Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Nekem úgy tűnik, hogy ha 40 fok alá van véve az előremenő akkor kapcsolgat a kazán (de közben még a termosztát kéri a fűtést), úgy hogy lekapcsol a láng és közben keringtet 2-3 percet és visszakapcsol a láng és ekkor visszakapcsolásnál felmegy 45-50 fokra majd vissza 40 alá az előremenő.
Efölött szerintem nem csinálja, legalábbis a mostani 45 fokon még nem vettem észre, hogy csinálná és csak akkor kapcsol ki vagy be ha a termosztát kéri.
Majd lerajzolom, hogy van elhelyezve a 3 db radiátor, tehát kb egyszerre fel tud melegedni a 3 helyiségben mindhárom radiátor, csak az a baj, hogy a fürdőben már visszahűl kb 1 °C fokkal, mire a szobában a termosztát azt mondja, hogy kapcsoljon be a kazán. Ezért merült fel, hogy akár beleférne még a fürdőbe egy nagyobb radiátor is akár, esetleg még annyit kibírnánk anyagilag hogy a 22K-s helyett akár lehetne 33K-s is ugyanabban a méretben, ha jól értem akkor az azt jelenti, hogy 1/3-dal nagyobb teljesítménnyel rendelkezik a 33K-s a 22K-s helyett. Vagy még hely is lenne akár hosszabb radiátor beépítésére. Ahogy néztem a 22K-sból kb 40 ezerből jönne ki egy nagyobb, míg a 33K-s ugyanakkora méretben már 60 ezer illetve afölött van kb kicsivel.
Azt hogy mit hogyan kéne állítanom nem tudom, de majd csinálok egy rajzot később ha lesz egy kis időm rá.
Laikusként azt mondom, hogy szerintem van még tér a próbálkozásra a fürdőszobai komfort kapcsán. Igen, tudjuk, hogy kevés a hőleadó felület (összesen 3 db radiátor), ezért picit magasabb előremenő hőmérséklettel (45 fokon már jó) kell üzemeltetni a kazánt az ideálisnál. Itt jegyezném meg, hogy a kondenzáció szempontjából kevésbbé az előremenő, mint inkább a visszatérő hőmérséklket számít igazán. Az aktuális beállítás alapján a fürdő alul van fűtve a többi helyiséghez képest, pedig egy méretezett rendszernél ennek a fordítottják szokták tervezni. Egy darab termosztát van. Nincsenek termofejek.
Felvetés: ha már a fürdőhöz nem tudunk hozzáadni fűtőfelületet, akkor vegyünk el a többi helyrőt!
Én úgy indulnél neki, hogy a fürdőben teljesen kinyitnám a radiátoszelepet (úgy sejtem, ez már eleve így van), majd a másik két (vagy csak a termosztátos helyiség) radiátor szelepén kezdenék zárogatni szép fokozatosan úgy, hogy egy állítás után pár napig csak figyelném az eredményt, majd szükség szerint újra állítás, stb. Ezzel a módszerrel biztosan javítható a fürdő relatív alulfűtése. Két probléma jöhet szóba:
- a már eleve kevés hőleadást csökentjük még jobban a radiátorok folytásával, tehát lehetséges, hogy 45 fok körül is előjőn a kazán kapcsolgatásos üzem, szükség lehet az előremenő további emelésére. Ezzel 1-2 % hatásfok elveszhet, de a komfort miatt ez bőven belefér(het).
- annyira lecsökkentjük a hőleadóképességet, hogy még magasabb előremenő esetében sem fúti ki a házat a rendszer a kinti leghidegebb időben. Ezért a leghidegebb időben szükséges lehet még emelni a kazán előremenő hőmérsékletén.
Nem egy nagy ördöglakat az egész, pláne 3 radiátorral. Türelem és sok nap, akár hetek kellenek hozzá Sok szerencsét, ha belevágsz!
Sajnos ez van, de akkor a tervező nem tudott ezek szerint számolni a tervezésnél én meg sajnos nem igazán értek hozzá.
Tudom az lenne az ideális, ha minél tovább menne a rendszer folyamatosan akár, de itt ez kb lehetetlen ahogy olvasgattam. Nyilván ha új házat építenék máshogy lenne, de ezzel már nem igen sokat lehet tenni. Így most kb 15-25 percet megy egy ciklus alatt a kazán míg a termosztát belapcsolja és ebben az időben eltelik kb 50 perc - 1 óra a bekapcsolások között.
Másrészt az nem zavar, ha ki és bekapcsol, mert legalább teljesen csend van amikor nem megy (még ha nem is olyan hangos a kazán) illetve most így mindenütt egyformára melegszik egyébként fel, de persze a fürdőben lehetne akár 2-3 fokkal melegebb is, de ha odarakom a termosztátot akkor a másik két helyen lenne melegebb a kelleténél.
Sajnos ott fél oldalon csak 30-as vályog fal van szigeteletlenül, tervben volt legalább egy 10 cm-s kőzetgyapot szigetelés rá de abból már idén semmi sem lesz. A födémen van 20 cm üveggyapot de akkor is vékonyabb a fal és emiatt legalább 1-1,5 °C-al hidegebb lesz reggelre, mint a másik két helyen, ott ugye vastagabb a fal is. Tehát ha beállítok a 19 fokot éjszakára akkor a fürdőben kb 18 fok lesz reggelre, éjszaka egyszer, esetleg kétszer kapcsol be a kazán ahogy néztem ha este 21-21,5 fok volt. Tudom nem a legjobb, de egy régi házzal nem sok mindent lehet kezdeni, a 40 éves ablakok és ajtók ki lettek cserélve az utóbbi 3-4 évben.
Ezért azon gondolkoztam, hogy mi lenne ha felkerülne a fürdőbe egy nagyobb radiátor (talán egy 120-as a mostani 80-as helyett), de persze nem tudom pontosan mekkora kellene, de akár nagyobbnak is lenne hely. Ha mondjuk a szobában lekapcsolna 20-21 foknál akkor a fürdőben még lehetne melegebb 2-3 fokkal is akár, mert ott úgyis valamivel hamarabb visszahűl és akkor nem kéne külön szabályozni sehol sem.
Szóval ezért kérdeztem, hogy kell-e vagy van-e értelme bármit is állítanom a menüben. Ahogy néztem az utóbbi pár napban amikor hidegebb volt (hétvégén egész nap 4-5 °C volt) akkor max 4 m3 gáz fogyott egy nap alatt (melegvízzel + főzéssel) úgy, hogy éjszaka le van véve 19-19,5 °C-ra, nappal 20,5 °C van, este 21 - 21,5 °C a max, de kb 0,4-0,5 fokkal lendül túl a hőmérséklet kikapcsolás után 45 fokos előremenővel még attól függően, hogy mennyire van hideg kint.
Erős a gyanúm, hogy nem méretezettek a radiátorok, ezt kompenzálná valamennyire a termofej.
Persze a mért helyiségben nem szabad.
A sima tekerős lekorlátozza a teljesítményt, és annyi marad, míg a termofej "dolgozik" a hőigénynek megfelelően.
Nyilván a leadott teljesítményt korlátozná, és szinte ugyan ott van, -kapcsolgatás.
Nálam 5 radiátor van, termoszeleppel. Még nem vettem észre, hogy teljesen lezárna.
Megfejeltem két helyről történő szabályozással, két programozható fejjel.
-Tudom, ez már beteg-... :-)
De jogos, a 3 radiátor nagyon kevés lehetőséget ad.
Ráadásul ekkora minimum teljesítmény mégjobban szűkiti a lehetőségeket.
Próbáltam megfejteni a kazán leírásában hogyan lehetne fix értékekre beállítan, de meghaladja a fordítóképességem.
...Fűtési vízhőmérséklet beállítása
00=a hőmérséklet a Távvezérlőn beállított értékkel egyezik meg 01=a hőmérséklet a Távvezérlő és a PCB közötti magasabb értékkel egyezik meg 02=a hőmérséklet a Távvezérlőn beállított értékkel egyezik meg. A Helyiség Termosztát engedélyezi/letiltja a kazán működését...
stb.
hááát... :-)
A lényeg szerintem is az, hogy most törekedni kell a fix tömegáramra, de a megoldás a fűtőfelület növelése, vagy több, vagy nagyobb radiátorokkal, így mondjuk majdnem csak turbós kazán.
Tök jó a számolás, amit írsz, szépen látszik, hogy 3 db radiátorral nehéz kiterhelni egy kazánt, kell a magasabb előremenő.
Már csak ezt a megjegyzést nem értem:
"Érdemes a radiátorokat termoszeleppel szerelni."
Fentebb kifejted, hogy csak magasabb hőfok mellett működik rendesen a rendszer ezzel a kevéske hőleadó felülettel (esetleg cseréljen háromsoros raiátorokra), majd utána leírod, hogy ajánlott beépíteni olyan eszközt a rendszerba, ami automatikusan lezárja a radiátort, tehát jobban csökenti a hőleadó felületet.
3 radiátornál életszerű a termofej? Nem járna jobban egy rendes beszabályzással és fix tömegáramokkal fűtés közben?
Ha jó használati útmutatót néztem a 14.oldalon a P15 -nél lehet állítani a minimális teljesítményt, aminél a gyári beállítás 00 tehát, amit betettél képet azon is látszik, hogy ekkor van 3,5 kw-on és ez alá nem megy.
A P13-ason a maximális fűtési teljesítményt lehetne állítani, nálad elég lenne a 12kw. (41%)
Viszont, ha ezt állítod, akkor kell teljes beszabályozást elvégezni.
Elég a fürdőbe az kis radiátor, ha zuhanyzáskor hideg van, be kell tenni egy elektromos hősugárzót, ha elbírja a kismegszakító.
Nem a nm számít hanem mennyi/mekkora radiátorok vannak rá akasztva.
Figyeli az előremenőt és ha közelít a víz hőfoka a beállítotthoz csökkenti a teljesítményt addíg amíg be nem áll a hőegyensúly. Ha túlmegy a beállított hőfokon leállítja a tüzelést, keringtet.
Vannak különböző paraméterek amivel a gyujtások számát lehet korlátozni illetve azt is meg lehet adni , hogy mennyi idő alatt terhelje fel a kazánt max-ra ha nem éri el a beállított hőfokot.
Ha kicsik a radiátorok eleve csak magas előremenővel fogod tudni pótolni a hőveszteséget, ( mondjuk 0 fok külsőnél szükséges lesz az 50 fok előremenő ) .Eleve fürdőszobát 24 fok belső hőfokra kellett volna számolni.
Értem, mondjuk az első tapasztalatok alapján úgy tűnik, hogy a fürdőszobába rakhattak volna nagyobb radiátort is a 22K 600x800-as helyett, mert itt vékonyabb a fal is sajnos meg a csempe miatt kicsit hűvösebb is.
Ez van a legközelebb a kazánhoz és ha nagyobb lenne a felülete akkor nagyobb hőt is le tudna adni. Azon gondolkoztam hogy oda kellene legalább 600x1200-as, nem is értem hogy számolták, mert akkor legalább egy 600x1000-est kellett volna felrakniuk ha a másik két helyen lévőhöz nézem, hiába mondtuk felszereléskor hogy nem kéne ide nagyobb, azt mondták elég lesz. Legfeljebb ha nagyobb lenne akkor kicsivel melegebb lenne, mint a másik két helyen de az nem lenne baj.
Azt hittem, ha állítom a menüben a kazán maximális teljesítményét, akkor akár használhatom kisebb előremenővel is és nem lesz az amikor visszakapcsol, hogy felmelegít 45-50 °C-ra és onnan veszi vissza megint az alacsonyabb hőmérsékletre. Mert van egy ilyen táblázat a gépkönyvben és aszerint a 9 kW-hoz elég lenne 27% a 80 helyett.
3 db radiátorom van:
600x800 (1640 W)
600x1600 (3281 W)
600x2000 (4102 W)
Ez összesen ~9 kW és itt a táblázat:
A kazán fűtési maximális teljesítménye csökkenthető a vezérelt fűtési rendszer igényeitől függően. Az alábbiakban feltüntetjük a P13 paraméter értékeit tartalmazó táblázatot az egyes kazán modellekhez kívánatos maximális teljesítménytől függően. A P13 paraméterhez féréshez és annak módosításához a PARAMÉTER BEÁLLÍTÁS fejezetben ismertetettek szerint járjon el.
Családi házunkat egy buderus logamax gb042-14 falikazán fűti, az egész házban egy fűtőkör van (padló, kb 200m2). Az épület alacsony energiaigényű. Mivel ekkora felületet a kazán szivattyúja képtelen lenne megmozgatni, a hőleadó körben egy nagyobb szivattyú dolgozik, és a gépész tervező a két szivattyú közé egy 200 literes puffertartályt helyeztetett el hidraulikus váltó gyanánt. A kazánhoz kapcsolódik még egy indirekt fűtésű HMV tároló is, ennek fűtését is a kazán intézi egy váltószeleppel. A vezérlés: időjárásfüggő előremenő hőmérséklet (csillapított külső hőmérséklet alapján) a pufferben a padló oldali kimenő ág közelében mért hőmérsékletre vezérelve (jelenleg 30-40°C között van ami bőven elég a 22°C-ra fűtéshez); a padlókörök szivattyúját pedig szobatermosztátok indítják, amik az osztógyűjtőkre szerelt elektromos szelepeket is nyitják-zárják. Az idei szezon indulásakor fura dologra lettem figyelmes: az indirekt HMV tároló felfűtésekor a kazán folyamatosan megy, 60% körüli részterhelésen, láng van és a szivattyú üzemel. A fűtő körön viszont sűrűn ki-be kapcsol az égő, mert a kazán mindig elkezdi megemelni a teljesítményét, és az előremenő hőmérséklet 95°C-ig emelkedik. Ekkor az égő kikapcsol, a szivattyú továbbra is megy és mikor visszahűl az előremenő, indul újra a ciklus (kb 2-3 percenként). Mindeközben a pufferben mért hőmérséklet - ha van kivét a padlókörön - 25°C körül alakul, tehát a parancsolt 35-40°C-ot bőven nem éri el. Kézzel ellenőrizve a kazánból belépő ág csöve forró, az alatta kb 8cm-rel, 90 fokkal arrébb kilépő padlóköri előremenő viszont hozzá képest hűvös. A rendszerben kb 1,2 m3 víz forog. A kazánszivattyú 3 állású (I-II-III), gyárilag a III-as fokozaton van. Sajnos a diag menüben sem mutatja a kazán visszatérő hőmérsékletet, de a cső tapintásra hűvös, nem úgy tűnik, hogy a visszatérő megemelkedése miatt kapcsolna ki az égő (na meg akkor elég lenne a teljesítményt leszabályozni, nem? 33%-ig le tud menni) Van esetleg ötletetek hogy mi okozhatja ezt?
"Mert ahogy nézem ebben az időben elég lenne a 35-40 fokos előremenő is"
Persze, hogy elég lenne. A kazánnak van egy minimális teljesítménye, ami alá nem tud szabályozni, bármit is állítgatsz rajta. A maximális teljesítményt tudod állítani annak meg itt nincs semmilyen szerepe. A kazán automatikusan lemodulál vagy leszabályoz a minimális teljesítményere.
Annyit tudsz tenni, hogy amikor legközelebb veszel kazánt, megnézed, hogy mekkora min. teljesítménye és a legkisebbet veszed meg, akkor majd tudsz vele kisebb előremenővel fűteni, átmeneti időben.
A kazán max. teljesítménye állítható menüben. Az esetek nagy százalékában semmi értelem hozzányúlni. (Én mondjuk pont levettem nagyon alacsony rá, de én egy orvosi eset vagyok :))
A minimálisan alkalmazható előremenő hőmérséklet pedig a kazán min. teljesítményétől és a hőleadó felületektől függ. A kazán min. teljesítménye egy fix paraméter (sokszor a telepítéstől, pl. kéményhossz is függ), nem állítható.
A kazán magától állítja a teljesítményét az igényeknek megfelelően a min. és a (korlátozott) max. teljesítmény között, hogy tartsa a kívánt előremenő hőfokot.
Mert ahogy nézem ebben az időben elég lenne a 35-40 fokos előremenő is, akkor kb 30 percig menne egy ciklusban míg a termosztát lekapcsolná, majd kb 45 perc - 1 óra múlva újra bekapcsolna.
Nincs semmilyen termofej csak normál gyári tekerő van rajta. Úgy látom, ha 40°C felett van az előremenő akkor nincs ez a jelenség. De azért akartam minél kisebbre venni, mert mindenütt azt olvasom, hogy akkor a legjobb a kondenzáció mértéke meg így kicsivel hosszabb ideig lenne meleg a radiátor. De ha meg 45 fölé veszem akkor simán túlmelegszik akár 1 fokot is a hőmérséklet amikor a termosztát kéri a lekapcsolást, így most 40-45 között ez csak kb 0,5-0,75 fok.
De a P13-as menüben elvileg lehetne állítani a kazán teljesítményét, más fórumon azt írják vegyem le akár 5 %-ra is, de félek bármit magamtól állítgatni meg nem tudom fogyasztás szempontjából jelent-e bármit is.
A kazán maga szabályozza a teljesítményt. Viszont a min. teljesítmény alá nem tud menni. Amikor 40 fokra van állítva az előremenő a kevés radiátor nem veszi le a min. teljesítményt, ezért a kazán elkezd melegedni és a beállított felett 4 fokkal kikapcsol, majd később újra indul.
Feljebb kell venni az előremenőt, amig tudja tartani a beállított értéket, viszont ez csalóka, mert ha egyik radiátoron lezár a termofej, akkor megint melegedni fog, míg beáll a hőegyensúly. Például adott egy 2 kw-os radiátor, de lehet ezt a teljesítményt, csak 60 fokon veszi, 40 fokon lehet csak 1,2 kw-ot vesz le.
Lehet hülye kérdés (olvasgatom a fórumot az elejéről, de sok a hozzászólás és lassan haladok, így inkább megkérdezem), de egy kondenzációs kazánnál állíthatom, illetve kell-e állítanom a kazán teljesítményét? Vagy maga a kazán szabályozza magának, ha kisebb teljesítményen is el tudja érni a kívánt előremenő hőmérsékletét akkor magától leszabályoz?
Maga a kazán egy Western Pulsar Condens+ 24, gyárilag 80%-ra van állítva a teljesítménye. De mivel kb 60 m2-et fűt csupán 3 radiátorral a rendszerben úgy látom 0 °C körüli kinti hőmérsékleten bőven elég a 45 fokos előremenő hőmérséklet is. Így kb 25-30 percet megy egy ciklusban míg a termosztát ki nem kapcsolja, a bekapcsolások között eltelik kb 1-1,5 óra attól függően, mennyire van hideg kint.
Próbálkoztam 40°C alatti előremenő hőmérséklettel is, de ekkor azt csinálja, hogy amikor lekapcsol a láng és csak a keringtetés megy majd újra visszakapcsol a láng, akkor az előremenő hőmérsékletet felviszi 45-50 °C-ra és onnan megy vissza megint a beállított 35-40 °C-ra. Ez gondolom nem túl normális dolog. Lehet azért van, mert túl magasra van állítva a kazán teljesítménye? Ha igen mennyire lehet visszavenni rajta?
Ponto fordítva van: mindnen más változatlansága mellett egy fűtésrendszer hőleadása magasabb szivattyúfokozatra nagyobb lesz, alacsonyabb fokozatatra meg kisebb.
Gondolatkísérlet: melyik radiátor ad le több hőt a környezete felé az, amelyiknek az alja tök hideg (alacsony szivattyú fokozat) vagy az, amelyiknek az alja is meleg (magas szivattyú fokozat).
Laikusként kérdezem, hogy nem lehet az is probléma, hogy túl gyors a keringető szivattyú? Olyan gyorsan fordul a víz, hogy nincs ideje a hőleadókban lehűlni és ezért emelkedik gyorsan a visszatérő hőmérséklete.
Én megpróbálnám átállítani a keringető szivattyút lassú sebességre. Van ugye három lehetőség: gyors, lassú, moduláló.
Nem igazán szeretek már ide írni, mert sokan azt hiszik, hülye vagyok.
Ha egy kazán kiáll utókeringetésre, annak nem sok oka van. A kazánban felmegy a visszatérő víz hőfoka. Ne csak az előremenőt tessék nézni ebben az esetben, hanem a visszatérőt is, de még jobb a kettő közötti különbséget.
Az előremenőt majd a kazán lekorlátozza a beállított értéknél.
Amíg a hőleadó oldal képes elvinni a megtermelt meleget, addig biztosan nem áll meg. Ha egy rendszer tisztítás után a torló szelepek ki vannak nyitva teljesen, akkor pláne nem okozhatja ez a hibát. Ugye ki van nyitva minden?
A képen látható 45 fokos előremenő egy radiátoros rendszernél akkor játszik, ha nagyon túl vannak méretezve a hőleadók, és azok korszerű radiátorok. Az előző kazánról nincs meg semmi beállítás?
Legalább kiindulási alapnak jó lenne, hogy eddig mivel működött a rendszer.
Első lépés lenne nekem minden létező hőleadót teljesen kinyitni, hogy a rendszer képes legyen valahova leadni a kazán által megtermelt hőt. Ha ez megvan, és még mindig megáll a kazán, akor jön a kérdés,
hogy miért nincs megfelelő áramlás a leadó kör fele. Csak akkor áll meg a kazán, ha nincs hova leadnia a hőt. Jöhet a fűtésrendszer PONTOS rajza is, ami alapján legalább el lehet indulni, mert ez így csak találgatás.
Most mindegy, hogy ariston vagy bosch vagy viessmann, a végeredmény ugyanaz lesz. Genus one esetében nagyon sok más mellett megadható az is, mekkora delta T-vel üzemeljen a kazán.
Érdemes csinálni egy táblázatot a kazán paramétereinek, hogy mi a kiindulási állapot, amire bármikor vissza lehet állítani, és a rendszer hangolásakor lehetőleg nem az összes paramétert egyszerre állítani.
Megvan a véleményem az elsőre komplett kazáncserét ajánló "szervizesekről" is, aki a pénz átvétele után utána nem tud / nem is akar beszabályozni egy rendszert. Mindegy, nem ide tartozik.
Csak azért kérdeztem mert jártam úgy hogy átadáskor nem volt idő kimosni, a fővállalkozó " majd nyáron "átmosatom párszor " vállalta ennek elvégzését, aztán jött az ősz és savazni kellett a kazán testet fűtés oldalról, ugyanis kiment vagy 5* és " átmosta a rendszert" és telement sok kezeletlen vízzel ( 1 mosás kb 400l ) , és a 60 kw-os kazánt vissza kellett venni 20kw-ra. A savazás után a hidrováltó és a kilépő 6/4-es csonk a kazán szűrőig tele volt apró vízkő darabokkal ezért nem keringett. Ezért kérdeztem " mennyit volt töltögetve".
