Keresés

Részletes keresés

Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 796

Politikai-katonai befolyásuk nemigen lehetett ott Krum önállósodása és 1014 között.

Előzmény: Törölt nick (792)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 794

Ez nem maszatolás, mindössze kijelentetem, hogy a végén a mienk lett, függetlenül attól, az ott ténykedő Szermont a magunkénak valljuk-e, vagy sem. Morva kézben nem volt a Szerémség a jelek szerint, felváltva bizáncik, bolgárok és magyarok osztoztak rajta. Korábban előkerültek bizonyos nézetek a térség magyarok és bizánciak közötti felosztásáról is.

Előzmény: Törölt nick (791)
Törölt nick Creative Commons License 2015.12.25 0 0 793

A Frank Birodalom előretolt helyőrsége volt keleten "Szürmia", a Braszláv által igazgatott Dráva–Száva közi terület.

Kinnamosz és Khónai Nikétász még a 12–13. században is Frangokhórion-nak, Frankföldnek hívja(Φραγγοχώριον).

Szvatopluk kereszteletlen ősi Moráviájának ezzel szomszédosnak kellett lennie.

----------------------------------------

Nem feltétlenül szomszédosnak, inkább jórészt ennek része. Egyrészt ugye nem tudjuk, meddig terjedt ki keleti irányban Braszláv területe (ha ugye a Kulpa folyónál kerülte ki anno Szvatoplukot, akkor olyan nagyon nem), másrészt időben is elég gyorsan változtak a dolgok, hiszen Braszláv túlélte Szvatoplukot, Szvatopluk területe pedig aligha maradt egyben a halála után. Utána nyilván mindenki igyekezett szakítani belőle, amennyit tudott, beleértve saját fiait is.

Előzmény: Afrikaans8 (750)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 790

Nyilvánvalóan nem a kezdetektől, hanem ami ennek a topoknak a tárgykörébe esik. Azt hittem, ez egyértelmű.

Előzmény: Törölt nick (789)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 788

Mert nem került magyar kézbe végül a Szerémség?

Előzmény: Törölt nick (787)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 786

"a másik közlése is igazolhatatlan és ellentmondásos szomszédi viszonyokat ad meg"

A fenéket. De most, hogy felfrissítetted magadnak a 13. fejezet tartalmát, hozhatnál valami konkrétumot is. Létezik az a közlés, de mi a bajod vele?

Előzmény: Törölt nick (782)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 785

"A mondat többi részét sem tudod megfeleltetni, a frankok kivételével"

Minden erőlködés nélkül: nyugatra a frankok, a Tisza menti szállásterülettől északra a besenyők (masszív felső-Tisza-vidéki leletanyag, vagy Silva Pieczyngarum, azaz Besenyő erdő a Dnyeszter felső folyásánál), a Körösök, Temes, Maros partjaitól délre Ómorávia (amely nem törzsterület talán, de ott is laknak), a Szerémségtől délnyugatra, "a hegyek felé" a balkáni horvátok.

Előzmény: Törölt nick (782)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 784

"Ezt a rész téves és zavaros közléseket tartalmaz"

 

Nem lehet, hogy a te prekoncepcióidat zavarja? :)

Előzmény: Törölt nick (782)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 783

"Ilyet sem a DAI, sem más forrás nem ír sehol"

 

Dehogynem, Morávia egykori földjét elkülöníti a Duna és a Száva közétől, azt állítva ezzel, hogy az nem volt a morvák birtokában.

Előzmény: Törölt nick (781)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 780

A többi helyen csak részletezi, hogy pl. a Tisza menti szállásoktól északra laknak a horvátok besenyők

Előzmény: Afrikaans8 (773)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 779

"Szó sincs ilyesmiről a 13. fejezetben"

 

Akkor olvasd el még egyszer: "A turkokkal a következő népek határosak: a tőlük nyugatra eső vidéken Frankország, északra a besenyők, délre Megalé Morávia, azaz Szfendoplokosz országa, amelyet a turkok teljesen végigpusztítottak, és elfoglaltak. A hegyek felé pedig a horvátok határosak a turkokkal."

Előzmény: Törölt nick (777)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 778

"most akkor honnantól akarod számítani a bizánci befolyást a Szerémségben?"

 

Úgy tudom, hogy Bolgárölő Baszileiosz hadjárata előtt bolgár kézben volt.

Előzmény: Törölt nick (771)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 776

Nézd meg a Fuldai Évkönyveket, mi történt az alatt a néhány év alatt.

Előzmény: Törölt nick (774)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 775

"Akkor mellesleg minek hozakodsz elő vele"

 

Mert sokadszori ismétlésre sem érted: a törökök "Morávia földjén laknak" (42. fejezet), mely azonos a Duna menti római hagyatéktól, Traianus hídjától, Sirmiumtól északra fekvő "kereszteletlen Ómoráviá"-val, és "egész szállásterületük" itt húzódik (40. fejezet), valamint a Szerémségben (42. fejezet). Hiszen "a Duna folyón túl, Morávia földjén laknak, de azon innen is, a Duna és a Száva folyó között".

 

És jól írja a DAI, mert a Szerémséget nem birtokolta Szvatopluk, azt nem tudta elhódítani hűbérurától: azt csak a türköknek sikerült elvenni a frankoktól valamikor a századforduló táján.

Előzmény: Törölt nick (769)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 773

"Több részletben közléssel"

 

A 40. fejezetben foglalt szöveghely neked több részletben való közlés? :D

Ott világosan behatárolja "Turkía egész szállásterületét":

"Ezen a helyen vannak bizonyos régi emlékek: az első, ahol Turkia kezdődik, Trajánusz császár hídja, azután még háromnapi útra ettől a hídtól Belegrádasz, amelyben a nagy Szent Konsztantínosz császár tornya is van, és ismét a folyó visszakanyarodásánál van az úgynevezett Szirmium, Belegrádasztól kétnapi útra, és azokon túl a kereszteletlen Ómorávia, melyet a turkok megsemmisítettek, s amelyen előbb Szfendoplokosz uralkodott. Ezek az Isztrosz folyó menti emlékek és elnevezések, ami pedig ezektől felfelé esik, ahol Turkía egész szállásterülete van, azt mostanában az ott haladó folyók nevéről nevezik el. A folyók ezek: első folyó a Timiszisz, második folyó a Tútisz, harmadik folyó a Moriszisz, negyedik folyó a Kriszosz, és ismét egy másik folyó a Titza".

 

 

A többi helyen csak részletezi, hogy pl. a Tisza menti szállásoktól északra is laknak horvátok.

42. fejezet: "A turkok a Duna folyón túl, Morávia földjén laknak, de azon innen is, a Duna és a Száva folyó között."

 

13. fejezet: "A turkokkal a következő népek határosak: a tőlük nyugatra eső vidéken Frankország, északra a besenyők, délre Megalé Morávia, azaz Szfendoplokosz országa, amelyet a turkok teljesen végigpusztítottak, és elfoglaltak. A hegyek felé pedig a horvátok határosak a turkokkal."

40. fejezet: "A turkok közelében vannak keleti oldalon a bolgárok, ahol őket az Isztrosz folyó választja el, amelyet Dunának is neveznek, észak felé a besenyők, nyugatabbra a frankok, dél felé pedig a horvátok."

 

 

Ami szempontunkból különösen lényeges, hogy a 13. fejezet szerint a türköktől délre feküdt Megalé Morávia.

Előzmény: Törölt nick (769)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 772

"Morávia észak felől, egy több száz kilométeres szakaszon volt határos a Braszlav vezette Pannoniával"

 

896-tól, ha ugyan több száz kilométerre tehető az északi Újmorávia felé a határ, csak hát nem erről az időszakról beszéltünk...

 

Előzmény: Törölt nick (758)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 768

A bolgár terjeszkedés óta mindenképp.

Előzmény: Törölt nick (766)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 767

Mármint hogy én vándoroltatnám Brünn környékéről Metód tanítványait Bulgáriába??

Előzmény: Törölt nick (763)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 765

"idézeted pedig nem említ morvákat"

 

Mert Moráviában nem ők laktak?

Előzmény: Törölt nick (762)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 764

"ettől a határvonaltól északra volt Ó-morvia, valahol a magyar szállásterületekbe esően"

 

És hogy is adja meg "Turkía egész szállásterületét"? :)

Ami mellesleg nem azonos az ellenőrzött vidékekkel?

Előzmény: Törölt nick (762)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 761

Szegény Szent Kelemen és társai valami középkori Heyerdahlt játszhattak :D

Előzmény: Törölt nick (758)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 760

"Morvákról meg épp szó sincs azon a részen"

Hát dehogynem. Nem ugrál 4-500 kilométereket a leírás.

A Duna adott szakaszának két partjáról beszél: "A turkok a Duna folyón túl, Morávia földjén laknak, de azon innen is, a Duna és a Száva folyó között."

 

 

"Ami meghatározás, a magyarok szállásterületeit és az elpusztított vidékeket ismerve egészen a Cseh-medencéig és az Odera forrásvidékéig terjedt"

 

Csakhogy a DAI a Nándorfehérvár és Sirmium környéki Duna-szakaszról beszél: "Ezen a helyen vannak bizonyos régi emlékek: az első, ahol Turkia kezdődik, Trajánusz császár hídja, azután még háromnapi útra ettől a hídtól Belegrádasz, amelyben a nagy Szent Konsztantinosz császár tornya is van, és ismét a folyó visszakanyarodásánál van az úgynevezett Szirmium, Belegrádasztól kétnapi útra, és azokon túl a kereszteletlen Nagy Morávia, melyet a turkok megsemmisítettek, s amelyen előbb Szfendoplokosz uralkodott. Ezek az Isztrosz folyó menti emlékek és elnevezések, ami pedig ezektől felfelé esik, ahol Turkia egész szállásterülete van, azt mostanában az ott haladó folyók nevéről nevezik el. A folyók ezek: első folyó a Timiszisz, második folyó a Tútisz, harmadik folyó a Moriszisz, negyedik folyó a Kriszosz, és ismét egy másik folyó a Titza".

Előzmény: Törölt nick (757)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 759

"előadta a kalocsai egyházmegyében fekvő Szentdemeter apátság nyomorúságos és elhagyatott állapotát"

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=136538331&t=9220529

 

Baán István szerint a bizánci források Tourkia metropoliá-ja nem más, mint Kalocsa, hiszen Szt. István idején két érsekség csak úgy állhatott fenn egyidejűleg, ha egyikük ortodox volt. A keleti egyházban metropóliát akkor hoztak létre, ha néhány püspökség már több évtizede működött. 1028-ban a császár Jóannészt nevezte ki Turkía érsekévé, ez nyilván a Szent István és II. Baszileiosz közti együttműködés eredménye. Hierótheosz erdélyi működésére már 953-ból van adat. A kétféle érsekség egyidejű fennállására dél-Itáliai analógiával rendelkezünk.

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=132211992&t=9220529

 

Metód egyik tanítványának, Ohridi Szent Kelemennek a legendájában egy Belgráddal szomszédos morva területről esik szó, innen keltek át a szemközti bolgár határvárba, a boritarkan-hoz 885 késő őszén Metódnak azok a tanítványai, akiket a közelgő pápai legátus, Dominik elől sietve kiengedtek a börtönükből. Szvatopluk frank emberei, a frank egyházi befolyás hívei engedték szabadon őket, hogy a reájuk nézve várhatóan terhelő eredményre vezető szentszéki vizsgálatot megelőzzék. A Dunán való átkeléshez "három fát hársfahánccsal kötöztek össze". Vagyis Kelemen, Naum, Angelarij és társai a Temes síksága felől úsztathattak át a Dunán, hogy aztán továbbmenjenek Borisz-Mihályhoz Pliszkába. Az említett legenda szerint már valósággal "sóvárogtak Bulgária után, Bulgáriára gondoltak, és reménykedtek, hogy Bulgária kész nyugalmat adni nekik".

 

II. Baszileiosz 1014-ben mért döntő csapást a bolgárokra, onnantól számítható nagyjából a bizánci befolyás a Szerémségben. Amikor Metód tanítványai 885-ben átevickéltek a Dunán, még bolgár földön értek partot, vagyis akkor még a Dunának az a szakasza Megalé Moráviát és Bulgáriát határolta. Ómoráviát a törökök, Bulgáriát a bizánciak szállták meg, így az ezredforduló utáni első-második évtizedtől az Al-Duna magyarbizánci határfolyó.

Előzmény: Afrikaans8 (751)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 756

Brünn környékéről elég nehezen fenyegethették volna Braszlávot.

Előzmény: netuddkivogymuk (754)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 755

A DAI szerint ráadásul a morvák a bolgárokkal szomszédosak voltak (41. fejezet), és a türkök a Szerémségen kívül a morváktól is foglaltak el területeket (42. fejezet). Ha valami felvidéki régióról lenne szó, aligha emlegetné a Duna és Száva közét. Szerinte a Duna vonalán túl esik "a kereszteletlen Ómorávia, melyet a turkok megsemmisítettek" (40. fejezet).

Előzmény: netuddkivogymuk (753)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.12.25 0 0 754

"Nem is "nagymorva" birodalomról volt itt szó, hanem egy ősibbről – ez volt a déli – és egy újabb szerzeményről, amelyet időlegesen összekötött egy uralkodó személye"

 

Itt a pont. 

Előzmény: Afrikaans8 (745)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.12.25 0 0 753

"Reichenaui Hermanntól annyit tudni, hogy az Arnulffal szövetséges ungárok 892-ben északról törtek Szvatopluk Moráviájára:"

 

Hát igen. 

A csehek melletti Moráviára elég nehéz lett volna innen támadni úgy, hogy északról rontsanak rájuk. 

Előzmény: Afrikaans8 (744)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 752

Ez a sok északi-déli helynév-párhuzam (Tarcal, Odra, Morva stb.) egyfajta telepítési politikát sejtet. A morvák őseit ezek szerint az avarok telepítették volna határterületeikre, belső gyepűőrnek.

Előzmény: Afrikaans8 (751)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 751

Braszláv egykori földjének a keleti részéből lett később a Magyar Királyság talán leggazdagabb tartománya, a Szerémség. A terület központjaként szolgáló Szirmionban viszont érdekes módon csak 1344-ben történt kísérlet a latin egyházi befolyás erősítésére, ugyanis az ottani monostor apátjait változatlanul a bizánci pátriárka nevezte ki.

 

A jelzett év március 18-án Szigfrid garamszentbenedeki apát személyesen járt Avignonban (Villanovában) VI. Kelemen pápánál, és előadta a kalocsai egyházmegyében fekvő Szentdemeter apátság nyomorúságos és elhagyatott állapotát, hogy már tíz éve nincs apátja. Arra kérte a pápát, hogy Vitus nyitrai püspököt (133447, korábban ferences barát), aki Magyarország királyának kápolnaispánja és titkos kancellárja, az ország ügyeiben igen járatos ember, tegye meg az említett apátság adminisztrátorává élete egész tartamára. Szigfrid apát még ugyanaznap kérte a pápát, hogy a tatárjárás óta elveszített több mint 40 bencés apátság visszaszerzése érdekében rendelje el a magyarországi rendtartomány felállítását az összes apát és apátnő közös anyagi támogatásával. A pápa még aznap mindkét ügyben kiadta okleveleit. Egy ismeretlen, nyilván március 18-án kelt oklevelével kinevezte Vitus püspököt a Szentdemeter görög monostor adminisztrátorává, a következőben ugyanis már így címezte neki a levelét, és megbízta, hogy a nevezett monostort latin, katolikus bencés szerzetesekkel reformálja meg (prefatum monasterium de monachis nigris Latinis Catholicis ordinis Sancti Benedicti professoribus reformare). A pápa okleveléből megtudjuk, hogy az apátokat a görög (konstantinápolyi) pátriárka nevezte ki, és azok csak annak tartoztak engedelmességgel. Az utolsó görög apát már tíz éve meghalt, és azóta az apáti szék nincs betöltve. A birtokokat idegen hatalmak foglalják el, és a görög szertartású istentisztelet igen lehanyatlott. A pápa teljes felhatalmazást adott a monostor felújítására. Szigfrid apát a pápa levelét ugyanabban az évben augusztus 13-án egy avignoni közjegyzővel két példányban átíratta. A Szerémségben ekkor négy bencés apátság állott. A Tarcal (Fruska Gora) északi lábánál Dombó, déli szélén pedig Garáb, Szentgergely és Frankavilla. Ezek is létszámhiánnyal küzdöttek, és ahhoz még hozzájárult az Európán és Magyarországon is végigsöprő pestisjárvány 134749-ben. 1366-ban a mogyoródi káptalanon Rudina és Szentjakab apátja, valamint a szentgergelyi és a frankavillai apát tanúskodott a közeli Garáb apátja, bitorlója ellen, de Szentdemeterről nincs említés, pedig az is közel feküdt Garábhoz. Mindezek után alig valószínű, hogy a bencések telepedtek le Szávaszentdemeteren.

Előzmény: Afrikaans8 (750)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.12.25 0 0 750

"Brazlavoni duce, qui in id tempus regnum inter Dravo et Savo flumine tenuit suique miliciae subditus adiungitur, rex per Carentam in Italia perrexit"

 

A Frank Birodalom előretolt helyőrsége volt keleten "Szürmia", a Braszláv által igazgatott DrávaSzáva közi terület.

Kinnamosz és Khónai Nikétász még a 1213. században is Frangokhórion-nak, Frankföldnek hívja (Φραγγοχώριον).

Szvatopluk kereszteletlen ősi Moráviájának ezzel szomszédosnak kellett lennie.

Előzmény: Törölt nick (730)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!