Miért kellene akármilyen ősi civilizációban hinnünk? Abban hiszünk, azt követjük amit az hittek, követtek. Ebben nincs benne az általad felvetett rekvízítum. A Kemet Ortodoxia arról szól, hogy nem a New Age féle hagymázas elképzelést követjük, mint sok ágazat, hanem egyenesági leszármazottként folytatjuk a Neteru szolgálatát. Remélem így már érthetőbb:)
"Mindenesetre a Hermetikus filozófiákban vallásokban, mágiában tudtommal egy u.n. aranykori ős-civilizáció léte és öröksége jelen van sőt nem ritkán hitük egyik alapja. De lehet hogy tévedek."
Ahogy írtam: semmi köze a Kemet Ortodoxiának az ilyesmihez, mert az a kép és gyakorlat amit Egyiptomról festenek: nem reális. Semmi gond azokkal akik az ilyen utakat követik, de a Kemet Ortodoxia elhatárolódik tőlük...jogosan.
"Tényleg komolyan gondolod, hogy a kettő messze áll egymástól... ?"
Nem hiszem, hanem tudom. Én mielőtt meggyőződöm valamiről, rengeteget kutatok, elmélkedem. Gondolom ez eddig is meglátszott. Ezek után azt feltételezed rólam, hogy egyik esetben szigorú vagyok a másikban meg engednék?
"Amiről beszélsz és amiben hiszel ugyanúgy - tudtommal - a mítoszok világa, mint maga Atlantisz. Végérvényesen nem értem, hogy elvetsz minden teóriát, de biztosra veszed az olyasmiket "amit az egyiptomi Istenek meghagytak"
Nem egészen világos amit írsz nekem, szóval ha nem arra válaszolok amire választ vársz, akkor tudod mi az oka. Ahogy már írtam, nem hiszek a szó klasszikus értelmében. Az egyiptomi vallás a tapasztalásra épít(ezt is írtam már) és ennek fényében szerinted elég lenne a puszta hit?
Nincs itt semmi bonyolult, a Neteru bárkinek megnyilvánul aki feléje fordul, csak ezt tudom mondani. És így is van:)
Rohl a Biblia állításait próbálja bebizonyítani, hogy mekkora sikerrel az jól látható:) A Misztika és mágia topicban nem is olyan rég erről is volt szó, az állítólagos rabszolgákról, stb. Rohl elfogult és mint olyan...:)
Addig is, amíg Zealander válaszol, elmondom, amennyit én tudok ezzel kapcsolatban: vagyis, hogy az egyiptomiak vallásából nagyon sok mindent tudtak tényszerűen rekonstruálni - egyszerűen erről van szó.
> én még egyetlen olyan Kemet Ortodox-al sem találkoztam aki hitt volna Atlantiszban, nem hogy
triviálisnak gondolta volna azt.
Egy pillanat! Pontosan azt írtam, hogy "Atlantisz ill. valamilyen ősi (sokkal sokkal Egyiptom előtti) eredet ill hagyomány" !
Rendben. Részedről Atlantiszt végleg kilőttük. Legyen.
És a kérdés második fele? ;o)
Mindenesetre a Hermetikus filozófiákban vallásokban, mágiában tudtommal egy u.n. aranykori ős-civilizáció léte és öröksége jelen van sőt nem ritkán hitük egyik alapja. De lehet hogy tévedek.
>Abban hiszek amit az egyiptomi Istenek meghagytak és nem mesékben
Tényleg komolyan gondolod, hogy a kettő messze áll egymástól... ?
Amiről beszélsz és amiben hiszel ugyanúgy - tudtommal - a mítoszok világa, mint maga Atlantisz. Végérvényesen nem értem, hogy elvetsz minden teóriát, de biztosra veszed az olyasmiket "amit az egyiptomi Istenek meghagytak"
Hé! Érti ezt valaki? :o)
Egyébként ha jól emléxem egy Rohl nevű bácsi bebizonyította, hogy egy hajós predinasztrikus vagy inkább proto dinasztrikus népcsoport vándorolt be és ők "oltották be" vallásukkal tudásukkal, hagyományukkal és kultúrájukkal a nílus völgyi neolitikus népeket és ez a bevándorló csoport nagyon úgy tűnik hogy dél vagy közép amerikából hajózott át...
(Persze ez már megint csak elmélet, az eleje viszont állítólag bizonyított)
Erről hallottál már?
Most erre mit mondjak? Egy lapot kell csak kihúzni és dől a kártyavár. Azt meg végképp nem értem, hogy miért nem lehet utánanézni... Ennyire nem érdekel, hogy mi az igazság?
Legyek hülye konzervatív a szemedben, de nekem ez akkor is sci-fi. Ha valóban ott lenne a Frigyláda, akkor már nem lenne a kezükben. Láttam az erről szóló filmet és szvsz nem lenne nagy ügy a Moszadnak megszereznie. De még csak nem is érdeklődnek utána. Stb. És mivel ezekben az ügyekben úgy sem lesz előrelépés, én tökéletesen feleslegesnek tartom a róluk való álmodozást. Elég sok tény van amit fel lehet tárni én inkább azzal foglalkozom. Hancock nekem elég volt, ezennel el is köszönök a témától:)
Ebben biztos vagy?
Miért tudja akkor a fél világ úgy, hogy Schliemann a felfedezője? Tudtommal erre bizonyítékok vannak. Nem?
Vagy ezt is a Daniken félék találták ki?
"A javasolt bizonyítékok nagyon gázosak:) "
Nem gázosak, hanem NEM BIZONYÍTÉKOK! Mint tudjuk, hivatalosan nem minősülnek annak, valószínűleg ezért nem is fogadod el azokat egyáltalán.
Bizonyítéknak én sem, de amíg teljesen alaposan nem jártunk a végére, addig szerintem nem bölcs dolog teljesen elvetni mindet.
Szerintem a józan kritikusság a legfontosabb, de minden furcsa, komolytalannak tűnő dolog azonnali elutasítása gyakran ahhoz vezet, hogy a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük...
"Gondolod, hogy még mindíg Etiopiában lenne a frigyláda ha az valóban az eredeti példány lenne?
Kétlem. "
Nem gondolom, hogy ott van, csak nem zárom ki, amíg egy pártatlan valaki (tehát nem a helyi főpap, aki valószínűleg az életére fog esküdni, hogy az ott a Frigyláda) BE NEM MEGY abba szentélybe és nem vizsgálja meg azt ami ott van!
Viszont szerintem azért van remény, hogy ott legyen, mert eddig senkinek nem volt esélye még megnézni sem, nemhogy elvinni onnan, hiszen olyan vadul őrzik, hogy senki nem tud hozzáférni.
Szeliden, észérvekkel megközelíteni lehetetlen. Marad az erőszak vagy a trükk...
Erőszakkal egy maroknyi csapat megkisérelhetné megnézni vagy elrabolni onnan, de valószínűleg nem jutnának még a városból sem ki élve...
Kormányszinten esetleg valamelyik nagyhatalom felszólíthatná Etiópiát, hogy adja ki vizsgálatra, ami ott van. De egyrészt ilyet addig nem fognak csinálni, amíg valamilyen komolyabb bizonyíték nincs, mert hülyét csinálni semelyik ország tudományos és politikai körei nem akarnak magunkból. Másrészt pedig nyilvánvaló, hogy úgyis nemleges választ kapnának és csak diplomáciai feszültség kerekedhetne az egészből. Tudtommal az etióp nép a lehető legszentebbül hiszi, hogy az a valami, ami ott van a frigyláda és gyilkos indulatokat gerjheszthet ha valaki bolygatni akarja...
Tehát tudomásom szerint, abszolút patthelyzet van. Ha valaki komolyabban próbálkozott volna, abból irtózatos nagy háború lett volna. Nemde?
Szóval e kérdésben továbblépni valamiféle csellel lenne lehetséges (persze rengeteg pénz kellene hozzá).
Például valahogy bejutni a szentélybe (éjszaka menni, gázzal elaltatni az örzőket vagy hasonló 007-es módszerekkel) és kilopni, (a helyére valamit betenni) vagy ott helyben megvizsgálni, amennyire lehet. Vagy mit tudomén. "Szerencsére" Etiópia, mint tudjuk nagyon szegény ország, így - ha jól tudom - semmiféle technikai berendezés (kamera stb) nem védi, csak a papok és a nép.
Ez ám az igazi Misson Impossible! :)
Tudom, hogy ez egy akciófilmektől agymosott idióta álmodozásának és elsőre mérhetetlenül komolytalannak tűnik, de ebben legalább szándék van arra hogy kiderítsük az emberiség egyik legnagyobb rejtélyét, így a röhejességével együtt is még mindig becsülendőbb, mint a kényelmes és fölényes vállrándítás, hogy hülyeség, fantazmafória az egész és nincs rá bizonyíték (persze hogy nincs, éppan annak a megszerzése volna a cél!).
Ugyanis a Frigyláda meglehet, hogy bizonyítaná a prehisztorikus civilizációt ill. egy őskori hi-tech létezését!
Komolyan mondom, hogyha lenne módom én boldogan tenném az életemet kockára ezért!
Szóval amíg nincs tisztzázva a kérdés, addig szerintem UGYANAKKORA botorság megmosolyogni az egész etiópiai frigyláda (és a többi) elméletet, mint szemellenzősen hinni benne. Bocsánat, de számomra semmi különbség a két álláspont szellemi színvonala között...
"A lézerkés meg.."
Igen! Ez is baromi röhejesnek tűnik. De
ugyanazt gondolom vele kapcsolatbban, mint az előbbinél.
És tudtommal (igaz sajnos csak a Hancock könyvből... :) ) van nyoma, valamilyen szerszámnak vagy eszköznek, ami hol Mózesnél tünt föl, hol a Templomosoknál, sőt ha jól emlékszem az egyiptomi mitológiában is van róla említés. Vagy szerinted csak belemagyarázás az egész?
Olvasd el a "Jel és Pecsét" -et ! (ha esetleg nem tetted meg eddig még) Tekintsünk el Hancock "álmodozásaitól" és kiséreljük meg a valós tényeket kivonni a könyvből és azokat vizsgálni.
Azt állította kedves Rinpoce. Talált pl egy elég régi maszkot és bemutatta a világnak, hogy ez Agamennon maszkja. Így én is megtalálok neked bármit, elég ha találok egy párezer éves kertet és mondhatom, hogy no lám..a Heszperidák kertje:)
Zealander
Ui: Amit talált az úriember, ettől függetlenül hasznos, nem kell lebecsülni.
"A mi nyelvünk egy volt, amikor Tulanból eljöttünk, egy volt az országban, ahol születtünk.” Tulan - A-tulan - Atlan..., a hasonlóság itt is feltűnik. Az aztékok ugyanezt Aztlánként említik*"
Ha a te nyelvi bravúrod helytálló, akkor viszont rosszul emlékszel Atlantiszra. Mert A Popol Vuh nem azt írja, hogy az egy remek hely lett volna. Sőt..még azt sem, hogy sziget lett volna..stb.
Lásd, hogy nem a levegőbe beszélek, íme egy részlet:
"So they set out for Tulan-Zuiva, or the Seven Caves, and there gods were given unto them, each man, as head of a group of the race, a god. Balam-Quitzé received the god Tohil. Balam-Agab received the god Avilix, and Mahucutah the god Hacavitz."
"Tulan was a place of misfortune to man, for not only did he suffer from cold and famine, but here his speech was so confounded that the first four men were no longer able to comprehend each other."
Itt nem az áll amit te beírtál(honnan a forrás?), hanem az, hogy a Kichék elmentek Tulan-ba azaz a Hét Barlangba, ami egy kibírhatatlan hely volt az emberek számára.
A többi stimmel.
Zealander
Ui: Látod...ezért ragaszkodom a forrásokhoz, mert messziről jött ember azt mond amit akar. Az írás többi részéhez nem teszek hozzá semmit, továbbiakban nem célom, hogy rámutassak a csúsztatásokra. Így is elmaradtam egy csomó válasszal a másik topicban:) Jó mulatást!
Asszem volt már az úriemberről szó, tán a misztika és mágia topicban. Tróját nem talált, azt csak ő szerette volna. Nagy álmodozó volt, hogy hagyta, hogy személyes érzelmei elhomályosítsák látását.
A javasolt bizonyítékok nagyon gázosak:) Gondolod, hogy még mindíg Etiopiában lenne a frigyláda ha az valóban az eredeti példány lenne?
Kétlem. A lézerkés meg...
A rengeteg Atlantiszra vagy valami hasonlóra utaló mítosz, legenda, eposz és a nem kevés rejtélyes lelet, amit Akyra (láttam a Mágia topicban is) sorol (és persze Hancock, Daniken stb) nem kitaláció.
Létező dolgok.
Ugye ebben mindenki egyetért?
Bár ezek tudományosan semmit nem bizonyítanak, csak feltételeznek, de kell legyen köztük néhány (ha csak egy van, már az is elég lehet), amelyik a tudományos világ előtt is bizonyítékká nőheti ki magát.
Nem ?
Ezért a (nem is olyan rövid) sorból szerintem ki kellene választani azokat, amelyeknél van esély a bizonyíthatóságra vagy a belőlük következő elméletet bizonyíthatóságára.
Pl olyasmiket, hogy a Sumérok mittomelyik Istene és az Olmékok x-edik szent embere ugyanaz volt, ezt aligha tudjuk bizonyítani egyhamar. De ha pl. a maja kristálykoponyáról bebizonyosodna hogy több tízezer évesek vagy más tárgyakat találnánk, amik kézzelfoghatóak, jól vizsgálható a koruk és az eredetük (nem árt ha "made in Atlantis" biléta is rajtuk van persze :-D ), akkor előbbre léphetnénk...
Azt gondolom, minden gondolkodó (Zealander is, hiszen írta, hogy semmi sem zárható ki..) egyetért abban, hogy az emberiség őstörténetében rengeteg a homály, sok mindent nem tudunk még.
Ez elég!
Elég ahhoz, hogy ki-ki megtartva magának a hitét vagy elméletét emprikusan bizonyítékokat keressen.
És ha van valami, akkor azt ország-világ elé tárva a nagy nyilvánosság előtt teljes publicitással a legkomolyabb szakértőkkel hitelesítve bemutatni.
Két ilyen álllítólagos tárgyat is tudnék javasolni, csak egyik sem hozzáférhető és a létezésük is kérdéses.
Természetesen mindkettő állítólag egyiptomi eredetű...
Egyik a Frigyláda Etiópiában. A másik pedig a templomosok birtokában levő rejtélyes, Mózestől származó tárgy (Szíruszról származó kővágó lézerkés! :-D ), ami állítólag a Templomosok örököseinél van mai napig és amiről persze Daniken és Hancock is ír... :)
Szerintetek léteznek?
Szóval mikor is indítjuk az első expedíciót...? ;0)
Utánanéztem. Schliemann állította, hogy látta ezeket az Atlantiszról szóló írásokat, de rajta kívül senki nem látta. Ennyit Mr Schliemann úrról és a Trójai falóról:)
Schliemannról sok mindent olvastam már, nem ez a legvadabb. Olyan papiruszról is meséltek már amin leírták az egyiptomiak a teljes sztorit Atlantiszról. Ez mind szép, csak a papiruszt nem látta senki. Thot pedig ha ember volt akkor miért csak itt írnak róla eképp? És még sorolhatnám, hogy milyen fura az, hogy a Fáraó expedíciót küld, mert olyan fontosnak tartja az őshazát, de annyira már nem, hogy semmilyen más írásban szó sincs egy ősi hazáról, származásról, expedícióról. Stb. Ha megtaláltad ezen papiruszt, légyszi mutasd meg, biztosan sokan kiváncsiak lennének rá. Én is.
Mint laikus érdeklődő érdekes összehasonlításra bukkantam egy könyvben, de ezt inkább a Misztika és Mágia topic-ba írom be, javasolva, hogy Sumer és Egyiptom vallását ott vizsgálgassuk tovább:)
"Egyébként azért is hökkenek rajtad, mert eddig azt tapasztaltam, hogy aki közel áll, pláne "egészében hiszi", az egyiptomi vallást (egyébként mi is a neve pontosan?), annak triviális Atlantisz ill. valamilyen ősi (sokkal sokkal Egyiptom előtti) eredet ill hagyomány..."
Érdekes amit írsz, mert én még egyetlen olyan Kemet Ortodox-al sem találkoztam aki hitt volna Atlantiszban, nem hogy triviálisnak gondolta volna azt. Abban hiszek amit az egyiptomi Istenek meghagytak és nem mesékben.
"Szóval a kérdésem az, hogy szerinted az egyiptomi hit teljesen elszigetleten, önmagától alakult ki?
Tehát évezredek során mondjuk az emberek fantáziája, mítoszai és esetleges spirituális élményei, ha tetszik intuíciói (persze az Istennel való kapcsolat valóssága sok újabb kérdést vethet föl...), hiedelmei összegződtek és alakultak a világ egyik legérdekesebb hagyományává? Semmi külső behatás? Semmi előzmény, eredet, ős stb?"
A külső behatásokról már írtam, az egyiptomi vallás kezdetei már a neolitikumban feltünnek, később persze már tisztább formában jelenik meg.
Nem azt írtam, hogy ne lettek volna találkozások a két kultúra között, amit le is írtam az Egyiptom őskorát tárgyaló írásban, hanem azt, hogy egy háborút ez alapján nem lehet valószínűsíteni.
Okay, mondanal egy topiccimet? :-)
Erdekel a tema, majd utana nezek Kirannak es oldalanak, amugy hogy meg offtopicabb legyek, neztem a honlapod, es ugy tunik egy karon tanulunk, en alk. matematikuskent. :-)
Back to the topic,
Nincsenek korabeli terkepek, amik megmaradtak volna? Mondjuk egyiptomiak (mar ha ismertek a terkepkeszitest akkoriban) vagy mashonnan?
Egyébként azért is hökkenek rajtad, mert eddig azt tapasztaltam, hogy aki közel áll, pláne "egészében hiszi", az egyiptomi vallást (egyébként mi is a neve pontosan?), annak triviális Atlantisz ill. valamilyen ősi (sokkal sokkal Egyiptom előtti) eredet ill hagyomány...
Azt hiszem veled talán célszerűbb is erről (vallási szemszögből) megközelítenünk a dolgot.
Szóval a kérdésem az, hogy szerinted az egyiptomi hit teljesen elszigetleten, önmagától alakult ki?
Tehát évezredek során mondjuk az emberek fantáziája, mítoszai és esetleges spirituális élményei, ha tetszik intuíciói (persze az Istennel való kapcsolat valóssága sok újabb kérdést vethet föl...), hiedelmei összegződtek és alakultak a világ egyik legérdekesebb hagyományává? Semmi külső behatás? Semmi előzmény, eredet, ős stb?
Végül is jelenleg ugyanúgy nem kizárható, hogy több százezer év alatt magától, önnállóan kilakuljon minden, mint ahogy a külső behatás sem.
Ha az utóbbi elmélet bizton megdől, akkor Egyiptom, mint a prehisztorikus civilizáció(k) lehetésges bizonyítéka lekerül a listáról, de marad még jócskán egyéb... :)
Egyébként valószínűleg az Egy Istent ők is másképp nevezik, mint az egyéb isteneket (itt értelemszerűem nem, a tulajdonnevükre gondolok), csak a mai elkorcsosult nyelvek vannak "megáldva" azzal, hogy ugyanúgy istennek nevezzük azokat (tisztelet a kevés kivételnek).
Asszem ez zavar meg sokakat és pogányoznak meg politeistáznak...
Az Aranykorról pedig én azt olvastam, hogy több (persze leginkább perifériás, ha jól tudom) kutatás is arra jutott, hogy évtízezredekkel korábban kellett lennie, jóval a egyiptomi társadalmak jelenleg érvényben levő kialakulási ideje előtt, ha komolyan vesszük hagyományukat és utánaszámolunk az ő saját kronológiájukkal... Vagy nem?
Mindenesetre a magam részéről, nem könyvtárban űlve kívánok kutakodni sem pro sem kontra a bizonyítékok után. Az elmélet, a tudományok, az irodalom és történelem (stb) számomra arra elég hogy "vádat emeljen", a nyomozást terepen tartom célszerűnek ezért szeretnék, minél előbb expediciókat szervezni kizárólag víz alatti romok vizsgálatára ill. felkutatására... ;)
...mi? hogy mennyek át a búvárkodás-topicba...? :)
Amit írtam abban azért bőven benne van a kialulásra utaló nyomok, amik az ún. idegenkezüséget is kizárják. Ahogy írtam, Egyiptom eléggé el volt szigetelődve, ezért a "környező" törzsekre nem volt olyan nagy befolyással. Majd még folytatom a kialakulásról szóló írást, de most sajna nincs annyi időm, hogy oldalakat gépeljek.
"Tehát jól sejtettem.
Ez meghökkentett egyébként, mert igen erős tudományos racionális igényt látok benned a dolgok tisztázásra, emellett hiszel a vallásukban ahol ugye Istenek és mindenféle misztikus dolgok vannak... (ez nem paradox kicsit ? ;-) )"
Nincs ebben semmi különös szerintem, szeretem a dolgokat jól megvizsgálni. Az egyiptomi vallás a maga módján elég racionális amúgy, hiszen a közvetlen kontaktusra épített Isten és ember között.
Az egyiptomiaknak is meg volt a maga Aranykoruk, ennek "mintájára" van leírva, hogy a különböző Istenek milyen sorrendben uralkodtak.
Amiket írtál, mind arra utalnak számomra (amit végül is nem újdonság azt hiszem), hogy ÖSEMBER élt nagyjábol ie. 3 millió évtől ie 10 000 évig a Nílus völgye körül.
Halászgattak vadászgattak, állatot tenyésztgettek később. Nomád, ősközösségi életmódban, ahol alapvetően az ösztönök kielégítésén, a mindennapi megélhetésen kívül nem igazán foglalkoztak mással.
Nem?
Azonban az állítólag kb ie 4-5 ezer (nemtom pontosan, javítsd ha kell) -től megjelent társadalmaknak olyan vallási, kultúrális (önmagukban már csak a hieroglifák!) csillagászati és növénynemesítési és még számtalan egyéb döbbenetesen fejlett ismeretük lett, ami több ezer (vagy tízezer) éves fejlődést feltételez.
Ezekszerint a több százezer év alatt az ősközösségek ezt-azt fejlesztgettek kicsit csillagászkodtak a birkaőrzés mellett vagy, hogyan fejlődött honnan jött ez a kifinomult kultúra?
És hogy lehet hogy a szomszédos országokban a benszülött törzsek nagyrésze meg gyakran még a mai napig szinte ősközösségi szonten él?
Ők miért nem fejlődtek az évmilliók alatt, legalább néhány területen egy kicsit.
>"Érzek valamiféle komoly tiszteletet benned.
Netán hiszed az egyiptomi vallást? Vagy annak részeit?"
>Egészében hiszem.
Tehát jól sejtettem.
Ez meghökkentett egyébként, mert igen erős tudományos racionális igényt látok benned a dolgok tisztázásra, emellett hiszel a vallásukban ahol ugye Istenek és mindenféle misztikus dolgok vannak... (ez nem paradox kicsit ? ;-) )
Egyébként úgy tudom, hogy az egyiptomi hagyományban (asszem a feliratok templomában van feljegyezve) kb 30 ezer évig visszamenőleg jegyzik a fáraóikat vagy "isteneiket"...
Erről mit tudsz?
Az NG-n mutogatott piramisos film szerintem legérdekesebb része nem is a piramissal kapcsolatos felfedezések, hanem a piramist körülvevő városka maradványainak bemutatása volt. Volt abban a városban pékség, vágóhíd, sőt étkezőknek kinéző terem is. Tehát elég jó lehetett a szervezés. Plusz kiegészíteném Daikini érvelését azzal, hogy igaz, hogy a tetőre lassabb volt felhúzni a köveket, de ugye minél feljebb vagyunk, annyival kevesebbet kell fent mozgatni és egyre kisebb az anyagigény is. Van egy topic a Tudományon Piramiskukkolás címmel, Kirannak van egy jó oldala az egész építkezésről...
