Szóval nem vita, inkább csak kérdés a liftben leejtett almáról. A liftet gyorsítja a rakéta, erő hat. Az tolja a lift alját, az almát meg nem. Innentől nézőpont kérdése, hogy a lift megy az alma fele vagy az alma a lift fele, mindegy.
Hát nem egészen mindegy, mert éppen most mondtad, hogy a liftet ténylegesen tolják a rakéták, az almát meg nem. Akkor melyik az erőmentes? Az almára ráülve mit mutat a mérleged? És mit mutat a liftre reáülve? Az almával együttmozgó rendszerben elejted a kukacot, akkor hogy látod a kukac mozgását? Súlytalan? És a liftben elejtve a kukacot, az hogy mozog? Az is súlytalan? Ez messzemenőkig nem mindegy.
És valóban. Az elengedett, erőhatás nélküli testek egyenes vonalú egyenletes mozgást végeznek. Ez a lifthez képest abban nyilvánul meg, hogy leesnek, aztán nyomják a lift alját.
És az áltrelben, a Föld körüli Schwarzschild téridőben pontosan ugyanez a helyzet. Az elengedett, erőhatás nélküli testek "leesnek". Mert az egyenes vonalú egyenletes mozgásuk addig tart, amíg szabadon eshetnek. Szabadon. Ahogy a szó is mutatja.
A Föld felszíne pedig megakadályozza őket abban, hogy ezt az egyenes vonalú egyenletes mozgásukat (geodetikus) folytassák, ezért nyomják is a talajt. Pont olyan mértékben, ami a gyorsulásukhoz szükséges.
A g gravitációs gyorsulás, amivel a talaj gyorsítja őket, az ténylegesen egy g sajátgyorsulás, ténylegesen gyorsulnak. A négyessebességük sajátidő szerinti deriváltja (abszolút értéke) ténylegesen g.
Nem kétlem, hogy jobban értesz nálam ehhez, de nem baj, így lehet tanulni. Főleg ha az ember ezt nem szégyelli.
Szóval nem vita, inkább csak kérdés a liftben leejtett almáról. A liftet gyorsítja a rakéta, erő hat. Az tolja a lift alját, az almát meg nem. Innentől nézőpont kérdése, hogy a lift megy az alma fele vagy az alma a lift fele, mindegy. Mégis hat egy erő (a rakétából), ami miatt ezek gyorsulnak egymás felé, nem?
No mindegy, igazából a topik címét nem lehet így megtanulni, hanem szépen az elejéről egy jó könyvből. Én ilyet sosem tanultam (Lorenz transzformációt igen. Az ide tartozik?), Asszem nem is most fogom elkezdeni. Pedig érdekes.
Azért ha leejtek egy almát, akkor nyilván nem a gyorsulás okozza a gravitációt.
Én pont arról beszéltem, hogy ez nem ok-okozat, hanem ekvivalencia. És valóban, amit itt leírtál, az pont Einstein ekvivalencia-elve, ebből született az áltrel. Persze, addigra már értette a specrelt, és voltak, akik segítettek neki a Riemann-geometriában is.
És valóban. Tegyük fel, hogy egy hatalmas nagy liftben vagy, fák és bárnyánykák mindenhol, a lift alatt pedig hatalmas rakéták tolnak. Elejtesz egy tárgyat, és az leesik. Honnan tudhatnád, hogy ez most "gravitáció", vagy csak a lift gyorsul? Sehonnan. Mert ez a kettő egzaktul ugyanaz. Egyenlőségjel. Ekvivalencia. És valóban így is van.
Mellesleg, ha ez definíció lenne, mit definiálnánk vele? F-et? m-et? a-t? Csak hangosan gondolkodom...
Természetesen az F-et. m máshol definiálódik, az a négyesimpulzus vektor Minkowski hossza.
Az F=ma-t használjuk a=F/m, sőt, m=F/a alakban is, nyilván ezekben nincs ok-okozat leírás.
Azért ha leejtek egy almát, akkor nyilván nem a gyorsulás okozza a gravitációt.
Érdekes ez: "ha erő hat rá, gyorsul". Ugyanakkor "ha gyorsul, akkor kell rá hasson erő". Akárhogy csűröm, csavarom, kell legyen ok-okozat: az erő gyorsulást okoz. Nekem ez így tűnik jónak, persze ez nem következik az F=ma képletből.
Mellesleg, ha ez definíció lenne, mit definiálnánk vele? F-et? m-et? a-t? Csak hangosan gondolkodom...
"Akkor válaszoltam neked, hogy én már megoldottam egy ilyen számpéldát, s állítólag jó is lett az eredményem. Megkérdezem, hogy magas tudásoddal ellenőrizted a példám levezetéseit, képleteit és eredményeit, s ez alapján megállapítottad, hogy megoldottam-e vagy nem? S ez alapján megengeded, hogy megszólalhassak köztetek, hatalmas tudású (ki)oktatók között?"
Valóban feladtam egy egyszerű feladatot. Nem emlékszem, hogy válaszoltál volna, de lehet, hogy csak átsiklottam felette. Ha leírod, korábban hol oldottál meg hasonlót (hozzászólás száma) nagyon szívesen megnézem.
Akkor minek vagy itt, vagy te is csak szórakozni akarsz?...
Mi a hiba az én vektoros eredő ábrázolásomban?"
Felmerült itt, hogy Te pár dolgot másképp értesz, mint, khm, a "szekértábor" avagy "ahogy szokás". Ezért érdekelt volna az elképzelésed, ha megtiszteltél volna vele. Ha nem, nem.
az erő nem oka a gyorsulásnak, hanem következménye.
Alighanem a TuarEGOfizikában Newton második törvényét is "tágabb összefüggésében" kell nézni.
Mondjuk, ahol én egyenlőségjelet látok, ott nem ok-okozati viszont látok, hanem ekvivalenciát, azonosságot, törvényszerűség egzakt megfogalmazását, de leggyengébb formájában definíciót.
Pl. az F=ma-ba én semmilyen ok-okozati viszont nem látok bele, az amúgy is valami időbeliséget feltételezne, ami itt nincs, a quantum entaglement pedig messzemenőkig rá is cáfol az ilyen filozófiákra.
Szerintem az F=ma az egyszerűen egy definíció, mégpedig inkább ebben a formájában: F=dI/dt, azaz a hármaserő az nem más, mint a hármasimpulzus rendszeridő szerinti deriváltja. Ez egy egyszerű definíció, nem ok-okozati viszony.
Ezt jól látod, holtig tanuló mérnök őfőméltósága. Nem sok olyan ember szaladgál szabadlábon, akik a hatodikos fizikából ennyire hülyék lennének mint te, ráadásul ennyire nem lennének képben még nagyságrendileg hozzávetőlegesen sem a saját mérhetetlenül mély butaságuknak.
Én nem felejtettem el (fehér ember nem felejt...), hogy korábban mintha feltettél volna nekem egy kúpinga számpéldát, azzal, hogy ha megoldom, akkor valamiféle belépőt szerezhetek ide, vagy már ne is tudom milyen minősítést érhetek el. Akkor válaszoltam neked, hogy én már megoldottam egy ilyen számpéldát, s állítólag jó is lett az eredményem. Megkérdezem, hogy magas tudásoddal ellenőrizted a példám levezetéseit, képleteit és eredményeit, s ez alapján megállapítottad, hogy megoldottam-e vagy nem? S ez alapján megengeded, hogy megszólalhassak köztetek, hatalmas tudású (ki)oktatók között?
Azt képes vagy felfogni, hogy ha ugyanolyan egyéb paraméterek mellett nagyobb sebességgel kering a golyó a kúpingában, akkor nagyobb lesz a kötélerő?
Én nem csupán nagyobb sebességről beszéltem, hanem teljesen más irányú (ferde) kezdősebességről. Hogyan fog mozogni a kúpinga, ha nem vízszintesen, hanem ferdén lökjük meg? Mennyi lesz ilyenkor a centrifugális erő?
Azt is elmondta már, hogy más golyó sebesség esetén egész máshogy is mozoghatna a golyó. Akkor is fenti két erő hatna a golyóra, akkor is ezek eredője határozná meg a gyorsulását
Azt képes vagy felfogni, hogy ha ugyanolyan egyéb paraméterek mellett nagyobb sebeséggel kering a golyó a kúpingában, akkor nagyobb lesz a kötélerő? Mitől lesz nagyobb? Azért lesz nagyobb, mert nagyobb lesz? (Elminster indoklása a kötélerővel kapcsolatban). Ha a súlyerő nem változik, akkor csak az lehet az oka, hogy a másik komponens, a körmozgásból adódó centripetális erő (s ennek ellenereje) lesz nagyobb.
Fölcserélitek az okot az okozattal. Nem azért lesz nagyobb a centripetális erő, mert nagyobb lesz a kötélerő, hanem fordítva: azért lesz nagyobb az eredő kötélerő, mert az egyik komponense, a centripetális erő lett nagyobb, ami meg a gyorsabb keringés következménye.
Nincsenek illúzióim, hogy a szekértáborból bárki is észrevegye a fentiekben lévő logikát, s nyilván továbbra is csak hajtogatják a szokásos szövegeüket, ezért felteszem e kérdést, hogy rajtuk kívül van-e itt valaki, aki fenti érvelést képes figyelmesen végigolvasni és megérteni?
Összességében szerencsésebb lenne, ha Tuarego tanulná meg a fizikát, és nem ő próbálna meg mindenkit megtanítani bolondnak.
Ezt nem várhatod el tőle. Olyan szinten önző, egoista, nárcisztikus, felfuvalkodott ember, és ráadásul pechére még buta is, mint a föld, hogy ezek együttesen kizárják, hogy képes legyen erre. A macskád hamarabb fog integrálni.
Csak egy példa volt, és ideillő, de nem vetted a lapot. Lefordítom, néha a Bibliában is elmagyarázzák a példabeszédet :) A 7 alma a vektor, amit felbonthatsz komponenseire. Sokféleképpen. Mindegy, hogyan. Ahogy kényelmes.
Tényleg, ha már itt vagyunk: el tudnád mondani, a te világodban mit jelent pontosan az, hogy eredő erő?
Én nagyon sokféle modellben, gondolati struktúrában, nagyon zavaros fogalomrendszerekben is képes vagyok gondolkodni. Képes vagyok kezelni azt is, ha különböző dolgokra ugyanazt a szót használják, és azt is, amikor ugyanazt 20 különböző néven neveznek.
Nálam ez szakmai ártalom.
Én tényleg értem őt, ahogy értem a munkám során hozzám forduló sok hülyét is. Le is tudom szintetizálni belőle, hogy mit akarnak, mi a bajuk. És megoldást is tudok prezentálni, persze az a megoldás már egzakt, jól definiált, zárt, önellentmondásmentes, tisztázott fogalmakkal és elnevezésekkel bír, és persze működik is.
ugyanúgy ki tudod mutatni az ugyanakkora nagyságú erőt, amik ellentétes irányukat nem számítva semmiben sem különböznek egymástól.
A TuarEGOfizikában nagyon lényeges különbség viszont, hogy az egyikük tehetetlenségi erő, míg a másik nem.
Hogy a kettő közül melyik a tehetetlenségi erő, amelyik az ellenállás, ellenszegülés mérhető fizikai megnyilvánulása, az még további kutatásokat igényel.
Mindenesetre a TuarEGOfizikában Newton harmadik törvénye is nyilván ilyen tágabb összefüggésben érvényes.
Ennyire nehéz a felfogásod, vagy csak velem szórakozol?
Nézd el nekem, hogy én nem hallom a zúgást a fejedben.
léteznek valódi és nem tetszőleges komponensek, így a függőleges súlyerő, aminek értéke G=mg, meg a körmozgás vízszintes hatásvonalú, sugárirányú erői, s ezekből összegződik a K és K' ferde eredő erő.
Azok az erők hatnak a golyóra, amiket Arilou felrajzolt:
- kötélerő
- súlyerő
Ezek vektoriális összege egy olyan erő, amely ebben a speciális esetben éppen vízszintes, és éppen akkora, hogy körpályát eredményez. Ennek a speciális eredő erőnek nevet is adtak: centripetális erő.
Ezt Arilou már elmagyarázta neked.
Azt is elmondta már, hogy más golyó sebesség esetén egész máshogy is mozoghatna a golyó. Akkor is fenti két erő hatna a golyóra, akkor is ezek eredője határozná meg a gyorsulását. Csak éppen ez nem körpályát, hanem valami mást hozna létre.
Te meg összevissza kevered a komponenseket, eredő erőket, mindent.
Ezért zavarodsz mindig bele, mert a kettőt teljesen összemosod, nem tudod megkülönböztetni.
Én nem zavarodok bele, mert az ábrázolásból mindig egyértelmű, hogy milyen komponenseknek mi az eredője, s általában még leírásban külön is megjegyzem, hogy mely komponenseknek mi az eredője. Legfeljebb te kavarod össze, ha nem tudod a szöveget figyelmesen olvasni, vagy a jelöléseket figyelni.
Tuarego nem abban az értelmeben használja az "eredő erő" kifejezést, ahogy ti.
Tuarego semmilyen szót nem abban az értelmeben használ, mint mások. Egészen más fogalmakat jelöl ugyanazokkal a szavakkal, mint mindenki más. És mivel nem képes absztraktul, pontosan definiált fogalmak mentén gondolkodni, csak szavak szintjén, ezért ez tökéletesen süketek párbeszéde lesz a végtelenségig, és még utána 2 napig.
Pl. az eredő erő kifejezést nem úgy érti, ahogy mindenki más, miszerint egy testre ható összes erőt összegezzük. Neki ez valami olyasmi jelentéseel bír, amit úgy nevezhetnék, hogy a "kialakuló erő". Ami a mozgás, a dinamika, az időbeli lefolyás során "kialakuló", lépésről lépésre felépülő, kialakult erő.
Az erő komponenseit sem úgy érti, mint ti. Nem tetszőleges bázisban felírt vektorkomponenseket ért alatta, ez neki amúgy olyan szinten absztrakt, megfoghatatlan hülyeség lenne, hogy kár ilyesmit beleképzelnetek a szavaiba.
Neki a komponens a "valódi", "igazi", "fizikai tartalommal bíró" összetevőt jelent. Egy valódi húslevest, aminek "valódi összetevői vannak".
Jelen esetben a függőleges súlyerő, és a vízszintes centrifugális erő az, ami valódi összetevőként adja nála a kötélerő komponenseit, "valódi, igazi fizikai tartalommal", mely komponensek mintegy "felépítik", "létrehozzák" azt a "kialakuló" ferde erőt, ami a kötelet végül megfeszíti.
