Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1154

Igazad van, mégis erről van szó.

 

A lényeg viszont az, hogy a rovásírás kérdésében irreleváns a finnugor eredetről vallott nézet.

Előzmény: rumci (1152)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1153
Igen, az államot aránylag tágan értelmeztem. Mindenesetre a lényeg ott is ugyanez: a kiterjedt közigazgatási apparátus.
Előzmény: DrDGF (1151)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1152
„A kérdező indíttatása nyilvánvaló: ő arra a nyelvészeti iskolára hivatkozik, amelynek a nézete szerint a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládhoz tartozik.”
Más nyelvészeti iskola nem létezik, viszont a fenti kritériumnak nagyon sok nyelvészeti iskola megfelel. Pontosabban: aki azt állítja, hogy a magyar nyelv nem finnugor nyelv, ezzel azt is állítja, hogy nem nyelvész. (Ad absurdum egy egész más területen dolgozó nyelvész magánemberként tájékozatlanságból adódóan mondhat ilyen butaságokat, de ezt nem nyelvészeti tevékenységének részeként teszi.)
Előzmény: Kis Ádám (1150)
DrDGF Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1151
"Amúgy amiért én nem hiszek az igazán korai datálásban, az egy univerzálé: az írásbeliség (és a kiterjedt pénzhasználat) megjelenése mindig az államalapítást követi, mert akkor születik meg rá az igény. Szóval számomra valószerűtlen minden olyan feltételezés, amely 1000 elé tenné a székely rovásírás létrejöttét."

Ez nem kis részben attól függ, hogy mit tekintesz államalapításnak. Mezopotámiában pl. sokkal inkább a gazdaság komplexitásának növekedése hozta magával az írás fejlődését, mint az "állam" kialakulása.
Előzmény: rumci (1145)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1150

A finnugrisztika nem azonos a magyar nyelvészeti szakmával (vagy, ha úgy tetszik, így érhetőbb, a magyarnyelvészeti szakmával).

 

Először is, a finnugrisztika nemzetközi tudomány. Művelői között számos nem magyar nyelvész is van. Másrészt nem a magyar nyelvvel foglalkozik.

 

A kérdező indíttatása nyilvánvaló: ő arra a nyelvészeti iskolára hivatkozik, amelynek a nézete szerint a magyar  nyelv a finnugor nyelvcsaládhoz tartozik.

 

 

Szerintem a kérdésfelvetés nem jóindulatú. A magyar rovásírás méltatását szeretik egybekapcsolni a magyar nyelv sumér eredetével. Ezért gondolhatja a kérdező, hogy a finnugristák nem ismerik el a rovásírás ősiségét.

 

 

A két dolognak egymáshoz semmi köze nincs: a magyar rovásírás akkor is lehet ősi, ha a magyar nyelv finnugor eredetű.

 

Más. A magyar rovásírás nyilvánvaló rokonságban van a germán runaírással. Azt a vitát viszont értelmetlennek tartom, hogymelyik az ősibb, bár találkoztam olyan felfogással, hogy a finnugorok őrsibbek az indogermánoknál, és a magyarok már i.e. XV. században itt éltek a mai országban, csak elmentek, aztán visszajöttek.

 

Mindez azonban topicidegen.

 

 

Előzmény: Kvász Ivor (1137)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1149
  1. Lehetséges, hogy a Kelet-Európában és a Kárpát-medencében előkerült, népvándorlás kori rovásírásos leletek némelyike magyarul olvasandó, lehetséges, hogy a – talán több hullámban érkező – honfoglaló magyaroknak volt valamilyen írásuk, ám e feliratok olvasása kétséges. Összefüggésük a székely rovásírással egyelőre nem tekinthető bizonyítottnak.

Jogos, valóban nem voltam pontos.

 

 

Előzmény: rumci (1148)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1148
Ilyet nem állít Horváth Iván.
Előzmény: hopplaho (1146)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1147
Jajj: IDEJÉN
Előzmény: hopplaho (1146)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1146

Végül is talán érdekesebb is a honfgolaláskori rovásos emlékekről beszélni, melyeket egyébként az általad küldött szerző is tényként kezel a dolgozatábban.

Mert ha a honfgolalás idelyén is volt már rovásírásunk, akkor az univerzálé inog, esetünkben.

Előzmény: rumci (1145)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1145
Meglehetősen bizonytalan a datálás, bizony. Számomra a legmeggyőzőbb írás a témában Horváth Iváné:
http://irodalom.elte.hu/villanyspenot/index.php/0800:_A_székely_rovásírás_és_a_latin-magyar_ábécé

A Wikipédia, minden jó szándéka ellenére, nem tudományos forrás.

Amúgy amiért én nem hiszek az igazán korai datálásban, az egy univerzálé: az írásbeliség (és a kiterjedt pénzhasználat) megjelenése mindig az államalapítást követi, mert akkor születik meg rá az igény. Szóval számomra valószerűtlen minden olyan feltételezés, amely 1000 elé tenné a székely rovásírás létrejöttét.
De biztosat nagyon-nagyon keveset tudunk, ez is tény.
Előzmény: hopplaho (1144)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1144

"jó eséllyel reneszánsz kori termék" - http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_rov%C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s

 

Ők 600-tól datálják. Mások még korábról. De a te fogalmazásod is meglehetősen bizonytalan.

Előzmény: rumci (1142)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1143

Nem az autentikusságot firtattam, csupán érdekelt volna, hogy egy tudományág, jelesül a nyelvészet, azon belül a finnugrisztika, mely a magyar nyelvet tanulmányozza már 150 éve behatóan (a többi fu mellett), milyen állásponton van egy olyan nyilvánvalóan a magyar nyelvhez tartozó dologgal kapcsolatban, mint a rovásírás.

Előzmény: NevemTeve (1140)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1142
Tág értelemben persze bármely finnugor nyelvre és ezen nyelveken létrehozott kultúrára vonatkozó tudomány összefoglaló neve finnugrisztika, de a magyar nyelvészet nézőpontjából a finnugrisztikán mégiscsak azt szoktuk érteni, ami nem magyar: tehát a magyartól eltérő finnugor nyelvek kutatását, valamint az uráli nyelvcsalád történetét közvetlenül a magyar nyelv kiválásáig az obi-ugor egységből.
Mivel a székely rovásírás ennél jóval későbbi (jó eséllyel reneszánsz kori termék), nyilvánvalóan semmi köze ehhez a témához a finnugrisztikának.
Előzmény: Kvász Ivor (1137)
rumci Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1141
Netán hivatalok.
Előzmény: Kvász Ivor (1134)
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1140
Nem vagyok egy szemantika, de abból, hogy a finnugor nyelvekkel foglalkozó szaktudomány a finnugor nyelvek történetével és eredetével is foglalkozik, nem látom be, hogyan következne az, hogy a székely rovásírásra vonatkozóan is autentikus lenne.
Előzmény: hopplaho (1139)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1139
Érteni vélem ezt a szellemes és segítőkész választ, viszont nem biztos, hogy ül a párhuzam. Ha jól tudom a finnugrista nyelvelmélethez kapcsolódóan és ahhoz idomulva nyelvtörténeti és eredetet magyarázó fejtegetések is napvilágot láttak az elmúlt 150 évben.
Előzmény: rumci (1132)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1138
Érdekel. Mi?
Előzmény: Kis Ádám (1133)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1137
Kérlek, a Számodra dekódolom: a finnugrisztika az a magyar nyelvész szakma (Chomsky nem tartozik ebbe). Egyébként http://irodalom.elte.hu/villanyspenot/index.php/0800:_A_székely_rovásírás_és_a_latin-magyar_ábécé.
Előzmény: Kis Ádám (1135)
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1136
Off: talán kellene egy külön topik a rovásírásnak; csak az a baj, hogy már van egy csomó, amelyikben előjött, és mindegyikben az ámok lett futva... például, hogy találtak egy ősrégi fadarabon néhány karcolást, és azt egyértelműen magyar szövegként azonosították, csak még nem sikerült megállapítani, hogy mit jelent, valószínűleg tulajdonnév...
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1135
Egyáltalán, mi az a finnugrisztika? Pl. Chomsky ebben a vonatkozásban hova tartozik?
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1134
Hivatalos álláspontot a pártok szoktak megfogalmazni:)
Előzmény: rumci (1132)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.16 0 0 1133
Miért nem az érdekel inkább, hogy mi a mai germanisztika álláspontja a rúnaírásról?
Előzmény: hopplaho (1131)
rumci Creative Commons License 2009.07.15 0 0 1132
Én meg szívesen venném, ha egy fizikus röviden elmondaná, hogy mi a mai termodinamika hivatalos álláspontja a maghasadásról vagy a nehézségi gyorsulásról.
Előzmény: hopplaho (1131)
hopplaho Creative Commons License 2009.07.15 0 0 1131
Szívesen venném ha egy nyelvész, röviden elmondaná, hogy mi a mai finnugrisztika hivatalos álláspontja a székely rovásírásról. Kerestem a neten, de belefáradtam.
64b0r Creative Commons License 2009.06.11 0 0 1130
Hali!

Most olvastam egy aranyos nyelvtanos viccet, nekem nagyon bejött, talán itt is értékelni fogjátok:

Nyelvtan órán:
Tanár: Az angol nyelvben nem létezik dupla tagadás, míg anyanyelvünkben az pozitív választ jelent. Viszont egyik nyelvben sem létezik olyan, hogy dupla igenlés tagadást jelentene.
Hátsó padokból: Aha, persze!
m a d c r o w Creative Commons License 2009.06.02 0 0 1129
Köszönöm a felvilágosítást.
Előzmény: Kis Ádám (1128)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.06.02 0 0 1128

Először is azt szeretném leszögezni, hogy minden nyelvi megoldás lehetséges, amelyik célt tud érni. Ha a 'szoftvereszköz' szó adott körben érthető, akkor az Isten sem tilthatja meg a használatát.

 

Másodszor: az eszköz nem határozott tartalmú terminus. Bizonyos jelentéskörben a 'szerszám', 'gép' szavak szinonimája, de pl. a közgazdaságtanban elvont és kategóriajelentésű: forgóeszköz, állóeszköz.

 

Harmadszor: a magyar meglehetősen általánosan használja ezt a szót, ha angol-magyar vonatkozásban nézzük, megfelelhet az instrument-nek, a resource-nak, a mean-nak és a tool-nak is.

 

Az utóbbi apropóján érdemes elgondolkodni, hogy a Word szövegszerkesztő menüje mit csoportosít a Tools - Eszközök néven, csak példaként: Nyelvi ellenőrzés, Nyelvek, Korrektúra, Szavak száma stb.

Előzmény: m a d c r o w (1127)
m a d c r o w Creative Commons License 2009.06.01 0 0 1127
Hali!

Lenne egy rövidke kérdésem. Szerintetek elektronikus dokumentumra és szoftverre lehet hivatkozni "eszköz"-ként?
Tehát az "eszköz" megnevezés csak kézzelfogható tárgyakra vonatkozik vagy szellemi termékekre is lehet hivatkozni vele?

Előre is köszönöm a segítséget,

Üdv,
LvT Creative Commons License 2009.05.03 0 0 1126
Kedves scasc!

> *nem* megcáfolandó, amit írtál, csupán kiegészítendő

Csak vázlatosan, sarkosan jeleztem a 1124-esben az ellenvetéseimet. A kiegészítéseid kapcsán azonban kicsit mélyebben kifejtem a gondolataimat.

> Itt nyilván a fokváltásra gondol Wiik, és egy t > δ váltást, amely jellemző a balti finnre (amely esetleg később δ > d követett)

1. A feltételezett korai közfinn nyelvállapotnak része volt a δ réshang. Sőt része volt ennek palatalizált δ’ párja is. Ez utóbbiból szóelején a finnben t lett, vö. tuomi ’zelnicemeggy’. Tehát a zöngétlenedés-zárhangúsodás már a közfinn állapot végén következett be.
Ha jól értem, Wiik ezt a változást is a nyelvváltással kívánná magyarázni: tehát a közfinn msh.-rendszer egyszerűsödése is azért következett be, mert a „gazdagabb” msh.-rendszerű germánok elközfinnesedtek. A közfinnt beszélő, zöngés hangokat eleve ismerő germánok okozták volna tehát azt, hogy a közfinnből eltűntek a zöngés msh.-k (a fokváltakozást egyelőre figyelmen kívül hagyva, l. később).
Viszont az „egyszerűbb” msh.-rendszert használó közfinnek nyelvváltásának is ez lett volna az eredménye. Én ezt nem tartom megfelelő minőségű magyarázatnak. Azt vélhetjük, hogy az ősmagyarnak volt olyan nyelvjárása, amely megengedte a szóeleji zöngés hangokat, ezért kezdődik zöngés msh.-val a bőr, domb stb. Én azt várnám, hogy ha germánok átveszik a közfinnt, akkor igenis bizonyos körülmények közt érvényesítik az ie. *duwa ’2’ → sv. två szubsztrátumhatás ellentétét, azaz zöngésítenek. Ennek legalább kivételes hangfejlődésként nyoma kellene maradjon, vö. a fenti magyar példákat. De ilyen nincs: sőt az eredetileg szókezdő zöngés msh.-t ismerő népesség máig konzekvensen ragaszkodik ahhoz, hogy szókezdeten ne legyen zöngés msh.
Én nem érzem ezt Wiiktől érvényes magyarázatnak.
(A másik oldalról: a balti finn nyelvek máig nem engedik meg a szóeleji msh.-torlódást. Teszik ezt azok a germánutódok, akiknek az elődnyelvében ez természetes volt. A közfinnutódok, akik kerülték a szóeleji torlódást, viszont a *duwa első mgh.-ját kiejtik, hogy torlódás keletkezzék: nem életszerű, hogy szinte csak a zöngés-zöngétlen szembenállással ne birkózzanak meg a nyelvet cserélők, a sokkal merevebb fonotaktikai szabályokat viszont hibátlanul átveszik. Apropó, zöngés-zöngétlen: ha az ie. *duwa ’2’ elején a nyelvet cserélő közfinnek nem tűrték a zöngés msh.-t, akkor a sv. dag ’nap (24 óra)’, gäst ’vendég’ stb. elején miért maradt meg?)

2. Ami a fokváltakozást illeti, azt megvitathatónak tartanám, ha a germán szubsztrátum hatásával magyaráznánk a balti finn fokváltakozás keletkezését: hiszen itt éppen az eddig hiányzó (pontosabban hiányzónak gondolt) zöngés hangok jelennek meg a balti finn rendszerben. Viszont a felvetetted érv ennek pont a fordítottja: a germán hangzóközi zöngésedés (sv. fader < ie. *pəter) lenne a balti finn fokváltakozás eredménye. Tehát ennek értelmében a balti finnben a fokváltakozásnak már a germánokkal való találkozás előtt meg kellett jelennie és kifejlődnie. Tudtommal azonban egyelőre még vita van arról, hogy a közfinnben egészében volt-e fokváltakozás, mert (a) a lapp rendszer nem hozható közös nevezőre a balti finnel (tehát vélhetően nem volt közös előzményrendszer); (b) nincs fokváltakozás a lívben és a vepszében (lehet, hogy sosem volt). De ha volt is, a közfinn állapotban vélhetően csak mennyiségi fokváltakozás volt, a minőségi csak később alakult ki az egyes nyelvekben külön-külön (az észtben ma sincs minőségi rendszer). Ha tehát elfogadjuk a nyelvváltást, akkor ebből az következik, hogy már a nyelvet váltott germánoknak kellett a mennyiségi rendszerből minőségit csinálnia. Ergo ki van lőve az az érv, hogy a Verner-törvény fgr. alapon zajlott volna le: mivel éppen a germánoknak kellett itt már a meglévő Verner-törvényüket átvinnie a közfinn nyelvváltakozásra.
Ugyanakkor a Verner-törvény kiterjed a germán *s-re is, amely *z-vé zöngésült, majd a germán rotacizmussal r-ré lett, vö. ang. I was ~ we were (< *wæzum[i]). Ez beleillik a Verner-törvény rendszerébe, hogy hangsúlytalan mgh. utáni réshangok zöngésednek, de nem illik bele a fokváltakozásba, mert az csak zár(-rés) hangokra működik.
Vegyük a sv. skepp (a. ship) esetét: a Verner-törvény értelmében itt az első és második szótag határán álló msh. zöngétlen lesz (marad), mert nem réshang. A balti finn fokváltakozásnak viszont alanya: eszerint a msh. gyenge fokba kerül, ha a második szóta g zárt, ill. változatlan marad, ha a második szótag nyílt. A sv. fader < ie. *pəter analógiájára azt várjuk, hogy az akkori gyenge fok a mai zöngésségben jelentkezik. Tehát a sv. skepp (a. ship) ’hajó’ nem áll gyenge fokban, viszont a közgermán rekonstrukcióban itt a második szótag zárt: *skipan. Hasonlóan zöngétlen és nem zöngés a sv. låta (a. let) ’enged, hagy’ < germ. *lætan. De ide tartozik Wiik egyik példája is, a sv. öka (óa. eacien) ’növel’, ahol a második szótag eredetileg szintén zárt vö. gót aukan, tehát itt zöngés msh.-nak kellene állnia, ha a fokváltakozásból indulunk ki. — Wiik elgondolása tehát nem vezet olyan rendszerhez, amellyel meg tudnánk indokolni, hogy az első és a második szótag határán álló germán msh. mikor lesz zöngés és mikor nem.
Vegyünk egy Verner-törvény által érintett esetet sv. sju, a. seven < germ. *sebun < ie. *septm ’7’. Ez esetben kitűnő kontrollunk van egy másik fgr. nyelvcsoportban: ie. *septm > ói. säptä > ugor θäptз > m. hét, vog. sāt, oszt. läwət ~ tåpət. Itt tehát eredetileg megmaradt a torlódás; később viszont, ha nem szúródott be mgh., akkor a második msh. maradt meg. Berecki szerint a közfinn eredeti (ritka)*pt hangkapcsolata is úgy fejlődött tovább az első és második szótag határán, mint a gyakoribb *kt , azaz ht-vé. Ezt a pt / kt > ht változást egyébként egyesek a germán szubsztrátum hatásával magyarázzák, miondván, hogy a fgr. *pt, *kt hangkapcsolatok nem voltak meg a germánban, ezért ht-vel helyttesítették.— Mi következik ebből? Az ie. alapnyelvet átvevő fgr.-oknál nem várható hogy az ie. *septm ’7’ *pt-je egyszerűsödjön, hanem **septз forma lenne várható. Ennek a *pt-nek a közfinn korszak végén *ht-vé kellett volna válnia, a ht hangkapcsolat viszont nem vesz részt a fokváltakozásban. Ergo ennek eredetibb *pt alakja sem vett részt a fokváltakozásban a jelenség kialakításának kezdetekor sem. Vagyis a germ. *sebun nem magyarázható fgr. alapról. Viszont fel lép benne a zöngésedés. Így kell lennie a germánban a fgr.-tól független zöngésedésnek is, akkor meg a teljes jelenség magyarázható magából a germánból, teljesen indokolatlan a fgr. fonológiát belekeverni.

-----
> Nem hiszem, hogy a szlovák-ukrán-lengyel politikai határ pont egy ilyen nyelvi izoglossza-csomó/metszőponttal esne egybe

Egyrészt én nem kifejezetten politikai határról beszéltem, a hármashatár itt emlegetése itt nyelvi relevanciájú volt; másrészt szándékosan sarkítva karikíroztam a szembenállást a három közismert nyelv említésével. Valójában ez a nyelvhatár keletszlovák területen van: a keletszlovák nyelvjárások (karikírozva: lengyel) általában a penultimán hangsúlyoznak, a szoták nyelvjárás és a vlach nyelvjárásszigetek egy része (karikírozva: ukrán) szabad hangsúlyú. — Mindez nem érinti azt a közbevetésem lényegét: hol van az a kimutatható szubsztrátum, amely ezen a viszonylag kis területen ezt a változatosságot indokolná?
Előzmény: scasc (1125)
scasc Creative Commons License 2009.04.28 0 0 1125
Zömében eggyetértek azzal amit mondtál. Csupán egy-két megjegyzést írok, ám *nem* megcáfolandó, amit írtál, csupán kiegészítendő:


"De nézzük a hangtant. Őszintén szólva is nem meggyőző. Azt mondja Wiik, hogy a svéd två ’2’ szóban azért van a szókezdeten zöngétlen zárhang a zöngés ie. *duwo-val szemben, mert a finnugorok nem ismerték a zöngés zárhangokat. A sv. fader ’apa’ szóban viszont ugyanezek a zöngés zárhangot nem ismerő finnugorok csináltak volna zöngés d-t az ie. *pəter t-jéből…"

Itt nyilván a fokváltásra gondol Wiik, és egy t > δ váltást, amely jellemző a balti-finnre (amely esetleg később δ > d követett).

"Az sem érthető, hogy a hangsúly változásához kiért kell szubsztrátumot feltételezni: hol van az a szubsztrátum, amely a szláv nyelvek változatos hangsúlyrendszerét kialakította volna, holott az még a i. sz. X. század környékén is egységes lehetett. Miért lett a szlovák-lengyel-ukrán hármashatáron az egyik faluban élhangsúly, a mellette lévőben bariton hangsúly, a harmadik szomszédosban pedig szabadhangsúly?"

Bár te jobban otthon vagy a szláv nyelvekben, de ez az igencsak komoly hangsúlyozási különbség inkább a három ország irodalmi/hivatalos nyelvére lehet jellemző. Nem hiszem, hogy a szlovák-ukrán-lengyel politikai határ pont egy ilyen nyelvi izoglossza-csomó/metszőponttal esne egybe, legalább is nem ez volt a benyomásom Rudolf Krajčovič "A Histoerical Phonology of the Slovak Language"-et olvasván, amely, érdekesen ötvözi prágai iskolát és a késő-újgrammatikusi hagyományt, erősen épít (és ezáltal tárgyalja is) a szlovák nyelvjárásokat.
Előzmény: LvT (1124)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!