A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
A fizikában a "semmi" nyilván a fizikai vákuumot jelenti, pontosabban az általános relativitáselmélet üres (de Sitter) térideje felett értelmezett kvantumelméleti gerjesztetlen részecskemezőket. A filozófia semmit hagyjuk meg a filozófusoknak, mondják meg ők, mit értenek alatta, és lesz, vagy tett-e abból valamikor filozófiai valami!
Nincs ilyen, hogy "fizikai semmi" meg "filozófiai semmi". A semmi az semmi, akárhogyan vesszük is.
A vákuum pedig nem semmi, meg a részecskemezők sem semmik. Valami csak egy másik valamiből tud keletkezni (átalakulni), s a fizika tudománya csak valamit tudja vizsgálni, s csak erről tehet kijelentéseket. A "fizikai semmi" vagy bármilyen semmi nem létezik a természettudomány számára.
Egyébként Hawking nem a vákuumra gondolt, amikor azt írta, hogy az Univerzum a semmiből keletkezett, akkor ugyanis azt írta volna, hogy a vákuumból keletkezett.
Nézd a jó oldalát: A semmiből keletkezés manrtrája például megmaradt, a topik dicsőségére. Így megmarad új Newtonunk, sőt Einsteinünk egója sértetlenül.
A kicsit is meg kell becsülni, ha nehéz idők járnak...
"Meg ha "semmi" lenne is, akkor sem a filozófiai semmiről lenne szó, hanem az általunk is jól ismert fizikai vákuumhoz hasonló valamiről (persze tér meg idő meg satöbbi nélkül)."
A fizikában a "semmi" nyilván a fizikai vákuumot jelenti, pontosabban az általános relativitáselmélet üres (de Sitter) térideje felett értelmezett kvantumelméleti gerjesztetlen részecskemezőket. A filozófia semmit hagyjuk meg a filozófusoknak, mondják meg ők, mit értenek alatta, és lesz, vagy tett-e abból valamikor filozófiai valami!
Lassan teljesen értelmetlenné válik itt a diskurzus,hiszen megkezdődött a hozzászólások "tisztogatása"(törölgetik más szellemi termékét),így akit érdekelne a téma és beleolvas,nem mindig érti a szövegkörnyezetek összefüggéseit. Csak így tovább :(( -nehogy tudjunk vitatkozni.
"Nehéz valakit tényekkel meggyőzni, ha a tények az illető énképét, világnézetét vagy meggyőződését veszélyeztetik. .... az önkép sokaknak fontosabb a racionalitásnál."
Ez pontosan így van. Ezen a fórumon is van, aki szerint ő okosabb mint Galilei, Newton és Einstein együttvéve.
Nyilván ha az ősrobbanás előtt egy másik hasonló téridő volt, mondjuk a mienkhez hasonló, esetleg 2 vagy 5 irányú térrel, és nem nagyon elképzelhetetlenül különböző, akkor akár annak is lehet értelme hogy "átmentett üzenetet" keressünk a háttérugárzásban, amit még a bumm "előttről" hagytak ránk.
Van itt bárki, aki szerint az lenne a kanonikus állítás, hogy a világegyetem a semmiből keletkezett volna?
Én úgy ismerem a sztorit, hogy 20 milliárd éve a jelenleg látható univerzum nagyon pici volt. Előtte esetleg infláció. (Nem tudom, hogy infláció során volt-e már téridő.)
Szóval hogy a sztori csak a téridőnk határához közeli dolgokról nyilatkozik, annak is a téridőn belüli részéről, és nem az azon kívüli dolgokról.
Példa hogy mire gondolok: képzeld el, hogy létezik lélekvándorlás, halálod után 2D világba csöppensz, majd utána egy nagyon picike 2D gömbbe (amin ki tudod mérni hogy gömb), és így tovább, mindenféle világokba.
Ezt csak azért képzeltük el, hogy legyen fogalmunk arról, hogy mi is egy univerzum/világ/téridő. Ha már ilyen jól megértettük, akkor könnyebb azt is elképzelni hogy mit jelent az, hogy egy univerzum-világ valamikor keletkezett (belülről nézve valamikor).
Meg ha "semmi" lenne is, akkor sem a filozófiai semmiről lenne szó, hanem az általunk is jól ismert fizikai vákuumhoz hasonló valamiről (persze tér meg idő meg satöbbi nélkül).
De például vannak foglalkoznak azzal, hogy az ősrobbanás előtti világból információt nyerjenek ki, például a háttérsugárzást vizsgálva.. Ők nem hiszem hogy a "filozófiai semmiből keletkezett" modellben hinnének.
A tudomány csak a már létező anyaggal foglalkozhat, a keletkezés pontos mikéntjével azon elvi okból nem foglalkozhat, hogy a logikánk és a megfigyelési módszereink is a már létező anyagból jöttek létre. A korábbi állapotban létrejövő logikával tudnánk csak megmagyarázni azt az állapotot, ami természetesen képtelenség.
Ezzel magad is elismered, hogy a semmiből való keletkezést a tudomány keretein belül nem lehet tárgyalni. Mivel mi itt a Tudomány rovatban vagyunk, ezért ezt az elvi lehetőséget az Univerzumunk történetét illetően nem vehetjük számításba. Csak olyan forgatókönyveket vehetünk számításba, ahol nincs semmiből való előpattanás. Léteznek ilyen forgatókönyvek, pl. a ciklikusan megújuló, teljesen soha el nem tűnő, soha nem keletkező, anyagilag örökké létező világegyetem modellje. Ez a modell nem ellenkezik a tudomány alapelveivel, s ezekkel igazolható vagy cáfolható.
"egyetlen látóvonalba eső csillagok gyakoriságát alapul véve"
Itt van egy olyan hibalehetőség - egyetemen külön felhívják rá a figyelmet - hogy esetleg egy hengerfelület által határolt térrészt vizsgál az ember kúp helyett. Azt persze nem tudom, hogy ezt elkövetted-e.
"jó későn ébredt a kozmológia, de lassan célba ér, amikor feltételezi, hogy nem csak észlelhető anyag s energia van ezen a világon!"
Valamiről ismét lemaradtam? Vagy a sötét energiára gondolsz? Az észlelhető (a tágulás gyorsulása által), a gond csak az, hogy ez az egyféle megnyilvánulása van.
"Végre egy pörgős topik - öröm ilyet látni! Mi a titka?"
Talán az, hogy nem könnyű eldönteni a topik címe alapján, hogy ha már a Tudományban nyitotta a T. Topiknyitó, akkor inkább fizikáról, vagy filozófiáról legyen szó? Állítólag a filozófia is tudomány, de ennek igazolása túllép a képességeimen. Csak azért vagyok még itt, mert a mai napra esedékes növendékeim telefonhívását várom, hogy aztán lebeszéljem őket a mai gyakorlásról, tekintve, hogy túl erős lesz a szél, aztán mehessek a dógomra.
Nagyon egyszerű és szemléletes a levezetésed! Annak idején talán túlbonyolítva számoltam, egyetlen látóvonalba eső csillagok gyakoriságát alapul véve, a +/- szórással együtt, aztán az egész térre integrálva egy egész oldalon, amit talán a begyújtáshoz használt fel a többi régi firkámmal együtt, még I. (Első) Voltnejem Őnagysága az uralkodásának idején. Persze, hogy tévedhettem az ifjonti hevületben...
"Meglévő vektorokkal tudok manipulálni, létezőket azonban semmilyen módon nem tudok a semmiből létrehozni.
Ez varázslás lenne.
Az meg nem tudományos tevékenység.
Ez nekem nem szimpatikus."
Az ok-okozati összefüggés értelmezési tartománya csak a már létező Univerzumra vonatkozik, a T=0 időpontra még nem.
Az anyag erre a varázslatra képes lehetett, még ha ez a számunka nem is szimpatikus.
Talán úgy, hogy a Semmi és a Valami között volt egy átmeneti állapot is (ha ezt feltétlenül megköveteli a logikánk), és az talán azonosítható a BB legelejének felfúvódási, "inflációs" szakaszával, amikor az elektromágneses sugárzás még nem létezett, ezért a tágulás sebessége meghaladhatta a későbbi fénysebességet.
A tudomány csak a már létező anyaggal foglalkozhat, a keletkezés pontos mikéntjével azon elvi okból nem foglalkozhat, hogy a logikánk és a megfigyelési módszereink is a már létező anyagból jöttek létre. A korábbi állapotban létrejövő logikával tudnánk csak megmagyarázni azt az állapotot, ami természetesen képtelenség.
Ahogy az Öregek mondhatnák: "Válaszodban a Kérdés!"
Ez természetesen a "Kérdésedben a Válasz" ellentettje, mert ha szívesen feltennéd, hogy: "egy szimmetrikus összeroskadásnál zéró vektorral vége legyen a világegyetemnek", akkor miért nem tudod elképzelni a fordítottját? Előbb persze gondolj bele, hogy mi lehet a vége "után"? Feltéve azt is, hogy az időnek és térnek akkor már nincs értelme, mivel az a létező anyag tulajdonsága.
"Az indító motívum hiányzik. Ki, vagy mi választ indítási helyet, időt, módot?"
Na de mihez képest kellene választania helyet, időt, módot, bárkinek is, aki nem is létezhet az adott körülmények között, merthogy nincsenek is körülmények?
A Semmiből keletkezés lehetőségének lényege, hogy semmi sem tiltja! Kevésbé tiltott jelenség, mint a virtuális részecske-antirészecske párok keletkezése a már létező Univerzumban. A már létező Univerzumban azonban nem keletkezhet további valós anyag a semmiből, mert nincs honnan, ugyanis az anyag sugárzási (térerős) formája folyamatosan kitölti a tömeggel rendelkező részecskék közötti teret. A létrejött Univerzum egyetlen pontján sem találhatunk egyetlen darabka Semmit sem.
Mellesleg mindebből az is következik, hogy az időszámításunk szerinti T=0 időpontban spontán megvalósult 0=1-1 átmenetkor csakis véges mennyiségű anyag keletkezhetett, ami azt jelenti, hogy a megfigyelhető Univerzum bármekkorára is tágul, a kiterjedése csakis véges lehet, még ha a határa meghatározhatatlan is, merthogy a szélének megméréséhez ki kellene lépnünk belőle, ami persze képtelenség...
Megjegyezném: a három fő érv elfogadható, de semmit nem árul el a kezdetekről, az első pillanatról. Mi volt ott?
Én szívesen feltenném, hogy egy szimmetrikus összeroskadásnál zéró vektorral vége legyen a világegyetemnek.
A keletkezés azonban részemre problémás.
Az indító motívum hiányzik!
Remélem, értitek!
Egy entitás (világegyetem) a tér homogenitása miatt az utolsó pillanatban (összeroskadás) semmivé válhat!
Hihetetlen, de ez így van.
Fordítva azonban?
Ki, vagy mi választ indítási helyet, időt, módot?
Meglévő vektorokkal tudok manipulálni, létezőket azonban semmilyen módon nem tudok a semmiből létrehozni.
Ez varázslás lenne.
Az meg nem tudományos tevékenység.
A fiadzás sem tetszik.
Mindig fázis átalakulást kíván, ahány, annyiféle világegyetemet feltételez.
Ez nekem nem szimpatikus.
Az élesztő is fiadzik, mégsem lesz más soha.
Az, hogy egy entitás mindig más szabályok szerint működjék, valahányszor kialakul, nekem azért nem szimpatikus, mert alapjaiban rendíti meg a hitemet a világ fizikai működését illetően.
Nagyon kevés anyag van a világűrben. Nem is mind szűrődik ki, legfeljebb egy kicsit eltolódnak az arányok. Mivel a távolodás sebességére az eltolódás jellemző, ez abba nem szól bele.
A színképvonalak eltolódását már értem. Azt nem értem, ha más hasonló hatásra kiszűrődnek a rövidebb hullámhossz tartományba eső fények, akkor az igen távolról érkezők miétr úsznák meg ezt a hatást, amikor minden bizonnyal annyi akadályt kell legyőzniük mint a térközi felhőkön átvergődő fénynek?
Teljesen más jelenség az ami miatt a lenyugvó Nap vörösebbnek látszik, mint a vöröseltolódásnak nevezett relativisztikus Doppler.
A lenyugvó Nap azért vörösebb, mert a légkör molekuláin nagyobb valószínűséggel szóródnak a fehér fény magasabb frekvenciájú összetevői, mint az alacsonyabbak. Ugyanezen okból kék az ég.
Ez a jelenség nem okozza a színképvonalak eltolódását, csak az amplitúdókat módosítja.
A vörös eltolódásnak nevezett relativisztikus Doppler viszont eltolja a színképvonalakat, ilyet a szóródás nem tesz.
Szóval a galaxisunk, meg a világűr térközi ködei, porfelhői megváltoztatják a félig-meddig eltakart fényforrások színét, vörösödnek tőle, de a nagy útról jövő fénynek mindegy hány ütközéssel, bujkálással kellet megbirkóznia?
Na mindegy, a civakodás pedig mindig a gyengék eszköze, bölcs ember nagyvonalú. Szerintem az utolsó jégkorszak kirajzói bölcsebbek voltak mint a korábbi kirajzók, de hát elkeveredtünk ugyebár, így azután a kannibál szellem is beüt néha közénk, megenni ugyan nem fogjuk egymás,t de vicsorgunk.
Hetven fölött bizony nem könnyű ilyesmit csinálni, köszönöm a jókívánságodat.
A világűrbeli anyag jelenlétével valahogy senki nem akar számolni. Mi ennek az oka?
Mivel ott bár milyen anyag előfordul, még helyenként szerves anyag is?!, meg különféle törmelékek, így aztán szegény fényünk 10-12 milliárd fényévnyi útján talán csak sérül valamilyen szinten?
Vagy ez nem számít? Az egymás piszkálását pedig szíveskedjetek abbahagyni! Ha kérhet ilyesmit egy házigazda! /Különben mostanában támfalat építek a kertben, nagyon fáradt vagyok ezért sajnos csak ritkán kukkantok ide, bocs.
Érdekes lenne ennek a neutrínó háttérsugárzásnak a mintázatát is regisztrálni és összevetni a mikrohullámúéval. De hát ez sokszorosan nehezebb technikai feladat, mint a mikrohullámú háttérsugárzásé.
Ha – sok milliárd év múlva – a tágulás megfordul és átvált összehúzódásba, annak is meglesznek az észlelhető bizonyítékai, például a vöröseltolódás átvált kékeltolódásba.
Ez azonban nem befolyásolja azt a tényt, hogy volt a világnak egy olyan korszaka, amikor egy (Ős)robbanást követően tágult.
