Először is: a Szentlélek nem egy érzelmi állapot. Ha a Szentlelket érzelmi állapottal azonosítod, akkor súlyosan alulbecsülöd. A Szentlélek jóval több ennél: pártfogó, vezérel, vígasztal, stb. A "parakleo" szóban rengeteg dolog van!
Valószínű Isten előtt nem kedves a szentek közbenjárását kérni. De miért kérjem, amikor az Ige olyan istenismeretre tanít, ami feleslegessé teszi ezt számomra? Amúgy hallottam olyan tudósról, aki istentagadó, de a Bibliát majdnem kívülről tudja. Szóval itt valami pluszról is szó van, ami által az Ige megerősíti az embert. Ez az a plusz, amit kérni kell Istentől. :) És inkább ezt kérjük mindig ahelyett, hogy közbenjárókhoz fordulunk.
Jézus Atyának nevezi Istent. Ha hasonló Vele a kapcsolatunk, mint apa-gyermek kapcsolata, akkor hogyan jön az ki, hogy a gyerek, mielőtt hazamenne az iskolából, nem mer/nem akar valamiért azonnal az apjával találkozni, hanem pl. felhívja telefonon a nagymamáját (vö. Mária közbenjárása), hogy szóljon az apjának, hogy mindjárt hazaér. A valamirevaló apa akkor is nagyon örül, ha úgy találkozik gyermekével, ha előtte nem szól neki valaki családtag, hogy jönni fog a fiú. De aki párszor tapasztalta már az Atya mosolyát és ölelését, az már nem fog előbb a testvéréhez vagy valakihez fordulni, hogy szóljon az apjának, hanem egyből az Atyához megy.
Nem azt mondtam, hogy Te nem olvasod a Bibliát és nincs kapcsolatod a Szentlélekkel, hanem azt, hogy a szentek közbenjárásával való foglalkozás ettől elvonja a figyelmet. Személyeskedni nem akartam, nem tudhatom, ki hogy van konkrétan ezzel a dologgal.
Ja, de Mária sem úgy közvetítő, mint Jézus. Jézus abban a speciális értelemben vett közvetítőként persze, hogy egyedülálló, de más értelemben véve lehet más is.
"Hát, a zsoltáríró is szól a mennyben lévő angyalokhoz" - És ebből kellenee "szentekhez" intézett ima jogosságát belátnunk! Nosza: mivel ugyanaz a zsoltár rögtön a következő versben így szól: "Áldjátok az Urat minden ő teremtményei, az ő uralkodásának minden helyén! Áldjad én lelkem az Urat!" - immár az állatokhoz és a holdkoronghoz is imádkozni lehetne, sőt ki-ki saját lelkéhez is. Püff.
Nem lőttem én le semmiféle poént. Hiszen Mária közvetítői szerepe a r.k. dogmatika szerint kegyes vélekedés, és nem eretnekség, tehát nem lehet azzal elkenni, hogy "nem dogma." És sokkal magasztosabbnak is van mondva, mint valamely evangélista munkája, tehát nem is lehe annak örvivel igazoltnak tekinteni. Nem: Mária közvetítői mivoltára a protestánsok továbbra is jogosan hozzák egyszerű cáfolatként az 1Tim 2,5-öt: Jézus egyetlen közvetítőségét.
A kétállású kapcsoló egyik állása Jézus Krisztus. A másik pedig a "minden más".
Mert az igazi "kétállású kapcsoló" ő maga. "Senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam" - ez nem elég világos? Nem szentek által, nem az egyház által, nem jó cselekedetek által, nem szentek közbenjárása által, csakis Krisztus által.
Az 1Tim 2,5 ugyanilyen világos és egyértelmű, mégha nehéz is elfogadni: "egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus". Nem szentek, nem a szomszéd Pista bácsi, egyedül Krisztus. Ennél világosabban nem lehet leírni.
Egyedül Krisztus.
Ez valóban kétállású kapcsoló. Vagy Krisztusban keresed az üdvösséget, vagy nem. Ha nem, akkor jöhetnek a szentek, meg a szomszéd Pista bácsi is.
Itt bukik ki, hogy a protestáns agy egy kétállású kapcsoló, amely csak muszájban és tilosban tud gondolkodni...
A katolikus agy pedig egy olyan, bonyolult kapcsolókat összekötő hálózatrendszerek rendszerének a rendszere, melynek ha a felszíne alá nézünk, egy újabb felszínnel találkozunk, aminek ha a felszíne alá nézünk, akkor egy újabb felszínnel találkozunk, aminek...
Ki mondta, hogy a katolikusok "a Bibliaolvasás és a Szentlélekkel való közösség általi megvilágosodást akarják az "analógiás imával" megspórolni" ?
Már megint kétállású kapcsoló vagy:
Hadd halljam, miért is gondolod, hogy a szentek közbenjárása és a Biblia rendszeres olvasása valami egymást kizáró két véglet lenne?
Mellesleg ez is jellemző:
Nem beszélsz egyértelműen. Egy katolikus dogma mindig egyértelműen fogalmaz, ez esetben ha jól emlékszem egészen pontosan így "Megengedett és üdvös dolog a szentek közbenjárás kérni." Tehát te ezt tagadod? Azt mondod, hogy a szentek közbenjárását kérni tilos, és eretnek dolog?
Mert átváltottál érzelgősködésbe, hogy én nem érzem a Szentlelket, meg nem imádkozom Istenhez (ezt honnan is veszed?), meg nincs elég Bibliaolvasás.
Komolyan azt hiszed, hogy csak a protestánsok olvasnak Bibliát?
Tévedés, a katolikus teológia sosem cáfolta meg az Institutiot, mert persze abból másoltam. Elkenték, elmismásolták, erővel betiltották, de sosem cáfolták meg. Sőt, eleddig azt se nagyon mondták róla, hogy "régi hülyeség", mert azért elég komolyan vették, példa erre az egész ellenreformáció.
Hát eleve ez is meredek, hogy nem látható lényekkel (Istenen kívül) kommunikálnak. Ezt itt "analógiás imának" nevezted, de sok más, meredek kifejezés is létezik erre.
De leginkább az ellen van most kifogásom, hogy a Bibliaolvasás és a Szentlélekkel való közösség általi megvilágosodást akarják az "analógiás imával" megspórolni. Miért kell segítségért rohangálni ahelyett, hogy magunk utánajárjunk, mit tehetünk az ügy érdekében? Amíg egy katolikus Máriát kéri, hogy járjon közben érte, azalatt egy másik keresztény Bibliát olvas és közvetlen Istenhez imádkozik, és a megoldás így előbb meg is van - mert amúgy meg ki tudja, Mária és a szentek "imalistáján" a Te imád mikor kerül sorra. Az is lehet, hogy mire Mária a sok katolikus kérését Isten elé viszi, mire a Tiéd sorrakerül, hetek is eltelnek. Csak Istenre jellemző, hogy mindenhol jelen van és több imát is képes meghallgatni egyszerre.
Ha nagyon nem érted, hogy az Ige hogyan tud fényt gyújtani a problémáidban és azokban a dolgokban, amikért megkérsz másokat, hogy imádkozzanak, akkor ezt mondd el Istennek: "Uram, nagyon nem értem az egészet, mutasd meg kérlek, hogy van ez". Valahogy így kezdődik mindenkinél. Majd egyre inkább összehangolja önmagát az ember az Igével, szépen lassan, lépésről lépésre. :) Így egyre kevésbé lesz az ember rászorulva mások közbenjárására.
Azzal, hogy a Kat.Egyház helyesli (bár nem teszi kötelezővé) az ilyen analógiás imákat, a hívőket attól fosztja meg, hogy a Bibliát és ezáltal a Bibliában bemutatott Istent jobban megismerjék. Inkább arra kéne sarkallni a hívőket, hogy olvassanak Bibliát, hiszen abból megkaphatják a választ arra a dologra, amire a megoldást analógiás imával vagy akár csak embertársaik közbenjárása által várják. Ez a Biblia jelentőségének, életünkben betöltött szerepének alulértékelése, és így tényleg nem meglepő, ha Máriának és a szenteknek a kereszténységtől idegen vallásokban is vannak megfelelőik. Nem azt mondom, hogy ha valaki pl. gyógyíthatatlan beteg, akkor ne imádkozzanak érte többen is, de sokszor közbenjárás kérése helyett hasznosabb, ha inkább elmélyedünk Isten megismerésében. :) Sőt, egy ilyen beteg is eljuthat oda, hogy nem önmagáért kér imákat másoktól, mert a Bibliából és a Szentlélek által már megismerte azt az Istent, akire szüksége van; vagy másik lehetőség, hogy az ilyen ember már nem is betegszik így meg, de ha mégis, akkor van egy Istene, aki elég neki, aki képessé teszi arra, hogy a nyomorult helyzetben levő ember ne a maga nyomorultságával legyen elfoglalva, hanem mások számára jelentsen nagy áldást. Végülis Jézus valahogy hasonló helyzetben volt a kereszten, nagy szenvedések között, ami számunkra életet hozott. Szóval én nem szeretnék magamért közbenjárást kérni, hanem szeretnék anélkül is erősen megállni. Ez pedig az Ige segítségével lehetséges.
Ez valami régi hülyeség lehet, amelyet a katolikus teológia rég megcáfolt. Konkrétan nem látok benne semmi elvi érvet, csak egybites logikát. Továbbá lényegében az összes felvetésére válaszol a hivatkozott link.
Ráadásul mint mondtam, az egészből ömlik az ostoba vagy-vagy logika.
A Szentírás szerint "egyedül az Istené a tisztelet és dicsőség"; a katolikusok pedig megosztják ezt a dicsőséget a szentekkel.
Abban a korlátlan értelemben, amelyben a dicsőség Istent illeti meg, mi katolikusok senki mást nem dicsőítünk az egy igaz Istenen kívül. Csak neki hódolunk így, csak őt ismerjük el a mindenség egyetlen legfőbb urának. De vajon úgy kell-e érteni a fenti szentírási szót, hogy mármost senkinek az Istenen kívül semmiféle dicsőséget és tiszteletet nem szabad juttatnunk? Vajon nem maga az Isten parancsolja-e az ellenkezőt? Nem ő követeli-e pl. a 4. parancsban, hogy szüleinket tiszteljük? A nagy embereket, királyokat, kormányzókat, tudósokat, költőket, hazafiakat tisztelhetjük; nem érdemlik-e meg akkor a szentek is, főleg Krisztus szűzi anyja, hogy éppen azért részesítsük őket különleges, vallási tiszteletben, mert ők az Isten barátai, leghívebb szolgálói s kegyelmének kitüntetettjei? Főleg a Szent Szűz, akit Jézus maga a legnagyobb dicsőséggel és tisztelettel árasztott el már azzal, hogy anyjául választotta őt?
A katolikus nép olyan kultuszt űz a szentképekből, hogy az már babonaság.
Előfordulhat, hogy egy katolikus hívő túlságba megy a szentek tiszteletével s a szentképek és szobrok közt már alig veszi észre a legfőbbet s legfontosabbat: az Istent, az Úr Jézust az Oltáriszentségben. De ez egyesek tévedése, amely miatt kár volna templomainkat s vallási életünket azoktól a kedves és áhítatra indító, sokszor művészileg is kiváló, szent jelektől megfosztani, amelyeknek célja éppen az, hogy a szentek lelkesítő példájának nyomában mi is minél többet gondoljunk Istenre s minél jobban szeressük és imádjuk őt.
Az Egyház szerint tehát a szentek tisztelete is Isten tisztelete?
Visszavezethetőleg természetesen az, éppen ez is a lényege. A szenteket elsősorban nem azért tiszteljük és szeretjük, mert erényes és kiváló emberek voltak, - bár ezért is tiszteletet érdemelnek - hanem főleg azért, mert Istent csodálatos odaadással szerették és szolgálták s azért Isten elé is nagyobb bizalommal léphetünk az ő társaságukban. A szentekben mi, katolikusok végeredményben szintén az Istent tiszteljük és szeretjük.
Nekem nincs szükségem szentekre, hogy Isten elé léphessek.
Igaz, Isten elé léphetsz egyedül is. Sőt, ha a szentek pártfogását kéred, még akkor is fő az, hogy te magad borulj oda teljes lélekkel az Isten elé. De nem lehet kifogásod az ellen, ha valaki szívesebben lép a király elé úgy, hogy előzőleg már a király édesanyját s meghitt szolgáit is megkérte, hogy ők is szóljanak egy jó szót az érdekében.
Isten úgyis tudja, mit akarok kérni tőle; felesleges, hogy akkor előbb a szentek megmondják neki, hogy mit akarok.
Nem is azért kérem a mennyei pártfogók segítségét, hogy "megmondják" az Istennek, amit ő úgyis tud, hanem hogy ők is imádkozzanak értem, mert így nagyobb a reményem, hogy Isten az ő könyörgésükre való tekintettel méginkább hajlandó lesz meghallgatni az imádságomat.
Szóval protekciózás van a mennyekben is?
Ha protekción sógorság-komaság vagy pajtásságon alapuló érdektámogatást értünk, ilyesmiről persze az Istennél szó sem lehet. De ha a protekció szót eredeti értelmében vesszük ("protegere" = oltalmazni), igenis, jól tesszük, ha Isten barátainak oltalmát keressük.
Az olaszok azon veszekszenek, melyik falujuknak a Madonnája hatalmasabb, mint a másiké.
Ezt a mesét főleg nemkatolikus regényírók - mint Axel Munthe - szeretik terjeszteni; valóságban igen kevés az alapja. Senkinek sincs joga az olasz nép tízmillióit műveltségileg olyan alacsonyfokúnak tekinteni, hogy néhány meghibbant falusi anyókával vagy egyszerű emberrel volna szabad őket azonosítani. Lehet, hogy egyes falvak elmaradt s félrenevelt lakossága olyan összehasonlításokat tesz a különféle "madonnák" között, mintha azok csupa különféle személyiségek volnának, ez azonban éppolyan babona, mint amilyen szórványosan minden népnél és minden felekezet hívei közt található. Hány ember gúnyolódik a katolikus "babonákon", aki világért nem laknék 13-as számú szobában s nem indul útnak pénteken. Vajon nem ez az igazi babona?
Meg azért van ennek folytatása is, ami talán még egyértelműbb:
"Továbbá, akik maguknak a szentek közül egy különös patrónust fogadnak vagy választanak, abban a reményben, hogy annak ajánlata folytán valami különös támogatáshoz jutnak: nem közönséges gyalázattal illetik őket. Mert amidőn olyan érzéki indulattal ruházzák fel őket, hogy közülük ki-ki egyik vagy másik tisztelője iránt különösebb jóakarattal van: akkor megfosztják őket attól az egyetlenegy akarattól, melyet – mint fentebb állítottuk -állandóan és változhatatlanul az Istenbe helyeztettek, és amely arra irányul, hogy jöjjön el az ő országa.
Akik pedig őket, a maguk közbenjárójukká teszik, minthogyha a Krisztus elerőtlenedett vagy túl szigorú volna: azok meggyalázzák a Krisztust és megfosztják "egyedüli közbenjáró" címétől, mely amiként neki az Atyától különös előjogképpen adatott: úgy senki másra át nem vihető. Ezzel pedig az ő születésének dicsőségét elhomályosítják, a keresztet semmissé teszik; szóval, amit a mi üdvünkre tett és szenvedett, mindazt megfosztják és megrabolják dicséretétől. Mert hiszen mindezeknek az a célja, hogy ő legyen és ő tartassék egyedüli közbenjárónak."
Válasz: A szentekhez szabad és üdvös is imádkozni, de imádni őket nem szabad.
Magyarázat: A szentekhez való imádkozásunknak a „szentek közösségébe" vetett hitünk az alapja. Hisszük ui., hogy a megkeresztelt emberek egymáson segíthetnek akkor is, ha „más világban" vannak. Mi segíthetünk a tisztítóhelyen szenvedőknek, nekünk pedig segíthetnek a szentek. Az imádság szó, melyet a szentekkel való kapcsolatunkban használunk, valóban félrevezető lehet. Azonban tudni kell, hogy a szentekhez intézett imák csak analóg értelemben vett imák, annyiban imák, hogy a természetfeletti világhoz címzett üzenetek. Módjuk, jellegük, módszerük az Istenhez intézett imához hasonló, de mondanivalójuk, megfogalmazásuk és különösen is a hódoló alázat foka felismerhetően különbözik tőle.
Igazolás: Saul képes kapcsolatba kerülni a már halott Sámuel prófétával. Bár Saul tette bűnös és tiltott volt, jelzi, hogy ellentétben a kárhozottakkal, a földön élők és a megholtak között nincs „áthidalhatatlan szakadék": „Sámuel így szólt Saulhoz: »Miert zavarsz nyugalmamban, s miért idéztél meg?« »Nagy szorultságban vagyok - válaszolta Saul -, mert a filiszteusok hadat indítottak ellenem, és az Úr elfordult tőlem: nem ad nekem feleletet sem a próféták által, sem álmomban. Ezért idéztelek meg. Mondd meg nekem, mit tegyek.« »Miert kérdezel - felelte Sámuel —, amikor az Úr elfordult tőled és ellenséged lett?«" (1 Sám 28,15). A szentekhez való fordulás tehát nem jelenti Isten megkerülését, mert gonosz cselekedetekhez nem adnak, nem is adhatnak segítséget, és közbenjárásuk ereje és eredményessége mindenestül Istenen múlik.
HONNAN SZEREZNEK TUDOMÁST A SZENTEK IGÉNYEINKRŐL ÉS KÖZBENJÁRÁST KÉRŐ IMÁINKRÓL?
Válasz: A szentek onnan szereznek tudomást igényeinkről, hogy Isten színelátására eljutottak, és Isten látni engedi nekik azt, ami rájuk tartozik.
Magyarázat: A szentek közvetítése merőben baráti és nem fizikai alapon történik, és ez nem nélkülözheti a tudatosságot. A szentek tudása és ismeretszerzésének módja alapvetően titok, de nem feltételezhetjük, hogy Isten üvegbúra alatt tartja szentjeit, akik semmit sem tudnak szeretteikről, tisztelőikről. Ez ellenkezne a tökéletes boldogsággal. Az Isten színelátására eljutott emberről állítjuk, hogy bizonyos értelemben kozmikussá válik, vagyis Istenbe beleolvadva Isten tulajdonságaiban bizonyos fokig részesedik. Aquinói Szt. Tamás megállapítja, hogy a boldogító istenlátás mint minden megismerés az ismerettárgyhoz való hasonulás, mégpedig az ismerő képesség foka szerint. Aki tehát az istenlátásnak magasabb fokát érdemelte ki, többet lát meg Istenben és Istenből (Thom. Aq. STh III. 62, 1).
Igazolás: Illés és Mózes tudnak Jézusról, sőt beszélgetnek is vele: „Hat nap múlva Jézus maga mellé vette Pétert, Jakabot és testvérét, Jánost, s fölment külön velük egy magas hegyre. Ott elváltozott előttük, arca ragyogott, mint a nap, ruhája pedig olyan fehér lett, hogy vakított, mint a fény. S íme, megjelent nekik Mózes és Illés, és beszélgettek vele" (Mt 17,1). A Jelenések könyvében az üdvözültek tudtak üldözött hittestvéreik megpróbáltatásairól: „Amikor feltörte az ötödik pecsétet, az oltár alatt azoknak a lelkét láttam, akiket az Isten szaváért és tanúságtételükért öltek meg. Nagy szóval kiáltották, mondván: »Urunk, te szent és igaz, meddig vársz még az ítélettel? Mikor állsz bosszút a vérünkért a föld lakoin?« Mindannyian fehér ruhát kaptak, azzal, hogy egy kis ideig legyenek még türelemmel, míg teljessé nem lesz szolgatársaik és testvéreik száma, akiket szintén megölnek, akárcsak őket" (Jel 6,9). Amikor Saul megidézi Sámuel prófétát, az rögtön tud Saul elvetéséről: „Sámuel így szólt Saulhoz: »Miert zavarsz nyugalmamban, s miért idéztél meg?« »Nagy szorultságban vagyok — válaszolta Saul —, mert a filiszteusok hadat indítottak ellenem, és az Úr elfordult tőlem: nem ad nekem feleletet sem a próféták által, sem álmomban. Ezért idéztelek meg. Mondd meg nekem, mit tegyek.« »Miert kérdezel - felelte Sámuel -, amikor az Úr elfordult tőled és ellenséged lett?«" (1 Sám 28,15). A szentek olykor már itt a földön részesülnek Isten egy-egy tulajdonságából, természetesen részlegesen. Pl. amikor a szentek egyszerre több helyen voltak jelen (bilocatio), már itt a földön részesedtek az isteni mindenütt-jelenvalóságból (pl. Szt. Pió atya). De ilyen, amikor Péter apostol tud az elrejtett dolgokról, és szavára meghal Ananiás és Szaftra. Szt. Péter apostol már itt a földön — ha töredékesen is — részesült az isteni mindentudásból, előrelátásból és az ítélkező hatalomból: „Egy Ananiás nevű ember feleségével, Szatírával együtt eladta az egyik földjét. Az árából felesége tudtával egy részt megtartott magának, s csak egy másik részt vitt el, és tett oda az apostolok lába elé. Péter azonban így szólt hozzá: »Ananias, hogy csábíthatta el szívedet a Sátán, hogy be akard csapni a Szentlelket, és a föld árának egy részét félretedd? Hát nem a tied maradhatott volna, ha meg akartad tartani? Vagy ha eladtad, nem rendelkezhettél szabadon az árával? Miért vetemedtél ilyesmire? Nem embereknek hazudtál, hanem Istennek!« Ε szavak hallatára Ananiás összeesett és meghalt. Nagy félelem fogott el mindenkit, aki csak hallotta. A fiatalabb emberek meg fölálltak, betakarták, elvitték és eltemették. Mintegy három óra múlva felesége is eljött, mit sem tudva a történtekről. Péter megkérdezte: »Mondd csak, valóban ennyiért adtátok el a foldet?« »Igen, annyiert« - válaszolta. Péter folytatta: »Mire való volt egymás közt megegyeznetek, hogy próbára teszitek az Ur Lelkét? Látod, akik férjedet eltemették, már az ajtónál vannak, hogy tégedet is kivigyenek.« Az asszony azon nyomban a lábához rogyott és meghalt" (ApCsel 5,1).
Ezt az "átvitt értelemben vett imádságot" magyarázd már meg nekem, mert ez engem leginkább a "nem szúrtam le, csak véletlenül a kezemben volt a kés és ráestem"-típusú magyarázkodásokra emlékeztet. Most akkor imádság, vagy nem?
De ekkor kopipésztelek én is, kitalálhatod, honnan:
"Ami a szenteket illeti, kik meghalván, a Krisztusban élnek, ne álmodozzunk arról, mintha nekik talán más útjuk lett volna az Istenhez való imádkozásra, mint a Krisztus, ki az egyedüli út; vagy mintha más névnél fogva volnának kedvesek az Isten előtt. Így tehát, miután az Írás minket minden mástól egyedül csak a Krisztushoz hív vissza, miután a mennyei Atya benne akart összegyűjteni mindeneket: tévelygés azt akarni, hogy Istenhez jutásunkat a szentek által eszközöljük, amit ők még magukra nézve sem voltak képesek eszközölni.
Ezen kívül, midőn ők minden óhajtásukkal Isten akaratához fordulnak, arra tekintenek és abban nyugosznak meg: balgatagon és érzékileg, sőt meggyalázóan gondolkoznak felőlük azok, akik azt gondolják, hogy ők imádságukban valami egyebet kértek maguknak, mint olyan dolgokat, amelyek az Isten országa eljövetelére vonatkoznak; ami egyfelől a kegyesek üdvösségével, másfelől az elvettetettek megsemmisülésével fog beteljesedni. Ennélfogva nem kell azt hinni, hogy minket ők imádságaikkal valami módon segíthetnek, ha a Krisztusban részünk nem vala és az ő országának tagjaivá nem levénk. Valamint másfelől, ha részeseivé lettünk a Krisztusnak, teljes bizalommal kell lennünk aziránt, hogy érettünk van minden, ami csak Istentől van, és az egész egyház, amelynek ama szentek is tagjai, érettünk könyörög, midőn imádkozik, hogy az ő Urának országa eljöjjön.
Ámde azért, jóllehet ily módon könyörögnek érettünk, mégsem kell őket segítségül hívnunk. Hogy így tegyünk, az abból sem következik, hogy e földön élő emberek egymást könyörgéseikben kölcsönösen ajánlhatják. Mert ez csak arra való, hogy élessze bennük a szeretet kötelességét az által, hogy egymás közt egymás szükségeit mintegy megosztják és kölcsönösen magukra veszik. Ez pedig a halottakra nézve, akiket az Úr a mi társaságunkból kiszólított, lehetetlen. Irántunk való szeretetük ugyan bár folyton érvényesül, aminthogy velünk egy hittel vannak összekapcsolva a Krisztusban, de nincs semmi érintkezésünk sem nyelv, sem fül által.
Mert erről a dologról egyebet határozottan állítani mi volna más, mint agyvelőnknek bódult álmodozásával Isten titkos határozataiba rontani és törni az Ő igéje nélkül, és lábbal taposni az Írást, amely oly sokszor tanítja, hogy a mi testünknek okossága ellenség az Isten bölcsességének, s egyáltalán annyiszor kárhoztatja a mi gondolatainknak hiábavalóságát, semmivé tévén minden mi okoskodásunkat, s azt akarja, hogy egyedül az Isten akaratára tekintsünk. Istennek ez akarata pedig kizárólag és egyes-egyedül a Krisztust ajánlja nekünk, hozzá utasít és beléje állít. Ő maga a mi szájunk – úgymond Ambrosius – ki által az Atyával beszélünk; ő a mi szemünk, ki által az Atyát látjuk; jobbunk, ki által mi magunkat az Atyának ajánljuk, s az ő közbenjárása nélkül sem nekünk, sem semmiféle szenteknek nincsen közösségünk az Istennel."
Hát, a zsoltáríró is szól a mennyben lévő angyalokhoz, nézdd csak:
Zsolt 103,20-21 Áldjátok az Urat, angyalai, mind, ti hatalmasok, kik teljesítitek parancsait, és lesitek a szavát! Áldjátok az Urat, égi seregek, mind, ti szolgái, kik teljesítitek akaratát!
Zsolt 148,1-2 (Alleluja!) Dicsérjétek az Urat a mennyből, dicsérjétek a magasságban! Dicsérjétek, angyalai mind, dicsérjétek, égi seregek!
MIT JELENT A SZENTEK KÖZBENJÁRÁSA?
Válasz:
A szentek közbenjárása azt jelenti, hogy a dicsőült és Isten színelátására eljutott emberek imáikkal hathatósan támogathatják azokat, akik még nem jutottak el a mennyei dicsőségre.
Magyarázat:
A szentek közbenjárásában bízni annyi, mint életre váltani a szentek közösségébe vetett hitet, melyet az apostoli hitvallásban is megvallunk (ld. a 92. kérdést).
Itt is szükséges egy fogalmi tisztázás: A közbenjárásnak két értelmét használjuk. Az egyik jelentése csak Jézus Krisztusra vonatkozik. A szó teljes értelmében Ő az egyetlen közbenjáró Isten és ember között. Vagyis csak az Ő istenemberi mivolta a kapocs az ember és a felfoghatatlan isteni Lét között. Az Ő kereszthalála hozta meg az embernek a megváltást, és ez hathatós lesz az üdvösségre, amíg csak ez a világ fennáll.
Azonban a közbenjárásnak használjuk egy másik, hétköznapi értelmét: valakinek puszta imádsággal, kéréssel segítséget nyújtani, más helyett vagy más mellett tanúskodni, Isten vagy ember előtt közbenjárni. Bizonyos, hogy egymásért imádkozhatunk és imádkoznunk is kell, tehát a közbenjárásnak ezt a fajtáját nem tagadhatjuk.
Nem szabad tehát fogalmi kérdést csinálni a dologból, és az alapján elvitatni az emberi közbenjárás lehetőségét, hogy csak Jézus a közbenjáró. Itt ugyanis nyilvánvaló, hogy a közbenjárásnak két teljesen más minőségű módjáról van szó. Jézus közbenjárása feltétlen, a szenteké feltételes. Jézus közbenjárása végtelen erejű, a szenteké mindig véges, és mindig csak a jézusi művön keresztül aktualizálódó. A szó két értelmének egymás elleni kijátszása könnyen elvezethet egy egyértelműen abszurd állításhoz, mely lényegében ehhez hasonló: „Minden levél része valamely növénynek. A postai levél is levél. Tehát a postai levél is része valamilyen növénynek.”
A szentek közbenjáró ereje Isten-szeretésük tökéletességétől és Isten-közelségük fokától függ (Thom. Aquin. STh. III. 211. 83,11). Érdemes tehát egymásért is imádkozni, azonban a szentek imádságainak közbenjáró ereje mérhetetlenül nagyobb.
Igazolás:
A Szentírás ékesen tanítja az emberi közbenjárás erejét és lehetséges voltát, valamint, hogy a közbenjárás ereje a közbenjáró életszentségén is múlik: „Valljátok meg tehát egymásnak bűneiteket, és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok. Igen hathatós az igaz ember buzgó könyörgése. Illés hozzánk hasonlóan esendő ember volt, de esedezve imádkozott, hogy ne essék az eső, s nem is esett a földön három évig és hat hónapig. Majd ismét imádkozott, és esőt adott az ég, mire a föld termést hozott. Testvéreim, ha valaki közületek letér az igazság útjáról, és akad, aki visszatéríti, az tudja meg, hogy aki a bűnöst letéríti a tévelygés útjáról, megmenti a lelkét a haláltól és a bűnök sokaságára fátyolt borít” (Jak 5,16).
A Szentírás és a zsidó hagyomány is tud arról, hogy a szentek kérése hathatósabb a bűnösökénél: „Tudjuk, hogy Isten nem hallgatja meg a bűnösöket, azt azonban, aki istenfélő és teljesíti akaratát, meghallgatja” (Jn 9,31).
Jézus elfogadja az emberi közbenjárást, és teljesíti anyja kérését olyan dologban is, amely eredetileg nem állt szándékában: „Harmadnap menyegzőt tartottak a galileai Kánában, amelyen Jézus anyja is ott volt. Jézust is meghívták a menyegzőre, tanítványaival együtt. Amikor fogytán volt a bor, Jézus anyja megjegyezte: »Nincs több boruk.« Jézus azt felelte: »Asszony, az én gondom a te gondod. De még nem jött el az én órám.« Erre anyja szólt a szolgáknak: »Tegyetek meg mindent, amit csak mond!« Volt ott hat kőkorsó, a zsidóknál szokásos tisztálkodás céljára, mindegyik két-három mérős. Jézus szólt nekik: »Töltsétek meg a korsókat vízzel!« Meg is töltötték azokat színültig. Ekkor azt mondta nekik: »Most merítsetek belőle, és vigyétek oda a násznagynak.« Odavitték. Amikor a násznagy megízlelte a borrá vált vizet, nem tudta honnan való – a szolgák azonban, akik a vizet merítették, tudták –, hívatta a násznagy a vőlegényt, s szemére vetette: »Először mindenki a jó bort adja, s csak amikor már megittasodtak, akkor az alábbvalót. Te meg mostanáig tartogattad a jó bort.« Ezzel kezdte meg Jézus csodajeleit a galileai Kánában. Kinyilatkoztatta dicsőségét, s tanítványai hittek benne. Aztán lement anyjával, testvéreivel és tanítványaival Kafarnaumba, de csak néhány napig maradtak ott” (Jn 2,1).
Az csak átvitt értelemben vett imádság által, annyiban, hogy mivel fizikailag nincsenek jelen, ezért nem tudom az értem/másokért végzett imádságra személyesen/telefonon stb. megkérni, hanem csak így. Vagy tudsz más módot is?
A linkelt depositum cikk szépen kifejti, hogy ez csak analógiás értelemben vett ima, nem az imádás aktusa.
Meg egy harmadikat is: hogy a mások megkérése az értünk való imádságra szintén imádság által történik. Ez volna ugyanis az összekötő kapocs az általad említett kettő között.
Épp ezzel lőtted le a pont. Az egymásért végzett imát nem tiltja az 1Tim 2:5, hiszen az csak egy speciális értelemben vett közvetítésről szól, amelyben Jézus kizárólagosságát a katolikusok is elismerik.
A szentek közbenjárásához lényegében két dolgot kell igazolni:
1. Meg lehet kérni másokat arra, hogy imádkozzanak értünk vagy másért. Ld. Róm 15,30; 2Kor 1,11; Ef 6,18-20; Fil 1,19; Kol 4,2-4; 1Tessz 5,25; 2Tessz 3,1-2; 1Tim 2,1-4
2. Az üdvösségre/Isten színelátására/mennybe eljutottak, vagyis a szentek is imádkoznak. Erre a Jelenések könyvében van bőven példa - pl. Jel 5,8; Jel 8,3-4.
Nyilván nem az ilyen értelemben vett "közbenjárásról" szól az 1Tim 2:5. Ezt idecitálni a körülményeket figyelmen kívüli hagyó ostobaság.
Egyébként sokszor többre megyünk, ha ahelyett, hogy másokat megkérünk, hogy imádkozzanak ilyen meg olyan problémáinkért, inkább tanulmányozzuk az Igét, hogy Isten hogyan viszonyulhat az adott problémánkhoz, helyzetünkhöz, és amit az Ige mond, azt igyekszünk elfogadni. Alapvetően igeellenes pl. olyat imádkozni, hogy "Uram, ne hagyj el", és ehhez meg még külön megkérni akár embertársunkat, akár Máriát vagy egy szentet, hogy járjon közben azért, hogy Isten ne hagyjon el minket. Ha ilyet is imádkozunk, hogy "Uram, ne hagyj el", rögtön hozzátehetjük, hogy igazából nem vagyunk méltók arra, hogy Isten foglalkozzon velünk, de mivel az Igében meg van írva, hogy nem hagy el minket, ezért azonnal hálát is adhatunk, hogy az adott helyzetben sem hagy el Isten. Persze az az igazi, ha a Szentlélek vezet minket ebben is, így ima közben esetleges bűnünkre fel tudja hívni a figyelmünket, ami miatt távolinak érezzük Istent.
Ezért is kell jó sokat olvasni a Bibliát, hogy Istent minél jobban megismerjük. Az Ige alapján sokszor már tudhatjuk, hogy hogyan tovább, és ezért nem kell másokhoz fordulnunk közbenjárásért.
Lényegében minden problémánkra tud a Szentlélek valami Igét mondani, hogy hogyan tovább, így az értünk való közbenjárás szükségességét nagyrészt feleslegessé is tehetjük azzal, hogy ismerjük az Igét és jóban vagyunk a Szentlélekkel. Akik pedig még nincsenek megtérve, nem ismerik annyira az Igét, nem hallják a Szentlélek vezetését, azokért úgy járhatunk közben, ha a megtérésükért imádkozunk, elmondjuk nekik, hogyan kell megtérni, elmondjuk megtapasztalásainkat, stb., és ezáltal lesz a másik ember is képes arra, hogy közbenjárója "csupán" az Ige és a Szentlélek legyen. Más közbenjárók bevonása csak akadály lehet abban, hogy az Ige és a Szentlélek ismeretében gyarapodjunk. Pont aki az életét adta értünk és elküldte a Szentlelket, a vígasztalót, pártfogót (paraklétosz!), Ő ne tudna a problémáinkon, nehézségeinken, gyarlóságainkon megindulni? :) Ismerni kell az Igét, jóban kell lenni Jézussal és a Szentlélekkel, ennyi az egész, csak erre kell törekedni, semmi másra. :)
Hasonló okok miatt nincs szükség a képekre, szobrokra sem. Nyisd ki a Bibliát, olvasd el, mit ír Jézusról, olyan Ő, ahogy ott le van írva, Őhozzá imádkozzál, ennyi. :)
Egyébként sokszor többre megyünk, ha ahelyett, hogy másokat megkérünk, hogy imádkozzanak ilyen meg olyan problémáinkért, inkább tanulmányozzuk az Igét, hogy Isten hogyan viszonyulhat az adott problémánkhoz, helyzetünkhöz, és amit az Ige mond, azt igyekszünk elfogadni. Alapvetően igeellenes pl. olyat imádkozni, hogy "Uram, ne hagyj el", és ehhez meg még külön megkérni akár embertársunkat, akár Máriát vagy egy szentet, hogy járjon közben azért, hogy Isten ne hagyjon el minket. Ha ilyet is imádkozunk, hogy "Uram, ne hagyj el", rögtön hozzátehetjük, hogy igazából nem vagyunk méltók arra, hogy Isten foglalkozzon velünk, de mivel az Igében meg van írva, hogy nem hagy el minket, ezért azonnal hálát is adhatunk, hogy az adott helyzetben sem hagy el Isten. Persze az az igazi, ha a Szentlélek vezet minket ebben is, így ima közben esetleges bűnünkre fel tudja hívni a figyelmünket, ami miatt távolinak érezzük Istent.
Ezért is kell jó sokat olvasni a Bibliát, hogy Istent minél jobban megismerjük. Az Ige alapján sokszor már tudhatjuk, hogy hogyan tovább, és ezért nem kell másokhoz fordulnunk közbenjárásért.
Lényegében minden problémánkra tud a Szentlélek valami Igét mondani, hogy hogyan tovább, így az értünk való közbenjárás szükségességét nagyrészt feleslegessé is tehetjük azzal, hogy ismerjük az Igét és jóban vagyunk a Szentlélekkel. Akik pedig még nincsenek megtérve, nem ismerik annyira az Igét, nem hallják a Szentlélek vezetését, azokért úgy járhatunk közben, ha a megtérésükért imádkozunk, elmondjuk nekik, hogyan kell megtérni, elmondjuk megtapasztalásainkat, stb., és ezáltal válik a másik ember is képes arra, hogy közbenjárója "csupán" az Ige és a Szentlélek legyen. Más közbenjárók bevonása csak akadály lehet abban, hogy az Ige és a Szentlélek ismeretében gyarapodjunk. Pont aki az életét adta értünk és elküldte a Szentlelket, a vígasztalót, pártfogót (paraklétosz!), Ő ne tudna a problémáinkon, nehézségeinken, gyarlóságainkon megindulni? :) Ismerni kell az Igét, jóban kell lenni Jézussal és a Szentlélekkel, ennyi az egész, csak erre kell törekedni, semmi másra. :)
Hasonló okok miatt nincs szükség a képekre, szobrokra sem. Nyisd ki a Bibliát, olvasd el, mit ír Jézusról, olyan Ő, ahogy ott le van írva, Őhozzá imádkozzál, ennyi. :)
"Mégis vannak nagy protestáns tv-evangelizáló birodalmak, Biblia kiadások, az ezt elosztó iparág, valamint sok csodálatos időt töltenek el imacsoportokban, és imádkoznak egymásért (bátorkodom kimondani, hogy „közbenjárnak” egymásért), és evangelizálják az embereket. Ha mindez nem „közvetítés” az emberek üdvössége érdekében, akkor micsoda?" - Ez nem bibliai értelemben vett közvetítés: az a Zsidó levél tanúsága szerint mózesi jelentőségű szövetségkötő hatáskör volt. Jézus tehát a szövetség kezese (közvetítője, meszitész), míg az egymásért imádkozók nem közvetítők. Ez a Biblia szóhasználata, s nem ezt kell amahhoz idomítani.
úgy kedves Józsi, hogy van üdvtörténeti sorrend. Te jelenleg idő és egyéb korlátok között élsz. Meg fog szűnni az idő, de jelenleg nem tudsz kommunikálni megtérve Istenhez költözött emberekkel. Erre korábban írtam sok igét. Azon kívül hogy Te nem tudsz velük kommunikálni Isten még utálja is az ilyen kísérleteket, amikre az Ördög mozdul rá.
Mondhatnám, hogy vicces, amikor valaki a Szentírással szemben a depositum.hu kopipésztjét veti be, és mindezt olyan stílusban, amiből a keresztyén alázat teljes mértékben hiányzik. De sajnos ez minden, csak nem vicces. Elenben bőven elég lett volna egy link is ahelyett, hogy oldalakon át kopizod ide ezt a hitvallást, ami mellesleg nemcsak a Szentírással ellentétes, hanem még egyik mondata is a másikkal.
"Én ezt egyáltalán nem úgy értelmezném, hogy általában az ószövetségi kinyilatkoztatás gondozását a mindenkori zsidó népre bízta volna Isten." - Pedig így van: Pál szerint ez tette őket kiváltképpen különbbé, méghozzá abban az időben is, mikor nem hittek az evangéliumban.
"Semmit sem mondanak e versek arról, hogy a héber szöveg fennmaradásában, őrzésében, gondozásában stb. azután is szerepe lenne a judaizmus (ami nem egyenlő az ószövetség vallásával) képviselőinek, hogy a keresztény egyház megszületett." - Ezt azonban nem kell bizonyítani, mert enélkül is tény. Az Ószövetség gondos szövegkritikája elsőrenden a zsidók munkája volt, még akkor is, mikor a betű tiszteletében babonaságokra vetemedtek vele kapcsolatban. És azok az egyházatyák is, akik valamirevaló ószövetségi szövegkutatást folytattak, a zsidók mint tiszteletreméltó ellenfél tekintetbevételével tették, nem pedig az őáltaluk használt héber szöveget akarták az egyházii használatban lévő fordításokkal felülbírálni. Az óegyház két legnagyobb biblikusa, Órigenész és Jeromos a legjobb példa erre.
"Csak azt, hogy figyelembe kell venni azt is, hogy kisebb-nagyobb kérdésekben eltérhet az eredeti szövegtől." - Kétségkívül. A józan szövegkritika ezt számításba is veszi.
"Ezek kiszűrésére szolgál az LXX és a Vulgata" - Meg a targumok, a káldeus fordítás, az ószövetségi Pesitta, és egy sereg egyéb fordítás. Az elsődleges forrás, a par excellence szövegalap azonban a L marad.
"Ezzel semmi gond nincsen, de kend tán kissé felülértékeli a szerepüket." - Nem én, hanem Pál. De lássa kend újra, mit adott a számba, és mit képviseltem én, aztán mondja el ezt újra.
"Onnantól, hogy van egy leningrádi kódexünk, ill. egy BHS-ünk mi konkrét szerepe van a mai judaizmusnak az ószövetség fordításában?" - Nem kell kendnek ezt a "mai judaizmust" rámtolnia. A kánon, amit a zsidók ma vallanak, lényegében az első század óta változatlan. Nekem elegendő, ha az ő ószövetségi kánonjukat elfogadom, mást ezzel nem fogadok el tőlük szükségképpen. Mert erről beszéltem én, nem az ő felekezeti voltukról. Kend viszonyt melléfog, ha ilyesmiket ad a számba és ezek ellen harcol.
"Ezzel a logikával az újszövetség pedig a görögökre bízatott, és az újszövetség fordításához görög nemzetiségű kutatókat kéne segítségül hívni." - De éppen nem mond ilyet Pál, tehát nekem sem szükséges Pál mondanivalóját ebbe az irányba is kiterjesztenem. Az persze igaz, hogy az újgörög nyelvűek nagy előnyben vannak, mert lényegében megértik az Újszövetséget külön tanulás nélkül is. Igaz, nyelvészeti kérdésekben nem lesznek ettől szaktekintélyek.
"Mi az az "az Úr uralkodik a fáról.", amit kend oly gyakran ismételget?" - Egy zsoltáridézet, amit Jusztinusz a zsidó Trifónnal vívott szócsatájában úgy védelmezett, mint a hiteles és eredeti zsoltárszöveget. Órigenész már elismerte róla, hogy keresztény betoldás az Ószövetség-kéziratokba, s íme, az A-ban, B-ben és az Alefben nincs is benne.
"Egyébként harcoljon csak a Comma ellen, a JT-k röhögnek a markukba." - Nem való az igazság védelmében hamisítványok segítségével küzdeni. Különben Erasmus maga is elvetette a Commát, és őutána már nagyon nehéz lett tagadni, hogy betoldás. Nem lesz kisebb kend sem, ha ezt elismeri.
--
"vagy azt gondolták egyesek, hogy csak a Vulgata, lényegében háttérbe szorítva az eredeti héber-görög szövegeket" - De vajon ok nélkül? Hiszen Trident nem is említette ezeket mint tanulmányozandókat, hanem helyettük a Vulgátát emelte trónra.
"vagy mint a protestánsok a Vulgatat a maga egészében elvetették." - Ehhez képest a stuttgartiak egész szép kritikai kiadást készítettek belőle. Igaz, Beuron ebben szépen besegített nekik. Fő, hogy nem vetettük el, hanem a helyére tettük.
"Én körülbelül úgy érteném a Vulgata hitelességét, hogy azok a lemmák, amik a Vulgataban szerepelnek, azok végső soron a Szentlélektől erednek." - Én meg ezt nem tudom elfogadni. A Vulgáta egy a régi nagy fordítások közül, de szükségképpen fordítás, ezért csak ilyen súllyal jöhet szóba az alapszöveg megállapításakor. Az Újszövetséget sem elsősorban a fordításai alapján szokták kritikailag kiadni.
"pl. amikor egy vers konkrétan bizonyos görög kéziratokban szerepel, másokban nem - pl. Márk evangéliumának vége." - Amikor a Vulgáta készült, már bőven megvolt Márk zárlatának többfélesége, így az nem tanúsít mást, csak amit eddig is tudtunk. De a fordításokat rendszerint a bővebb szövegből szokás készíteni már csak a teljességre törekvés okán is - így nem volna perdöntő a hosszabb Márk-végződésnek a Vulgátában való megléte akkor sem, ha a legkorábbi görög kéziratok Jeromos utániak volnának.
--
"Egyébként arra nem tetszett válaszolni, hogy mi van Izaiás 7:14-el." - Nem emlékszem, hogy kend nekem bármi ezzel kapcsolatos kérdést föltett volna.
"Ha ezt a maszoréta szöveg szupremátusa alapján kidobjuk, és szűzből fiatal asszony lesz, akkor ugye oda Jézus szűzi születése." - A csudát. Az Ószövetségben megtartandó a héber alapján való "fiatalasszony," az Újban meg Máté görög szövege alapján a "szűz." Az eltérésért majd Máté válallja a felelősséget: nekünk nem kell az Ószövetséget átírnunk azért, mert az újszövetségi szerzők tán fele a LXX-t használta.
"Ha erre van precedens, mi a baj a Vulgataval?" - A precedens nem alapoz meg jogot. Különben van sok ellenprecedens is, bár azok sem alapoznak meg jogot. Másrészt itt a kánonról beszélünk, nem pedig szövegváltozatokról.
---
"Ha a másodlagos szerzőség nem kizáró ok, akkor mi a baj a Commával?" - Az, hogy ez nem álnevű irat, hanem egy meglévő irat kései megtoldása. Az újszövetségi pszeudoepigráfok viszont a nevüktől eltekintve ősi hagyományt őriznek, és sok esetben végső soron arra a személyre mennek vissza, akinek a nevét viselik. De a Comma bizonyíthatóan nem jánosi, hanem nyugati eredetű.
A Sacredbible oldalt nem ismertem, de nem is igen használom majd. Van egy szöveges Vulgátám elektronikusan, az elég is. Ha netán kritikai szöveg kell, majd megnézem a stuttgartit valami könyvtárban.
