>>>
Azért mert ott _tisztán_ ruszki szerelőszemélyzet van [többniyre]. Ha itthon is ez lenne, az amik mit szólnának? :)
<<<
Te, csak nem azt akarod mondani, hogy az itthoniak rosszabbak? Én már láttam orosz embert egyik kezében félméteres csavarhúzóval meg a csavarhúzó vastagabbik végét kalapáló féktuskóval a másik kezében. Találd ki hol volt a csavarhúzó vékonyabbik vége... Mi van akkor nálunk? :)))
Orosz személyzet és az amik - a malájoknál van F-18 is, azokat nem féltik? Egyébként biztos vagy benne? Baromi kevés infot találtam erről a hadgyakorlatról is...
>>StillStar én érten amit mondasz, mert abban teljesen igazad van, hogy a 24 használt F16 nem ér meg 160 milliárdot. számoljunk csak utána: ha 160-at elosztod 24-el, és még 300-al (Ft-$ árfolyam) akkor az 22 millio $ -> ez egyenlő egy zsír új F16 árával! Hol itt az üzlet? Bár azért ne felejtsük el, hogy ebben az árban benne van az MLU amival a gép teljesen Block 50-52 kompatibilis lesz (Tsaba ez neked is szól).
Lentebb irtam, hogy a 160 milliárd _feltehetően_ tartalmazza a földi felszerelést is, ill. a kiképzést is [forrás: JANE's cikk]. A pénz NEM a gépek ára, hanem a felújitás [MLU-t is], a földi felszerelés és a kiképzés összege. Igaz, ezen kivül számolni kell a lizing dijjal - amiről senki sem tud semmit...
StillStar:
>>...Ott miért nincsenek lepukkanva a gépek?
Azért mert ott _tisztán_ ruszki szerelőszemélyzet van [többniyre]. Ha itthon is ez lenne, az amik mit szólnának? :)
Isegrim:
>>Rafale dolog:
Volt már dolgod francia géppel? [most nem feltétlenül repcsi, hanem pl. autóval?]
Nekem volt. Megtanultam, hogy a franciák mindent szeretnek túlcsicsázni, ám a szerelhetőség náluk nem lényeges - és ez igaz a francia harci repcsikra is. Fogadok, hogy a Rafale messze rosszab hadrafoghtaósággal fog szerepelni, mint pl. az Eurofighter vagy az F-18...
A civilzálatlan malájok (MIG-29) elkalapálták a civilizált ausztrálokat (F-18). Egyébként van nekik F-18-uk is, most kacsintgatnak a SzU-30 felé. (Nem akarok ilyet vetetni, csak a teljesség kedvéért...) A huszonkilencesekre meg vigyáznak, ápolgatják, újítgatják őket, amikor civilizált országokból kollégák jönnek, azokat meg csúnyán elverik. Ott miért nincsenek lepukkanva a gépek?
>>>
Amerikában repülnek magántulajdonban lévő oldtimerek pl. MIG-15, F-104 stb. Akkor most mivan? Ezeket is üzemeltetni kéne?
<<<
Az olaszoknál van még F-104. Pedig NATO tag... Persze ki lehet forgatni más szavait, de az volt a kérdés, hogy lehetne-e őket üzemben tartani. Ha a hobbid fedi a nickedet, akkor tudod, hogy még Ju-52-esek is repülnek a világon. Nem a gyártási év számít.
A felújításról - a környező országoknak ki vagyon az ülepe az nadrágjából. Egy ilyen bolthoz kell befeketetés is (először eteted a tehenet és csak utána fejed).
Még mindig nem arra válaszolsz, amit kérdezünk. Az, hogy "egy repülőben mennyi idő van" relatív. Vannak kötelező javítások és van az üzemidő elméleti vége. Melyikig volt benne 30 óra? Az üzemidő elméleti vége pedig úgy néz ki, hogy olyankor még mindig kaphat plusz időt - a gyártó által előírt vizsgálatok és javítások után. Egy repülő olyan mint az anekdotabeli családi fejsze:
- Ezzel a fejszével vágta az ükapám is a fát!
- Ez komoly?
- Persze, igaz azóta a nyelét hétszer a vasát meg háromszor cseréltük...
Nincs javíthatatlan gép, csak esetleg inkább újat akarunk venni helyette. Autó esetén előfordulhat, hogy a javítás többe kerül mint egy új kocsi, de sajnos a repülőgépek ára exponenciálisan növekszik, tehát ha nem muszáj, akkor nem érdemes venni (hacsak tényleg nem háborúzni akarsz).
"Amit felsoroltál, az arról szólt, hogy _nem_akartuk_ tovább röptetni őket." Ez így van!
"Mutass nekem olyan gépet, ami _ténylegesen_ elérkezett az üzemideje végéhez úgy, hogy _egyáltalán_ nem lehetett volna rá még x órát kapni megfelelő javítás/felújítás után."
MIG-23. Európában (+ volt szovjet tagállamok) már csak a románok nem vonták ki, bár már náluk sem repülnek kb. egy éve.
"Kecskeméten egy amerikait képeztek ki MIG-21-re, ő is vett kivont gépet, az eladott gépek tovább repültek."
Amerikában repülnek magántulajdonban lévő oldtimerek pl. MIG-15, F-104 stb. Akkor most mivan? Ezeket is üzemeltetni kéne?
Ha a MIG-29 olyan jó gép lenne, akkor szabad akaratából miért nem vesz senki (itt most civilizált országra gondolok). És ha olyan nagy biznisz lenne modernizálni a gépeket akkor miért nem csinálja senki?
A DASA-MAPO által kínált modernizációkban nem szerepel üzemidő meghosszabbítás, tehát azt külön kéne megcsinálni. Azt te sem gondolhatod, hogy ennyit megérnek a huszonkilencesek, főleg hogy 1-2 éven belül mi lennénk a NATO-ban az egyetlenek akik MIG-et üzemeltetnének.
Beszéltem egy szerelővel Pápán augusztus végén a 21-esek búcsurepülésén. Azt mondta januárban megkapták a feladatot, hogy a búcsurepülésre hozzanak össze 15 repképes gépet. Azokat repültették csak amiben még volt üzemidő, a hajtóműveket meg úgy szedték össze. Megnézték, hogy a repteren lévő gépek közűl (kb. 50db)melyiknek a hajtóművében még hány óra van és így kezték el őket ide oda rakosgatni. Ez egyébként átlagosan 20-30 óra között mozgott! Csütörtök délelőttre sikerült 16 gépet összehozni, bár az egyik gép előtte való nap majdnem katasztrófát szenvedett a leszálláskor, és egész éjjel dolgoztak rajta.
hehe Erre a mikor lett gyártva vitára, hagy mondjak egy kedves példát. Az utolsó B-52 Superfortress 1961-ben gördült le a szalagról. Az USA pedig napjainkban úgy döntött megtoldja a gépek életét még 40!!!!!!! évvel, természetesen folyamatos fejlesztésekkel. Ez azt jelent, hogy a madárkák 80 évesek lesznek kivonásukkor ( ennyi erővel P-51D Mustángokat is bérelhetnénk:)) )Szóval orosz technika ide vagy oda, senki ne mondja, hogy a Mig-eket nem lehet reptetni 2015-ig, ha jól karban vannak tartva. Végignézve, hogy az USA vállalta, hogy Törökországnak, Görögországnak vagy Belgiumnak szállít a JSF-ből, akkor nekünk is fog. Mellesleg, nekünk, mint a NATO keleti bástyájának még inkáb el fogja adni a legjobb technikát. Egyébként, a JSF ismétlem az F-16 utódjaként készül, tehát rendelkeznie kell elődjének jó tulajdonságaiva, úgy mint alacsony költségek, vagy sok oldalú felhasználhatóság. Tehát nem kerülne majd többe a fentartása.
Ha ezeket megválaszolod, akkor el tudod dönteni melyik a jó megoldás (ez lehet adott esetben az F-16 is). Sajnos a magyar vezetésnek gőze sincs arról, hogy milyen feladatokra veszi a gépeket, és mennyi időre kívánja megoldani ezzel a kérdést. Ha választ adnak rá, a következő kérdés, hogy mennyire reális amit akarnak. Ha mindent meggondoltak és megfontoltak, na akkor lehet menni a boltba repülőt venni.
Akkor mégegyszer: mutass nekem olyan gépet, ami _ténylegesen_ elérkezett az üzemideje végéhez úgy, hogy _egyáltalán_ nem lehetett volna rá még x órát kapni megfelelő javítás/felújítás után és csak beolvasztásra volt jó. Amit felsoroltál, az arról szólt, hogy _nem_akartuk_ tovább röptetni őket. (Nem tudom emlékszel-e rá, amikor Kecskeméten egy amerikait képeztek ki MIG-21-re, ő is vett kivont gépet, az eladott gépek tovább repültek) A maradékot azért kellett felvágni szaláminak, hogy tényleg _ne_ lehessen vele repülni.
Ha jól tudom Pápa Kecskemétről is kapott MF-t. Azok között jócskán van '70 környékén gyártott gép is.
A mi MIG-29-eseinket a nyolcvanas évek _végén_, míg az F-16-t az _elején_ gyártották - a legjobb esetben. A MIG-29-ről a 90-es évek közepén nyilatkozták az általad említett 2010-es végső határt, most viszont arról hallasz, hogy Ivánéknál korszerűsítik + x ezer óra repült időt kapnak. 2001-t írunk. Hmmmm.
_Nem_ szeretem, ha valaki ugyanazt a dolgot kétféle mércével méri...
Azért az a 4 robotrep. egy gépen nem egyszerű, nem?
Ja és: a Tornado ellenpéldajaként fel lehet hozni az F18-at, csakhogy tankok ellen messze nem olyan jó, nincs hozzá olyan durva fegyverzete (oké, neki is van kazettás bombácskája, na de nem ilyen).
A Tornadot te csak ne szidjad, arra találták ki hogy egy orosz támadás esetén pusztítsa a ruszki tankokat és effektív legyen mint vadászgép.
Kevés olyan gép van a világon, amely ilyen brutális fegyverterhelést tudna vinni ugyanakkor vadászként is megállja a helyét.
Van hozzá olyan kazettásbomba konténer, amely többezer kis tankelhárító robannónyavalyát, aknát miegymást tud befogadni.
Az amerikaiak megengedhetik maguknak, hogy specializált gépeket üzemeltethessenek, de olyan gépük nekik sincs, ami ilyen gusztustalan mennyiségű fegyvert visz (kb. 8 tonna) + jó vadászgép (nem a legjobb, de megállja a helyét).
A legutólsó Top Gun-ban írták, hogy a Apache francia roborepülőgépből (nagyjából a Tomahawknak felel meg) 4-et tud vinni, a hipercsoda F16 meg kettőt. Az amcsik egyszerűen más harcászati felállásban gondolkodnak, mint az európai cégek.
Más a feladat, nem igazán fair csak egy területen összehasonlítani két gépet.
Az öbölben meg azért szerepeltek le, mert:
1, Nem sivatagra tervezték őket
2, Nem precíziós csaoásra terveszték őket
Az amcsi exportpolitika meg elég ismert, elég sok, nálunk hozzájuk sokkal közelebb álló országnak nem voltak hajlandók szállítani a legújabb cuccokat.
Elég hülye lenne egy olyan felállás, hogy JSF + 20 évvel ezelőtt kifejlesztett fegyverzet.
Akkor elég nehéz lenne kihasználni a gép előnyeit a régivel szemben. Azontúl Mo.-nak olyan gép kell, ami egyszerű, olcsó a megvétele és a fenntartása, felesleges megvenni a legjobbat, ha nincs rá szükség. Persze a JSF ára elég jól néz ki.
Mi lenne, 5-10-15 év múlva visszatérnénk rá? :)
1: A mi huszonkilenceseinket valamikor a '80-as évek végén gyártották, és utána tárolták őket. Az üzemeltetésről már a 90-es évek közepén azt nyilatkozták, hogy 2010-nél tovább nem üzemeltethető, ez kb 20 évet jelent, ami egy MIG-től elég szép teljesítmény. (A 23-asok kb 15 évet és 2500 órát rpülhettek, és nekik tényleg lejárt az üzemidejük.)
2: Pontosan nem tudom de az F16-nak valahol 6000-8000 óra körül van az üzemideje. (Mutass nekem egy olyan orosz típust ami ezt megközelíti!)A hozzánk kerülő gépek kb 6-8 éve lekonzerválva állnak, ami azt jelenti hogy valójában 10-12 évesek, és még legalább 4000 óra repidejük van., nem beszélve a Falcon Up és MLU korszerűsítésekröl és struktúrális megerősítésekröl.
Én szívesen mondok néhányat:
MIG-21MF gazdasági okok miatt kivonva,
MIG-21Bisz ugyanaz, bár már csak 1-2 év üzemidejük mardt. (Búcsúrepülésükre 2000 januárjától készültek, spóroltak, hogy fel tudják emelni a 16 repképes gépet)
MIG-23 repidő elfogyott,
SZU-22 gazdasági okok miatt kivonva. 6 gép teljesen felújítva, tízegynéhány repült órával a nagyjavítás után!!!
JAK-52 nagyjavítás helyett kivonva.
Egyébként mi van helikopterekkel?! Ha valaki nyitott szemmel járt a szentkirályi nyilt napon, akkor észrevehette, hogy összesen 8-10 MI-8, és ugyanennyi MI-24-en volt egyáltalán rotor. Én bent voltam a reptér déli részén lévő "roncstelepen". Tisztára mint a Mojave sivatag, azzal a különbséggel, hogy ott lekonzervált a gépeket látni, itt viszont lepusztultakat. Arra a bizonyos Csőrike festésre is csak azért adtak engedélyt mert annyi repidő maradt a gépben, amennyi elég volt a bemutatóra! Utána behúzták a roncsok közé! A gépek nagyrészét egyébként nagyjavítással újra üzemképes állapotba lehetne hozni.
Az a gáz, hogy a Eurofighter és a Raffale azonos súlycsoportú, feladatkörű és teljesítményű gép. Azért is olyan drága mindkettő, mert a franciák megmakacsolták magukat, és kiszálltak a Eurofighter programjából. Így lett két közel azonos teljesítményű gép, ami Európa ipara számára nem túl előnyös.
Az ALCA radarjáról nem akarok írni, mert nem akarok hazudni, többet nem tudok róla.
A JSF jó lenne, de addig szerintem nem tudjuk üzemben tartani a MIG-eket, amik nagy része már mostanra kannibalizációnak esett áldozatul. Átmeneti megoldásként talán lehetne lízingelni F-16-okat, bár ennek a kölcségvetési vonzatát nem ismerem.
Kicsit sántít az érvelés, ugyanis:
1, adott a '90-es években gyártott MIG-29, ami szerinted nem lesz képes hosszútávon üzemelni.
2, adott a '80-as években gyártott F-16, ami igen.
3, mennyi orosz típus futotta ki Magyarországon a benne levő _teljes_ repidőt? (Értsd: nem lehet hosszabítani, javítani, csak beolvasztani)
Többieknek: Ha valaki lenne olyan kedves és felsorolná a nálunk rendszeresített típusokat és kivonásuk módját...
StillStar én érten amit mondasz, mert abban teljesen igazad van, hogy a 24 használt F16 nem ér meg 160 milliárdot. számoljunk csak utána: ha 160-at elosztod 24-el, és még 300-al (Ft-$ árfolyam) akkor az 22 millio $ -> ez egyenlő egy zsír új F16 árával! Hol itt az üzlet? Bár azért ne felejtsük el, hogy ebben az árban benne van az MLU amival a gép teljesen Block 50-52 kompatibilis lesz (Tsaba ez neked is szól).
A mostani koncepció azt takarja, hogy az F16 kb 2015-2020-ig rendszerben maradna, és akkor jöhetne egy már árban megfelelőén lenyomott 5. generációs gép, például a JSF. Ha viszont a MIGeket addig tartjuk életben amíg lehet akkor sokkal nagyobb bajba kerülünk mint most. A gépek max 2008-2010-ig üzemeltethetőek, és akkor kell majd gondoskodni a válltótípusról, ami azt jelenti, hogy vagy az akkor még megfizethetetlenül drága újgenerációs gépek közül , vagy az akorra már tényleg elvult sokadszorra modernizált mai gépekbőlkell választanunk!
Isegrim, szerinted kinek fogják eladni a JSF-et, ha nem az akorra már 20 éve NATO tag országoknak?! Milyen lerohadt MIGekről beszélsz, a JSF 2015-2020-as dátummal fut, mutass nekem olyan MIGet ami akkor repülni fog!
A Eurofighter-ről csak annyit, hogy hiába küzd Európa a saját repülőgépiparával, össze se lehet hasonlítani az amerikaival! Példa erre a Tordáno. Egy csöppet mintha leszerepeltek volna az öbölben. Sajnos akármennyire is polírozzák az új európai gépeket, nem tudnak semmi olyan kirívóan új dolgot mutatni, amit az amik nehoztak, vagy fognak létrehozni a folyanatosan modernizálás alatt lévő most meglévő gépeken! Ja és nem 70 millió $-ért.
1, Minek ide JSF?
2, Vannak ott ám járulékos költségek is. Például radarabszorbens festékek rendszeres felvitele... az jó kis kiadás. Specális tárolóhely.
3, Egyátalán nem biztos hogy vehetünk a legnagyobb hi-techből.
Az USA a cuccokat annak viszonyában adja, hogy ki mennyire jó nála (mondhatni mennyire nyal be neki). Nem hiszem, hogy ezen az áron megérné. (Ez nem csurkista duma, hanem reálpolitika).
Egyébként nem lenne rossz, de ki tudja hogy mondjuk 10 év múlva akar-e valaki gépet venni. Egyátalán nem biztos, lehet hogy a tehénfing az üvegházhatásra kifejtett hatásának kutatása sokkal nagyobb prioritást fog élvezni, mint a honvédelem, ami már most is a béka segge alatt van.
A Mi-24-es tényleg jó gép. Elekrtrika meg éjjelátás a kőkorszakból, de sokoldalú, és amíg másnak nincs jobb, addig nekünk is jó.
Azért a gépek között nincs nagy különbség, a pilóták tudásában annál inkább... a mai napig elsősorban az dönti el egy összecsapás kimenetelét.
Hát pont ez az 25millió!!!!!!! A JSF sem lesz sokkal drágább, lévén, hogy óriási rá a kereslet. És ha már kipengetünk ennyi pénzt, akkor miért ne egy 5. generációs gépért fizessünk (ami a nato gerincét fogja alkotni), aminek előnyei, azért nem csak a lopakodásban merülnek ki.Egyébként a "szakértők" pont arról beszélnek, hogy a használt F-16 csak átmenet az új gépek felé. De átmenet 160milliárdért????????????? Nevetséges. Van egy másik lehetőség is. A mig-eket azért nem tartjuk meg, mert az oroszok spájzolják a dugicsavarokat. Átmenetnek, viszont tökéletes lenne az a 24db F-16 block5 v. 7 ami ott áll lezsírozva Nevadai sivatagban. 160Milliárdért ne újítsák fel őket block 25-nek. Átmenetnek jó lesz úgy ahogy van, a szomszédok ellen. Aztán 2015-2020 tól jöhetne a JSF vagy az Eurofighter.
Nem lesz nekünk kicsit sok a JSF?
Mi a fenének, amikor a szomszédban max. lerohadt Mig-ek vannak? És hol fog ez a gép lopakodni, az Alföld felett?
Egyébként az, hogy az ALCA radarja 60 km -ről lát meg egy vadászt, az elég hiányos adat. Milyen páraviszonok mellett? Milyen szögből? Egyátalán milyen vadászt?
Egyébként tudtommal ez egyátalán nem rossz teljesítmény, az F16-nak, Mig29-nek sem jobb ezen a téren a radarja (lévén nem elfogóvadász, az a F15 meg a Szu 27), viszont több funkcióval rendelkezik.
A nagyhatótávolságú rakétákat ált. AWACS gépek segítségivel indítják.
A lényeg az, hogy van egy olcsó (tehát sokat repülhető és nagyszámban vásárolható), kiegyensúlyozott szubszónikus gép, ami alkalmas földi csapásmérésre, és tisztességesen megvédheti magát, elfogóvadásznak persze nem alkalmas, de lelőni nem könnyebb, mint egy F16-ot.
A cseh tervek valami olyasmik hogy:
72 L-159 Alca (földi táogatás, esetleg területvédelem)
24 F-16 elfogóvadásznak
Szerintem elég jó felállás.
Lévén a vitatott F16-osok az első szériákba tartoznak, nemigazán képesek ezek sem sokkal jobban földi célpontot támadni, mint a 29-esek.
Viszont: egy új F16-os 25 milka körül van, miért nem azokat vesszük? Az tud mindent, ami nekünk kell. Hosszú távon sokkal többe kerül régi gépeket venni, mint most újakat, valamivel többé.
Beleőszülünk abba is, mire azt a néhány gépet kitökölgetik (már jó 6 éve ígérgetik), alig hiszem, hogy ezután a gépvásárlás után 20 éven belül történik valami ebben a témában.
Igen azért mert a magyar 29 esek is, ha felszállnak a fegyvertérben hordozzák a csúcsfegyvereiket , és nem csak 4 AMRAAM-ot hanem egy egész rakás gépágyú lőszert:P Csúcstechnika Tovaris!!!!
4 AMRAAM? hehe ahogy elnézem az alább lévő fegyver árakat az a légierő egész éves költségvetése:)) Na végül is nekem tök mindegy, már megszoktuk a secondhand gépeket a Bf109 Gustávoktól a Mig-eken át az F-16-osokig. Eddig mindegyik nagyon nyerő volt;P Ez is biztos meg fogja érni azt a pár centet. A politikusoknak meg tiszta lesz a lelkiismeretük, hogy letudták ezt a kényes kérdést, nameg összejött a gyerek porschéja:)
És én hiába koptatom a számat? Nem F-16 ellenes vagyok, hanem nem szeretném ha 160 mrd HUF-ot eltapsolnánk hülyeségre.
Tessék csak megvizsgálni az alternatívákat... JSF? Eurofighter? Anyámkínja? Tessék stratégiát kidolgozni, doktrínát, költségelemzéseket csinálni aztán jól választani. Addig meg jóóó ay a MIG-29. Ha az előzőek nincsenek kidolgozva, az azt jelenti, hogy nem tudjuk mit akarunk. Arra meg túl sok ez a pénz...
Csakhát a JSF-ben épp a lopakodás lenne a "poén", hisz ez a legkomolyabb előnye a "hagyományos" gépekkel szemben. És a fegyvertérben max. 4 fegyvert tud majd hordozni [mondjuk az 4 AMRAAM-nál már épp elég :)] "lopakodás" közben.
A fegyverzet témát már többször felvetettük, sajnos ha a politikusainkon fog múlni, aligha valószinű, hogy a gravitációs bombákon kivül más is lesz hozzájuk [bár az R-27R1-eseken is rendesen meglepődtem... talán csak túl pesszimista vagyok :)]
A JSF az F-16- os utódaként fog rendszerbe állni, ezért nem hiszem, hogy kisebb teljesítmémyű lenne. Ma már ugyan azon teljesítményhez, technikához, nem kell akkora sárkány/hajtómő mint egy tomcat-nek. A kisebb teherbírás (bár ez nem biztos, nem néztem nagyon utána) csak akkor él, ha A lopakodó bevetés miatt, csak a sárkányban lévő rekeszekben lehet fegyvert hordozni. Ha külsö pilonokra is felrakják a szeretetcsomagokat, akkor a teherbírás közel azonos. Egyébként nem az a lényeg, hogy mennyi fegyvert hordoz, hanem az, hogy milyet:)A fegyvergyártók sem pihennek A jövő vegyverei valószínűleg jóval hatékonyabbak lesznek a ma rendszerben lévőknél, tehát kevesebb fegyver is elegendő ugyan azon hatás eléréséhez. Talán ez is lehet az indok a kisebb teherbírásra. De amúgy sem lenne pénzünk telepakolni legfeljeb gravitációs bombákkal:)A gyermekbetegségek biztos felmerülnének, de ezért is írtam 2015-öt mivel 2010- től sok országban a JSF rendszerbe áll (és talán 2015-ig ezek nagy része megoldódik) Az EF2000-t 70millio $ -ért senki nem fogja megvenni, akkor már inkább Grippen. A Mig-ek alkatrészgondjairól már mindent elolvastam amit írtál, és belátom, hogy igazad van. Bár én nem értek túságosan a témához, de számomra hihetetlen, hogy a haldokló orosz ipar megengedhet magának, ilyen luxust, hogy elszalaszt több millió dolláros megrendeléseket.
