajnos, a szabályozástechnikai ismereteim megkoptak, mert sosem kellett használnom, pedig most nagyon kellene, egyéb dolgokra is.
"A lángmodulációt HÜLYESÉG alkalmazni a lakáshőmérséklet szabályozására"
Fejtsd már ki légyszi tudományosabban a HÜLYESÉG-et. Nem kötözködni akarok, csak kíváncsiságból kérdezem, mert az én szabályozástechnikai tudásom (ami csak az iskolából jött, nem sok és nem is túl kifinomult) alapján ez nem olyan rossz dolog. Egy ki-be üzemmódhoz képest (amivel a folyamatos szabályozást lehet közelíteni) kifejezetten jó tud lenni. A ház hőtechnikai adottságai mozgásban vannak, pl a legtriviálisabb dolog a benapozás, ami hatással van a szobahőmérsékletre, és mi arra szabályozunk, ahelyett hogy a modellel bíbelődnénk és indirekt mennyiségek mérése alapján állítanánk elő a beavatkozójelet. Egyszerűen szólva nem értem mire akarsz kilyukadni, ezért kérem hogy fejtsd ki légyszives.
"Azon a tenyérnyi hőcserélőn hogyan oldanád meg másképp a hőátadást?"
Nem tudtam, hogy a gázkazánokba tenyérnyi hőcserélőket építenek bele. Ha pedig nem benne van, akkor mi közöm nekem ahhoz, hogy egyes hozzánemértők miket kötnek rá kívülről? Én most CSAK hülyén megcsinált gázkazánokról beszélek és nem komplett elcseszett fűtésrendszerekről.
"és pumpálná a kéménybe minden begyulladáskor az elégetlen gázfröccsöket."
Miféle marhaság ez az "elégetlen gázfröccs"?
Hol lehet tanulni ilyen bölcsességeket? Van valahol egy "fizikából felmentetek" nevű titkos fórum? Add már meg a helyét, szeretek jókat röhögni :)
csak a fűtött légköbméter érdekelte őket (265 m3), felszorozták ököl szabályok (30-60 w/m3) alapján és valahogyan 24 lett belőle. 265x30= 7950 w - 265x60=15900 w
Azon a tenyérnyi hőcserélőn hogyan oldanád meg másképp a hőátadást? Folyton ki-be kapcsolgatna az égőfej és pumpálná a kéménybe minden begyulladáskor az elégetlen gázfröccsöket. Ezek a kis kazánkorcsok annyira viccesen ócska készülékek, hogy én a gyártásukat tiltanám inkább be. Persze egy testes állókazán, moduláció nélkül meg azért pazarló és hatékonytalan. Nagy ráhagyással és rossz hatásfokkal lehet üzemeltetni mindkettőt egy kis hőigényű rendszeren. Nagy hőigény meg üvegházban van, lakóház már nem szabad, hogy ez a kategória legyen.
"Fürdő , wc ventilátorát és a "szagelszívót" a konyhából, hogy tudom úgy kivezetni a padlásra, hogy a kondenzvíz ne csöpögjön vissza?"
Kondenzvíz a csőben csak ott csapódik ki, ahol éppen lefelé hűl a benne haladó levegő. Ha a csövet úgy vezeted, hogy teljes hosszának 90 százalékában szobahőmérsékletű környezetben fusson, akkor csak a maradék 10 százalékon lesz egy kis vízkicsapódás. Ha pl a padlás hőszigeteletlen padlójára lefekteted a csövet és a tetejébe kerül a 20-30 cm födém hőszigetelés, akkor a csöved végig szobahőmérsékletű környezetben fut.
Fürdőszoba esetén kissé bonyolódik a dolog, mert fürdés közben onnan nem szobahőmérsékletű, hanem akár 35 fokos (ráadásul eközben 100% páratartalmú) levegő is távozhat, ezen levegő számára a szobahőmérséklet is hidegnek (=lehűlésnek) számít, tehát a fürdőszobai cső esetén mindenképpen számítani kell lehűlésre/vízkicsapódásra, aminek elvezetését meg kell oldani. Persze létezik annyira jó hőszigetelés a cső köré, amely minimalizálja, akár jelentéktelenné is teheti ezt a lehűlést = vízkicsapódást.
Én inkább a kazán gyártókat zaklatnám, hogy hogyan lehet LETILTANI az automatikus modulációt a termékeikben. A moduláció, ahogyan a legtöbb kazángyártó alkalmazza, úgy több kárt okoz, mint hasznot hajt. Persze a hozzánemértő balekok (ide sorolnám a fűtésszerelők 90 százalékát is) szemében ez technika csúcsa :)
A környezetüknél MELEGEBB csövek esetén nincs párakicsapódás a cső külső felületén, ezért a hőszigetelésüknél teljesen felesleges a párazárással foglalkozni.
Az alukasírozott csőhéj amit én láttam, az amúgy sem volt párazáró, tehát ilyen szempontból az alu kasírozás szart sem ér.
Na ezért nem értem én se minek a 24 kw os én kb 12 kw ot feltételeztem ennek is van 4.5 kw tartaléka minimum. Ami érdekes szinte ugyan annyiba kerül mindegyik. Már néhány fütésszerelővel beszéltem mind 24et mondott. Gondolom biztos ami biztos elven, 20 éve is ez kellett... Mivel logikusan indokolni nem tudták így ők biztosan nem csinálják 😒
Az indirekt tároló abból jött, hogy több ismerősömnél is van átfolyós kombi kazán és egy örökké valóságnak érzem mikor meleg vizet akarok. A tárolós kazánból meg nem találtam olyant ami 3 kwig, de inkább lejjebb tud modulálni.
Bár modern átfolyós kazánt még nem sikerült kipróbálnom.
Ezek szerint a számított érték csak egy kiindulási alap, és a várható éves 150000 gázszámla inkább 180-300 között alakul.
A hmv előállítást is hasonló egyenlettel számoltam, mint a primért. így emiatt feltételezhetem, hogy a téli plusz hőigény is figyelembe lett véve. Csak a 37000 helyett 45-55000 között várható.
Azért így elég húzosnak tűnik, egy viszonylag jól szigetelt háznál ami csak 95m2.
+A gázcsövekbe lehet por ami nem a tökéletes égést segíti.
+A melegvizet télen meg többlet energia bevitellel tudod csak azonos főfokra melegiteni mint nyáron. Mivel a bejövő viz hőmérséklete a csövekben alacsonnyabb mint nyáron.
+ ha sporolni szeretnél és könnyen megoldható akkor a plafonod 30cm -t bővited +10 cm -l.
+ ellenőrződ a hőszivárgás
- fali konnektorok, csöveknél. El kell tömiteni a csöveket ha csöveztek.
- Lámpák elektromos csatlakozási pontját . Ha csövezték akkor ott mozog -e a levegő.
EZt a hatásfok dolgot gázkészüléknél érdemes fenntartással kezelni. Egy jól tervezett és nagyon precizen elkészített rendszernek lehetnek olyan üzempercei amikor akár a 90%-ot is tudhatja, hiszen tételezzük fel, hogy a tesztlaborban ezt az üzemmásodpercet fényképezték ki és nem hazudnak. Én a valós körülmények között 50-80%-ig tenném valahová.
Éves fűtési költség elméletileg : 92586 Ft/év 20 ˘C-on
(+1°C = +6% ...)
Ha növelem a szigetelést:
Padló: eps 100 16 cm
fal: eps 80 g 20 cm
Radiátorok össztelj. =4246W (53/43)
Felület fűtés össztelj. =1679W (30/25)
Felület fűtés hővesztesége =1118W
q=0,235
téli hős. = 5607w
QF=6843 kWh/a
F. földgáz = 724 Nm3 = 84714 Ft/év
Besugárzási hőt nem vettem figyelembe, mert a szoba ablakok keletre, a konyha-étkező nappali ablakok (420x240) délre néznek, de utóbbit eltakarja majd egy 540x400 fedett terasz.
HMV-től szintén eltekintek mert ugyan az mindkét esetben. 3000 kWh/év ->318 Nm3 -> 37000 Ft/év
"A vízszűrőt kicsit rosszabb lesz körbe tekerni, de meg kell oldjam, mert az is lehűl."
Az önmagában még nem baj, ha valamin párakicsapódás jelenik meg, ha az ott megjelenő víz nem tud semmiben kárt okozni. Tehát ha a vízszűrő alatt olykor lecseppenő víz semmi kárt nem tud okozni, akkor szerintem kár erőlködni a beburkolásán.
Maximum tegyél alá (vagy a szűrő aljára) egy darabka szivacsot, ahonnan a víz el tud párologni.
Erre gondoltam én is. A rézcső 11 fokos. Minden más bent 23 fokos ezért a pára szépen lecsapódik rajta, mint az ablaküvegen. Van alumínium ragasztószalagom, amivel a pufferes rendszernél körbetekertem a csőhéjat. Azzal fogom megoldani itt is.
A vízszűrőt kicsit rosszabb lesz körbe tekerni, de meg kell oldjam, mert az is lehűl.
Ma végre befejeztem a födém plussz szigetelését. br 97 nm-re 155 nm gyapot ment rá :) 1 rétegben (10cm Ursa)
Sok volt a javítás, plussz a stáblondeszkán körbe csak pár cm volt, ide mindenhova bevágtam egy 10 cm-es táblát. Illetve volt ahol a gerendák között a tekercsekből levágott széleket használták. 80-90 cm-es közökbe 3-4 szál volt lerakba,sok helyen ezeket is cseréltem egybe táblákra, majd a régit szétszedve plusszba leterítettem. Körbe a főfalak fölé is néhol többet raktam.
Most annyira fáj a csuklóm hogy alig bírtam kiszállni a fürdőkádból.... nem vagyok már 20 éves és kúszva,térdepelve, négykézláb csináltam meg a felét.
A tűzőkalapács valóban nem jó ötlet. Nem valószínű, hogy egy amatőr "szakember" százból százszor telibe találná a 2,5 centi széles párnafa csíkot, pláne vastag fólia mögött, pláne lentről felfelé suhintva.
Azok a csőhéjak jók oda neked, amelyek zárt cellás habból vannak. Ne csak egyszerűen rápattintsd, hanem az összes illesztési vonalat is ragaszd le párazáró ragasztószalaggal, hogy a levegő párája azokon a vékony réseken se tudjon odaférni a hideg csőfelülethez.
Ha a komoly hőszigetelés nem cél, csak a párakicsapódás/vizesedés elleni védelem, akkor szerintem 1 centi habvastagság is elég lesz.
Sajnos erre a csőhéj nem alkalmas. Az a hőt szigeteli el a csőtől nem a párát. nehezen tudod úgy rátenni, hogy lég/páramentesen illeszkedjen. Bár nem megoldhatatlan. Viszont ha szigeteled akkor a pár pec felmelegedés helyett pár órára tolod ki a hidegcső állapotot, mert lassabban veszi át a meleget a helyiségtől. Tehát tovább lesz párás.
Ma vettem észre, hogy a házba bejövő réz, vízvezeték cső, a falon kívüli szakaszon, ami kb 1 méter jó hideg és ez miatt csapódik ki a víz rajta rendesen.
Az ellenléc azért kell hogy a fólia ne érjen a tetőlécekhez , elhagyása a lécezés elrohadásához vezethet. Ugyanígy az sem ajánlott , hogy a lemez közvetlenül a fólián legyen , mert a folyamatos nedves környezet a lemezt is elrohasztja . 150 csavar semmi . Csináld meg rendesen , a lemez visszaszedése messze kisebb munka mint alulról szopni a szigeteléssel , Elek réteg és munka rendje jó , csináld úgy ha jót akarsz magadnak .
Plusz sokkal könnyebb kiszakítani a fóliát túl nagy ütéssel, vagy melléütni a szarufának. Jó cucc csak szakértelmet, odafigyelést igényel.
Nálam a nagy tapasztalattal rendelkező, nagypofájú ácsok úgy szétbaszták a tetőfóliát a melléütésekkel hogy azt hittem az agyam eldobom. Aztán hoztam egy pneumatikus tűzőgépet, és voila...
Tűzőkalapáccsal igen nagy szopás fóliát így feltűzni a fejed felett, vagy akár alulról a tetősíkra. Tűzőgéppel ezerszer jobb/gyorsabb/kényelmesebb dolgozni.
Kalapács csak akkor jó ha fentről lefelé tudsz tűzni vele, és stabil amit ütsz.
Mondjuk tegolát felrakni jobb vele mint tűzőgéppel.
- jelenlegi tetőszerkezet aljára fa távtartó lécek/deszkák felszerelése (gerendákra merőlegesen) úgy, hogy a majdani mennyezet és a hullámlemez között 25-30 cm távolság legyen
- ezen távtartók aljára tűzőgéppel jóerős (szerintem 0,2 mm vastag, 4 méter széles, fekete) párazáró fólia felűzése tűzőgéppel (tacker), a fólia ne feszes legyen, hanem laza, mert elektromos gégecsövek is mehetnek a párazáró fólia és a mennyezet között (vagy akár a szellőző rendszer még vastagabb csövei)
- osb/gipszkarton mennyezet felszerelése (ne felejtsük a lámpák helyére MOST odavezetni a villanyt, utólag sokkal nagyobb szívás :)
- ezek UTÁN felső trapézlemez leszedése
- felülről a 25-30 centi vastag üreg TÖKÉLETES kitömése színültig gyapottal (minden eldugott sarokba jusson bőven! ezért a kiszámoltnál kb 15-20%-kal több gyapotot kell venni)
- páraáteresztő fóliával lefedjük (átfedéseknél figyeljünk a lefelé csorgó víz irányára)
- trapézlemez visszatesz, NAGYON FONTOS, hogy gondoskodjunk arról, hogy a függőleges szellőztető "alagutak" VALÓBAN kitűnően szellőzzenek, alul ÉS FELÜL IS. Amúgy is kissé szűkös ez a légrés így, nem szabad félvállról kezelni ezt az átszellőzést, máskülönben nagy bajok lehetnek a pára miatt.
A 4,6 méter kinyúlás egy lemezhossz.Magyarán csak egymás mellett vannak átfedésben a lemezek,egy hullám közbeiktatásával.Szóval csak a pára lehet,toldás híján.
Ha ellenlécet rakok,akkor ugyan úgy csak a lemez puklijaiban jár a levegő,mintha nem tennék ellenlécet,csak a lemezt a fóliára.Így viszont nem vagyok benne biztos hogy kell,ráadásul a fóliára csepegő vizet felszívná,ami nem biztos hogy jó. Ellenléc nélkül a puklikban le is folyhat a fólián az ereszig.Vagy tévedek?
Nekem is lemezfedésem van . A trapézlemez visszaszedése pár perc , csak néhány csavar fogja . A páraáteresztő fólia , meg az átszellőztetett légrés a lemez alján kicsapódó és lecsepegő víz miatt kell . Meg jóval egyszerűbb és szakszerűbb a fóliát felülről rátenni a szerkezetre . Ráadásul itt ugye csak egy teraszbeépítésről van szó .
Ha a falra nem teszel szigetelést,akkor nyilván kijjebb lesz mint a fal,ezért érheti az eső.A téglasor tetejéig fel kell hogy érjen a szigetelés mindenképpen,így pedig érheti az eső is.
A trapéz lemezt szedd vissza, majd tegyél alája páraáteresztő fóliát (jó oldallal kifelé) 30-50mm-es ellen léccel gondoskodva az alul-felül való átszellőzésről .
De a lemez alsó oldalán megjelenő vízcseppek(amik csöpögnek is,annyira sok a lecsapódó pára) nem áztatják el nagyon a gyapotot?Én ebből kiindulva gondolkodtam a lemez leszedésében.Ősszel és tavasszal nagyon durván lecsapódik a pára.
Illetve az osb-ről olvastam hogy párazáró.Pl a padlásszigetelés témakörében.Oda is azt akartam,de mindenhol azt olvasom hogy rést kell hagyni,mert nem engedi t a párát.
A falnál a gipszkarton és az osb közötti légrésnek van valami funkciója a vetekék elvezetésén kívül?
Vannak 10x15 szarufák,azokon keresztbe cseréplécek,és arra van rácsavarozva a trapézlemez!
Elég lehet levennem a lemezeket,és a cseréplécekre tenni fóliát,majd vissza a lemezeket?
Utána alulról a cseréplécekig felnyomni 2-3 centi vastag nikecellt,az alá meg gyapot meg a többi.
Elég lesz annyi rés szellőzni ami a lemez profilból adódik?
Így nem oké... ha gyapotot lezárod a gyapotot a hungarocellel, akkor az nem tud kiszellőzni.
- szabadtér
- trapéz lemez (marad)
DE!!! legyen huzatos az alja a púpokban az eresztől a falig.
a falnál tehát kiszellőzést kell csinálni a trapéz "púpoknál"
(pl. flex-szel bevág pár cm mélyen a púp tetejénél és a kapott nyelvet felhajlit pár cm magasra, aztán a egy bádog/pvc csík rátakar az eső/hó ellen ezekre a szellőzőkre)
- cserépléc (marad)
- cseréplécre alulról a hőszigeteléshez való üvegszál háló feltűz a szarufaközökbe
(a gyapot túlnyomódás gátlására és a nagyobb rovarok, kismadarak ellen, ha egér is várható, akkor sűrű fém háló)
- gyapot a szarufa közbe telibe, 15 cm gyapot
- szarufák aljára 5x10 cm palló váz élére a szarufákra keresztben, közé 10 cm gyapot
(én raknék a kereszteződésekbe gipszkartonozáshoz való öntapadós hab csík darabokat is a két fa közé, hogy a trapéz lemez kopogó hangja esőben kevésbé jusson be)
- páraZÁRÓ fólia a pallóvázra tűzve és az oldalfalival LÉGMENTESEN zárva!!!
- 3 cm gipszkarton lécváz (légrés, vezeték hely)
- gipszkarton (lehetőleg tűzgátlós)
- lakótér
--------------
Ez megvan tetőbontás nélkül és ~ 14,5 cm belmagasság csökkenéssel a szarufák aljától mérve.
Eredőben úgy U=<0,20 W/m2K lesz a plafon, ami már elfogadható....
a fal úgy nézne ki hogy 12x12 fa oszlop(ez adott)két oldalán osb,közötte 15cm gyapot begyűrve 12centibe.Belül 9mm gipszkarton,kívül meg 10centi nikecell.
- lakótér
- gipszkarton
- gipszkartonnak lécváz (légrés és vezeték hely)
- páraZÁRÓ fólia!!!
- OSB
- oszlopváz közte a gyapottal
- OSB
- hungarocell
- színezés
Naggggon FONTOS!!!! a hibátlan párazárás belül.
--------
Magamnak alighanem a külső OSB helyett a kevésbé párafékező MFP lapot raknám és a hungarocell helyett vakolható gyapotot rá.
(kisebb párafékezés, nagyobb hanggátlás ... és nem is ég)
MFP lap előnyei
Az MFP az OSB kihívójának készült és szinte mindenben túlszárnyalja azt, megjelenésükben azonban markánsan eltérőek.
A szabálytalan forgácselrendezés előnye az OSB-hez képest, hogy nincs szálirány,
így hossz- és keresztirányban megegyeznek a műszaki paraméterek,
és vékonyabb anyag is használható, illetve nem kell ügyelni a vágásirányra.
Jó pára-áteresztő.
Ez előny lehet pl. ha a héjazat alatt fektetőlemezként használjuk, mivel nem alakul ki vízmegfutás. Ezen kívül előnyös eme tulajdonság falazatok készítésénél is, mivel engedi az épületünket lélegezni.
Az akril kötőanyagnak köszönhetően hosszabb távon is nedvességálló (D3), nem dagad, valamint nincs fenol- és formaldehidkibocsátása (E1).
Jobb a csavar- és szegállósága, gyorsabban lehet csavarozni és kapcsozásnál a szélén sem rostkasztja be a kapocs.
A csiszolt felületnek köszönhetően a ragasztása és felületkezelése egyszerű. Ha tároláskor vagy beépítéskor nem áztatjuk el, azonnal festhető, tapétázható.
Parketta alá használva jobb lépéskomfortot biztosít (Nagyobb hajlító rugalmassági modulus). Az általánosságban használt famegmunkáló gépekkel feldolgozható, és kevésbé koptatja a megmunkáló szerszámokat.
Vaklárma,azzal is rossz!Mikor bekapcsolom,akkor azonnal kalibrál.Ilyenkor ha mondjuk a falra irányítom,kiírja hogy ~21,5fok,majd mikor vége a kalibrálásnak,akkor azt írja hogy 38fok!Pedig ugyan oda van irányítva.Mindegy végülis, képeket elmentettem,látom melyik részek hidegek!
Lehet megvan a megoldás.A saját gyári memóriakártyájával mintha nem állítódna el a hőfok.Azon vannak még valami fájlok gyárilag,lehet abban vannak valami beállítások.Most tesztelem azzal.
De hogy valami szigeteléssel kapcsolatosat is írjak!
Adott egy terasz,felette trapézlemezes tető.Most úgy néz ki hogy vannak 10x15 szarufák,azokon keresztbe cseréplécek,és arra van rácsavarozva a trapézlemez!
A trapézlemez innen van,és ilyen tipus(az oldalon a bal alsó) k20.215.860
Arra gondoltam hogy ezt a teraszt lehet beépíteném nappalinak.Most lemez alján délelőttönként rendszeresen látok vízcseppeket,méghozzá sokat.A kérdés az lenne hogy elég lehet levennem a lemezeket,és a cseréplécekre tenni fóliát,majd vissza a lemezeket?Utána alulról a cseréplécekig felnyomni 2-3 centi vastag nikecellt,az alá meg gyapot meg a többi.Elég lesz annyi rés szellőzni ami a lemez profilból adódik?
Vagy mindenképpen le kell vennem a cserépléceket is,és rakni 6mm osb,rá fólia,utána a szarufák fölé azokkal párhuzamosan cserépléc,és erre keresztbe vissza a lemezeket tartó cserépléc.Így lenne 2,5 centi rés a fólia fölött,viszont nagyon pontosan kell visszatenni a cserépléceket,hogy a lemezek csavarjai ismét beletaláljanak.
Illetve ehhez jön még hogy ha beépítem,akkor a fal úgy nézne ki hogy 12x12 fa oszlop(ez adott)két oldalán osb,közötte 15cm gyapot begyűrve 12centibe.Belül 9mm gipszkarton,kívül meg 10centi nikecell.
Felül meg bentről kifelé:9mm gipszkarton,35centi gyapot,6mm osb,fólia,és lemez.Vagy ha nem kell visszabontani a cserépléceket,akkor 30centi gyapot,meg 5centi hungarocell menne.Fölötte a fólia, utána a lemez.
"az addig pl 24 fokosnak mondott belső ajtóra,azt írja hogy 38fokos.Ugyanabban a helyiségben,ugyanabból a szögből mérve 2 perc eltéréssel."
Lehet, hogy neked van igazad és hülye a műszer,
de az is lehet, hogy pl az a belső ajtó fényes csillogó lakkal / lakkfestékkel van lekenve és a második mérés egy picit eltérő szögből történt, így a csillogó lakk felületben tükröződött a csillár vagy a radiátor.
"Pár perc múlva megint kalibrál,és megint mást mutat ugyanarra a felületre.2x nem tudtam ugyanazt mérni kalibráció után"
Nézd meg a képeiden, hogy igaz-e ez az állítás az egész biztosan nem hőtükör (matt) felületekre is (pl a szín->hőmérséklet skálán látod, hogy melyik képen hány fokos a fal a műszer szerint). Ha fal hőmérséklete is "ugrál", akkor lehet, hogy tényleg a műszer hülyéskedik.
Értsed már amit írok,vagy légyszives olvasd el mégegyszer!
"tehát az első perc(ek)ben valószínűleg hülyeségeket fog írni a képekre"
Az első percekben jót mér!!!22-24fok körülinek mutatja a dolgokat,ami helyes,mert ennyi van benn kb.A folyadékos hőmérők is ezt mutatják egyébként.Majd használat közben kalibrálja magát,és onnantól már az addig pl 24 fokosnak mondott belső ajtóra,azt írja hogy 38fokos.Ugyanabban a helyiségben,ugyanabból a szögből mérve 2 perc eltéréssel.Pár perc múlva megint kalibrál,és megint mást mutat ugyanarra a felületre.2x nem tudtam ugyanazt mérni kalibráció után,pedig próbálkoztam azzal is,hogy pontosan ugyanoda tettem le pofával lefelé mikor kalibrált.Sőt a kikapcsolás-bekapcsolás sem segített,mást mért hiába ugyan ott kapcsoltam be.
"és láttam a tükörképemet a kijelzőn ahogy tartom a kamerát."
Sokkal érdekesebb értékeket lehet mérni egy néhány fokos ablakfelületen, amikor az ablakban éppen tükröződik egy 90 fokos cserépkályha, vagy mondjuk egy 1500 fokos izzólámpákkal dolgozó csillár :)
De ez nem csak az ablakra igaz, hanem szinte BÁRMILYEN tükröződő felületre, akár lakkozott bútorra, tükröző csempére, stb sőt már egy fényesebb újságpapír felületi hőmérése is becsapós lehet. A gyári hőtükröket és egyéb csillogó alufóliákat gondolom meg sem kell említeni.
Ezeket a buktatókat a profi hőkamerások (és infra hőmérősök) mind ismerik és figyelembe veszik. A lelkes amatőr meg nem érti, hogy de akkor miért párásodik az infra hőmérő szerint 20 fokos (a valójában csupán 8 fokos) ablaka :)
Az hőkamerák mérik a környezeti hőmérsékletet, ehhez viszonyítják a képen megjelenített hőmérsékleteket. Ha egy hőkamerát átviszel egy másik hőmérsékletű környezetbe, akkor meg kell várni, hogy a kamera belső hőmérője felvegye a környezeti hőmérsékletet, tehát az első perc(ek)ben valószínűleg hülyeségeket fog írni a képekre
Egy hőmérő nem attól lesz pontos, mert folyadékos, hanem attól, hogy nem a kínai piacon vetted 150 forintért :) hanem pl egy 3000 forintos laborhőmérő.
"Ugyanaz az ajtó 2 perc különbséggel:"
Ha jól látom, ez egy üveg ajtó.
AZ ÜVEG HŐTÜKRÖZŐ FELÜLET, ezért a hőkamera, és az infra hőmérő NEM az üveg felületi hőmérsékletét látja, hanem az üvegnek és az üvegben tükröződő tárgyak hőmérsékletének keverékét.
SOHA ne higgy egy hőtükrön infrával mért hőmérsékletnek, mert soha nem tudhatod, hogy a mért értékből mennyi jött (tükrözve) a mögötted lévő szobából!!! Ha valóban az üveg felületi hőmérséklete érdekel, akkor tapassz rá valami NEM tükröző felületet és annak a felületére mérj rá. Profiknak erre a célra van öntapadós fóliájuk, én hirtelenjében étolajjal átitatott újságpapírt használtam (örült is a háziasszony az extra ablakpucolásnak :)
Ja ok, hülyeség amit írtam, mert menet közben is elkalibrálódik. Mindenesetre auto kalibrálás nélkül jobb volt nekem, mióta mindenképp csinálja azóta beletörődtem a változó hibába. A megbízható mérés+ utólagos korrekció mindenképp műxik, de ha komolyabb árú kütyü,lehet hogy a gépkönyvét érdemes megnézni. A flirone hobbi cucc, ennél belefér hogy pontatlan.
Flir One-nal van tapasztalatom, az is ugyanezt csinálja. Mintha lenne összefüggés a készülék hőmérséklete és a félremérés között. Nem tudom pontosan hogy működik ez az automata kalibrálás, és tényleg csak tippelek, mert nekem bőven elég volt a relatív hőmérséklet: meg kell mérni egy felületet / fölírni az aktuális környezeti hőfokot, és ahhoz képest mi mennyivel melegebb vagy hidegebb. Szóval esetleg próbáld azt hogy hagyod egy kicsit pihenni abban a környezetben ahonnan mérni fogsz vele. Szintén nem vettem a fáradságot hogy utánanézzek, mert nincs szükségem pontos mérésekre, de 100% biztos vagyok benne hogy utólagos korrekcióra van lehetőség ezeknél a felvételeknél szoftveres úton. Másképp nincs értelme a dolognak. Szóval amiket javasoltak, hogy mérj pontosan valamivel egy referenciát, az az alap, és legrosszabb esetben utólag bekalibrálhatod. Én egyébként eleinte az automata kalibrálást egyszerűen kilőttem, csak egy sw frissítés után vagy nem lehet kikapcsolni, vagy máshol kéne - és ehhez is lusta voltam hogy kiderítsem. :)
Igen, a tégla tetején van a vízszigetelés. Amúgy szép száaraz a ház. Belül az aljzat ki lett szedve, szerelőbeton , hamatrosan jön a felhajtott bitumenes és a hab, fólia , cső, esztric.
Nekem nincs varázs szemüvegem és nem látok Prézlivagányházán ilyen vízszigetelést.Sőt egy felújított háznál sem csinálják ezt a felhajtást.Persze ritka fehér hollók mindig vannak.
Próbáld ki azt, hogy egy megbízható hőmérővel megméred a környezeti hőmérsékletet ÉS a hőkép része legyen egy szabadon lévő (álló/lógó) papírlap, annak a hőmérséklete lehet az etalon környezeti hőmérséklet.
"Az xps ragasztásnál fgyelni kell,hogy a ragasztón ne tudja megkerülni a vízszigetelést a víz,szóval a vízszigetelésnél ki kell hagyni a ragasztót."
Az alapban/lábazatban lévő vízszintes vízszigetelő réteg MEGSZAKÍTÁS NÉLKÜL felfelé kanyarodik a falra a hőszigetelés alatt. Tehát ezen a vízzáró rétegen KÍVÜL van a lábazati hőszigetelés ragasztója, azon a hőszigetelés.
A képen úgy látszik hogy csak a tégla tetején van szigetelés!Alatta nincs?Ha a tégla alatt nincs,akkor mehet a tégla tetejéig.A ragasztót az utolsó sor tégláról kell kihagyni.Vagyis egy téglányi magasságban kell az xps tetején kihagyni a ragasztót.
Mi úgy csináltuk xps arra szöggel odanyomva a dörken csak a tetejénél,és az xps aljáig.Előre leszabva a dörken.Nálunk fel van töltve a lábazat és kavicságy lesz.
Az xps ragasztásnál fgyelni kell,hogy a ragasztón ne tudja megkerülni a vízszigetelést a víz,szóval a vízszigetelésnél ki kell hagyni a ragasztót.
Legyél szíves és é pontosítsunk. Az xps a vízszintes vízszigetelés alá megy kb. 40 cm-rel. Ezt gondolom felragasztják.
Majd nekinyomják ( rögzítés nlékül) az xpsnek és alul vízszintesen kihajtják. A dörken lemez mondjuk onnan induljon, ahol a kulé kavics már eltakarja, hisz felette lábazati gyönggyel lesz "színezve".
Ma elkértem a cégtől egy fluke 9hz hőkamerát.Hát ez egy fos!Ezzel mérni nem lehet.Össze-vissza ír mindenféle hőmérsékleteket.A legrosszabb hogy használat közben állandóan kalibrálja magát,majd ennek következtében ugyanarra a felületre amit 15mp-el előtte mértem,totál más hőmérsékletet mér.Ez arra jó,hogy két kalibráció között megmérhessem vele mennyivel hidegebb az ablak a mellette levő faltól.Először mikor bekapcsoltam,kiadta hogy idebenn a házban ~24fok körülvan minden.Ez kb jó,mert a hőmérő is ezt mutatja.Majd kalibrálta magát használat közben,akkor már 40 fok körül mért mindent.
Mikor megvette igazi dohos ház volt,de neki hagyományos alacsony légterű stb parasztház kellet Pénze amennyit csak akarsz, nem volt hajlandó víz szigetelni majd ő megoldja címszóval. És megoldotta,itt senki nem hitt benne és máig se értjük de működik neki.
És még egyszer nem ebből élek "nevemben" a foglalkozásom annyi,hogy építésznek tanultam több közöm nincs hozzá.
Ilyen fűrészes munkát láttam.Sínen tolják a fűrészt és a fugában vágnak gondolom ott nem úgy kopik,teszik be a lemezt ékelnek és a végén duzzadó habarcs a résbe. 700.000 ba fájt 15 éve kb 10x20-as épület belső tartófal.
Egy nagyon vastag bitumnes lapot szerelnek be, de méterenként meg kell állni és a falat ki kell ékelni, erre vannak speciális acél ékek.
Nekem van falvágó Stihl láncfűrészem (gyémámtos lánccal és vizes hűtéssel), ami 4o cm mélységet vág, de nem lehet olyan pontosan bevágni vele, hogy ki is lehessen ékelni. Amúgy 4o-7ométer vágás után a lánc elkopik (de ez attól is függ, hogy milyen a tégla) és kb. 25o euró az ára, a lap ára még 2ooeuró, az két lánc után cserélni kell.
A fal átvágásához egy szekérre szerelt géppel kell dolgozni, az 8ocm vastag falazatot is átvág.
Most vettem egy Hursvarna Cut-and-Brake falvágót, de azzal se lehet ezt a vágást megoldani.
Van még egy módszer amit nem láttam csak hallottam róla: nem bontják ki a fal alját csak láncfűrésszel vágják és a vágásba tolják be a szigetelést. Semmilyen anyaggal nem töltik ki a vágást hanem a fal ráereszkedik a szigetelésre. Mire körbeérnek a szigeteléssel ház alacsonyabb lesz egy centivel. Állítólag egy házat 5 - 6 lánc beáldozásával meg lehet csinálni.
Vályogfalat úgy szokták utólag alászigetelni, hogy méterenként kibontanak egy sor vályogot, alászigetelik és két sor kisméretű téglával visszafalazzák. Így haladnak körbe az épületen és a közfalakon. Lassan halad és sok munka, de valaki megcsinálhatja magának minimális költséggel.
Vagy vannak ezzel foglalkozó cégek, acéllemezt vernek be a falba, ez többe kerül de hamar megvan:
Szemezgettem is egy másik házzal is az utcában...azzal nem kellett volna foglalkozni....Falon 20cm EPS , födémen 35cm gyapot, hőszipkás fűtés napelemmel kombinálva, szellőztető rendszer is volt (itt meg majd nyitogathatom az ablakokat) És tuti hogy a vízszigetelés is meg van oldva rajta. ( És nem csak reménykedek benne hogy ennél is van ) ...de sajnos nem mertem bevállalni a +40 milliós többlet árat. Tudom hogy jobb lett volna.....
Akkor a fal /alap vízszigetelését meg kellene nézni. És ha nincs??? Azt gondolom elég nehéz orvosolni!!??
Belül a padló az 10 éve újra lett betonozva , burkolva. Hogy raktak e akkor vízszigetelést meg hőszigetelést?? Azt meg az előző tulajtól kellene megkérdezni.. ( Bár ők kenték le csempe ragasztóval meg hálózták le a falat. Szerintem csak lenyomtak egy betonréteget...)
A födém párazárása nem oldható úgy meg hogy a szoba felőli gipszkartonra rakok / ragasztok / feltűzök egy párazáró fóliát és arra még egy réteg gipszkartont . Mindez szorosan egymásra rakva. ???
Ez is +++pénz +++munka.
És most eléggé árérzékenyek vagyunk. De még mindíg egyszerűbb olcsóbb mint lebontani mindent.....
Már olvasgatom egy ideje a fórumot. Hasonló probléma már volt fenn , de mégsem ugyanez......
Szóval akinek van valami ötlete az ne fogja vissza magát.
Vásároltunk egy 65m2 vályogházat azt szeretnénk egy kicsit rendbe rakni.
Az előző tulaj lebontotta a tetőt és a födémet és félbe hagyta a szigetelés részét. Most úgy néz ki a födém alúlról felfelé hogy : gipszkarton, fólia (ez ahogy néztem valami fátyolfólia , hogy mért ezt rakta????) új 15 ös gerenda . A ház egyik felében elkezdte rakni a gerendák közé a tekercses 10cm üveggyapotot. kb 10-15m2 megcsinált így.
A másik felében meg 15cm EPS t szintén a gerendák közé. szintén 10-15m2 megcsinált így .
A padlástérben van még 2 tekercs üveggyapot meg vagy 40-50m2 re elegendő 10es és EPS.
Ti mit csinálnátok és hogyan?
Érdemes lenne a szigetelőket kiszedni és egy párazáró fóliát leteríteni úgy hogy a gerendákat is beterítem és így lepakolni a kétfajta szigetelést agerendaközé majd eltolva fedésbe a gerendára is. ? Így a gerendák a lakótér felől maradnának párazárás szempontjából.
Vagy kiszedni a szigetelőket és vágni akkora párazáró fóliát hogy csak a gerendaközökbe legyen és a gerendára meg 10 cm felhajtani mint egy gallért és feltűzőgépezni. És utána bepakolni a kétfajta szigetelést.
Persze vennék még kőzetgyapotot hogy legyen vagy 25 cm szigetelés meg meg EPS t is hogy legyen ott is vagy 25cm.
A másik kérdés a tulaj fogta és a vályogház 3 oldalát le üveghálózta és lehúzta csemperagasztóval. Most végül is jól néz ki , de jó e ez így??
Nem nagyon nyúlnék most ehhez hozzá!!! Esetleg később ráraknék 8-10 cm kőzetgyapotot.....
A harmadik kérdés az egyik oldal az udvar felől azt csak bevakota malterral az mennyire jó?
Én arra gondoltam hogy ezt a malteros részt bepárnafázom 5X8as padlóval, állítva rakom 60cm közökkel ide raknék közé kőzetgyapotot. Majd kívűlről 5x15cm padlóborítást kapna (van bontott repedezett , szöglyukas padlóm) fektetve . Ez kölcsönözne a kisháznak egy kis rusztikus hangulatot.
Nagyon szúrósak ott a kaktuszok. Egyszer szedtünk kaktuszgyümölcsöt és telelettünk olyan apró tüskékkel amit még szemöldökcsipesszel sem lehetett kiszedni.
Ha az a mindössze 3 centi XPS hőtolvaj megmarad 3 centisnek, akkor azon túl már varázsolhatsz akármit, az ott már nem sokat fog javítani. Olyan ez, mintha a fagyos hóviharban fáznál egy rövidnadrágban és te most azon gondolkodnál, hogy vajon milyen cipő/csizma/zokni javítana a helyzeten :)
- a 3 centit hizlald fel a felső fal síkjáig (habár az is igen vékony)
- ÉS ezt a már vastagabb réteget folytathatod akár lefelé, akár vízszintesen a járda alatt.
mai naptól visszamenőleg 250 m3 gáz ment el egy hónap alatt (100nm, 5 cm nikecell, 10 cm gyapot az is sza**l lerakva) Kíváncsi leszek mennyivel lesz kevesebb a normálisan lerakott szigeteléssel + 10 cm frissel.
kb , 1-2 fokot emelhet ez a módszer... a ház faltól mért 1 méteres belső távolságán. A padlód ettől nem lesz melegebb. Csak lassabban fogg hülni ...a fal csatlakozásnál...
Nálam kavics ágyazat van, nem járda, a 0.5 m távolságba a külső faltól.
Amit a házam padlóján mértem, a fal csatlakozásnál 21-23 fok a faltól lévő 0.2 méteres távolságban. Utánna 24 fokos a padló. A belső levegő hőmérséklete 24-25 fok. A radiátor csővek a padlóba mennek csillagpontos kiállással.
A rétegrend igy néz ki.
- 4 cm EPS 100 a padlóban
-12 cm XPS a lábazaton
-5-6 cm XPS a kavics ágyazatban a faltól 0.5 méteres távolságba.
- 5mm XPS alátét lemez, 8mm laminált padló
Ha most épitkeznék akkor 20 cm lenne a padlóban és 12 cm XPS a lábazaton. + Az ajtó, terasz csatlakozásoknál is lenne függőlegesen XPS.
Ami sokat javitott a hőérzeten az a sávalapon lévő hőszigetelés (12 cm XPS) és a vizálló laminált padló volt (5 mm XPS+ 8mm laminált). A kő hideg.
Valószinűleg nálad nincs egyáltalán hőszigetelés a padlóban. Ha ez igy van akor egy lehetséges javítás az lenne:
kb 28-30 cm kiszedni a padlószintből, majd berakni 8 cm betont vashálóval+ vizszigetelést+ 15 cm EPS grafitost + 6-7 cm ajzat betont + majd 5 mm XPS -t és erre 8 mm vizálló laminál padlót rakni.
Azonban ez igen költséges . + az átalakitás idején nem lehet bent lakni és a bútorokkal is valamit kezdeni kell.
Ha csak felvered az ajzatot és leraksz 5mm XPS-t és laminált padlót. Az is segít egy picit a padló hőmérsékletén. Azonban az sem lesz komfortos a hőszigetelés nélkül...
Picit azzal lehetne segíteni hogy fűtő filmet raktok le + 5 mm XPS-t és laminált padlót. Azonban a padló fűtése hőszigetelés nélkül picit költségesebb lenne...
Igazából a padló az amit a legköltségesebb javítani ha a hőérzeten szeretnél változtattni...
Más alternativa, hogy vesztek bélelt papucsot, vastag zoknit, + leraktok szőnyeget. Igy kevésbé érzékelhető a hideg ha folyamatosan van fűtés a házban...:)
Adott egy 50-es években épült tégla ház. A falazat takaréküreges (vagy micsoda).Beton alap nincs, csak tégla alap. Jelenleg 6 cm EPS és 3cm XPS van rajta. Ezen nem is tudunk, és nem is szeretnénk változtatni. Viszont a padló rendkívül hideg, és a következő dolgot találtam ki:
A ház körüli járda alá XPS táblákat raknék le a fenti módon.
Kérdésem az lenne, hogy működőképes lehet a dolog? A homok megfelelő alulra vagy jobb az apró szemű sóder?
"De ha egy kis porhó befúj a padlásra és a hézagos deszkázat között beleolvad a szigetelésbe az milyen lesz?"
Egy KIS porhó nem árt a gyapotnak (megolvad, majd elpárolog). NEM KIS porhó esetén viszont vagy a cserép alá, vagy a hőszigetelésre páraáteresztő fóliát kell tenni.
"amikor kozvektlenul az almennyezet fölé kerül az ásványgyapot szigetelés az milyen esetben javasolt?"
Laikusnak semmilyen estben nem javasolt.
Hozzáértő persze meg tudja oldani, hogy a hőszigetelés felett a régi (jéghideg) mennyezet ne vizesedjen a párától.
"Vagy aki úgy csinálja az teljesen felesleges?"
Nem teljesen felesleges, mert egy kis szerencsével a hőszigetelés felett folyamatosan nedves födémje teljesen elkorhad és egy szép napon akár a fejére is szakadhat.
Köszönöm a segítséget. Pala cserepek (40x40) vannak rajta csak azokat elég nehéz javítani. Mert ha kimegy az ember egyet javítani akkor 10 másik törik össze :)
Egyébkénkt, amikor kozvektlenul az almennyezet fölé kerül az ásványgyapot szigetelés az milyen esetben javasolt? Vagy aki úgy csinálja az teljesen felesleges?
Nincs elkúrva semmi, alulról teljes a párazárás, nincs semmi nedvesség sem penész.
A rétegrend: 12mm pozdorja lap, felette párazáró fólia, ez van felcsavarozva a 15 centis gerendákra. A gerendaközökbe lett fektetve 10 cm Therwolin üveggyapot, a gerendák felül ledeszkázva és farostlemezzel leterítve. Ennyi idő után is a fák szép világos szinűek és az üveggyapot is olyan sárga mint újkorában. Nem volt ott semmi nedvesség sem alulról sem felülről. Csak amikor megmértem 8 centi volt a 10 centisnek vett üveggyapot. Vagy összeesett, vagy nem volt 10 cm már újkorában sem.
Viszont most kicsit vastagabban rakja, kicsit szorosabban a deszkákat, kicsit több lesz a szigetelés (hidegebb a deszka), kicsit ügyesebben rakja a farostot.
Kicsit lehülyézi a fórumot, mert hülyeséget tanácsolt azelek.
A vastagabb, rugósra rakott tömés már nem fog hézagosra összeesni és eljön az ami eddig nem.
Olyan kérdésem lenne, hogy egy '76-ban épülő családi házban, ahol a ház fele betonfödémes a másik fele fa födémes (vakolat, nád, deszka, 20cm légrés, deszka, salak) hogyan lehetne leszigetelni a padlásfödémet?
A jelenlegi belmagasság 3,10m és tervben van függesztett álmennyezet. Ilyenkor a szigetelést a padlásfödémre kellene tenni, vagy a gipszkarton fölé? Illetve párazáró vagy páraáteresztő fóliát mikor és hova kell tenni?
A padlás egyébként nem lesz járható, manzárd tető van, ahol van kereszthuzat is, meg néhol becsöpög az eső víz is :)
Mos jöttem a felújítandó házunkból. Aljzatszigetelésen dolgoznak a fiúk.
40 cm ki lett termelve és az ismert rétegrenddel vissza lesz szigetelve a padlófűtéshez.
De%! 2 szobámban a kivitelező szerint jó állapotú a régi beton, így csak 25 centit szednek ki és arra megy rá a vízszigetelés, hab, fólia stb.
Én a régi felületet morzsalékosnak és vizesnek látom. repedést nem látok.
Tényleg igaz, hogy úgyis kap vízszigetelést, így nem kell vele foglalkozni és a megspórolt munkát majd elköltjük másra.
Hisz a másik helyiségekben sem fog kiszáradni a beton és akkor megy rá a bitumenes lemez.
Azt vallom, ha valami jó egy régi háznál ne bántsuk, mert a halott német katona is előkerülhet. Spórolni is jó lenne, de ha most nem csináljuk meg sosem.
