Hi!
Melyiket éri meg megvenni?
Makró ill tájkép-re .
hosszútávra szeretném nem évente cserélgetni,
mennyibe kerül egy olyan obi, ami tud 70-300 ig a cannonon (nem kell túl extra csak AF)
:)
Nem, még nem fotóztam ilyennel... Pontosabban egy réges-régi analóg Zenittel párszor. Az tetszett. Baromi nehéz volt és tök szép képeket csinált. Részben igazad van, mert nem próbáltam. De azért el tudom képzelni! S ha kicsit túloztam is, nemrég írta valaki, hogy azért be kell kalkulálni a tükrösnél a tisztíttatást (tán 2 évet mondtak). Az obi cseréje is időigényes, nem. Jó, azért be lehet gyakorolni meg minden. S van vagy nincs élőkép az LCD-n? Azt mondod, hogy ott a kereső, s nagyon jól is működik, ha valaki rendesen lát. Nekem sajnos választani kell, hogy szemüveggel látok mindent és nem kényelmes a keresőt használni, vagy a keresőt nézem dioptriaállítással, de nem látok az orromon túl. Videokamerát azért már elég sokszor fogtam a kezemben, s azt sem tudnám LCD nélkül elképzelni. Úgyhogy nem csupán a levegőbe beszélek...
Az észt pedig nem osztom, mert nekem sincs! :-))) Komolyan, csak leírtam a véleményem. Azonban úgy gondolom, hogy ebben és az FZ-s topikban pár dolog el lett túlozva, s kissé unfair módon állandóan a tükrösökkel vetik össze a kompaktokat. el kell fogadni, hogy egy kompaktnak vannak korlátai. :-|
Az ISO kérdés... Nem, én sem csak napsütésben akarom használni. Ebben igazad van. De ha az ember a mindennapokban használja, akkor belefér egy kis nem-profizmus. Ha a gyerkőcről olyan képet akarok, amit mondjuk kinagyítok a falra, akkor leültetem (megpróbálom :-))) az ágyra szombat délben, s vaku nélkül lefotózom szépen. Amit pedig munka után csinálok naponta, na bumm. Legfeljebb nem viszem kiállításra. És nem gondolom, hogy igénytelen lennék (ebben sem, mint a többi dologban sem). Az asszonnyal sütöttük ki, hogy vegyünk gépet. S mivel nem akarom lámaként kézbe venni, ezért elolvastam néhány könyve, pl. hogy tudjam, mi fán terem a fehéregyensúj. Ezzel még aligha mondhatom, hogy tudok fényképezni, de elindultam, s megtanulok jó képeket csinálni. Lehet, hogy nem lesz tökéletes eleint, de remélem, azért fejlődöm...
Egyébként nem kétlem, hogy a nagy érzékenység nem jön jól. Csak nem kellene ennyire elvárni a kompakt gépektől. Meg hát mindenkinek más az igényszintje. Van, aki 50 milliós erősítőt vesz, s az sem mindegy, hogy hogy dugja be a dugót a konnektorba, mert mást hall így és mást fordítva...
Állandóan a gépekről beszélgetünk. Pedig a komolyabban fotótzók azt mondják, hogy a gép max. a fele része a jó fotónak! Egy-egy tesztképnél esik szó pár beállításról, de igazából a fotózás technikájáról nem is olvasni itt. (Bár lehet, hogy erre van külön topik? :-)
De azért nincs harag, ugye?! :-)
arnyekxxx:
Igazad lehet! De azért ha valaha kipróbálok az FZ30 után egy tükröst is, nem fogom elásni. Akár hiszitek, akár nem, én nem annyira (nem mondom, hogy egyáltalán nem) vagyok nyálcsorgató. Pl. annak idején szinte biztos voltam benne, hogy nem állok meg a felső kategóriás hifinél, nekem high-end kell. Most meg azt sem bánnám annyira (minőségben), ha csak egy mini hifim lenne (azért a hangerő hiányozna). Ez személyiségfüggő, mert van, akinek semmi nem elég (nem rólatok van szó, Titeket nem ismerlek). Értitek, amit itt összehordok? Mondjuk, ha már vezettél Ferrarit/Mercit/Porschét (osszátok be)... nehéz a kocsidba visszaülni! :-)))
Üdv: jonnyferr
(bocs, hogy megint sokat daloltam; hallanátok a hangom is, elmenne a hallásotok; [jonnyferr önkritikus])
Jellemzöen meg lehet figyelni, hogy aki még nem használt dslr-t az sokkal inkább el tudja fogadni a kompaktok korlátait. Jomagam is nemrég hasolo érvekkel küzdöttem a kompakt mellett, elismerve a dslr-ek jobbságát. Tény, hogy egy bridge géppel is lehet jo képeket csinálni, sok szempontbol kezelhetöbbek, kényelmesebbek egy dslr-nél. De szerintem aki fogott a kezébe egy akármilyen tükrös gépet, csinált vele pár képet, aztán csinált ugyanott a saját kényelmes, okos, ügyes mindenttudo kompaktjával is párat és a végén megnézte az eredményt pc-n, az soha többet nem fogja ugyanolyan jonak látni a kompaktját minden pozitiv tulajdonsága ellenére. Persze monitorméretben, meg átlagos papirképen nincs igazán különbség, de tegye fel a kezét, aki nem szokott rákattintani a "teljes méret" ikonra a pc-n? És ettöl a pillanattol kezdve még jo fényviszonyok között készült képeknél is enyhe sirogörcs kiséretében szeretné a kompakt tulaj az imádott gépét elásni a kertben jo mélyre. Onnantol kezdve, hogy 1/1ben olyan minöségü a kép mint a kompakté 1024x768-ban, lehet bármilyen jo az a bridge, már kevésnek érzi az ember. Szerintem aki nem akarja idegelni magát, hogy az ö drága gépe mennyire vacak az inkább ne is fogjon dslr-t mert utána nem tud majd ugy örülni a képeinek. Ami addig jo kép volt, amivel meg volt elégedve az utána egy elbaxott vacaknak fog tünni. Totál frusztrálttá tudja szegény bridge tulajt tenni egy dslr :)
Mikor a kompaktot sötétben használtam, a kereső fekete-fehérre kapcsolt, és olyan erős lett a fénye, hogy a kép komponálása után szinte csak foltokat láttam egy jó ideig. Nem az lcd-t használtam, mert az másokat zavart volna, hanem az evf-t. De ez a tükörreflexes gépnél nem probléma. A kézi fókuszt is tudom már használni, ami a kompaktnál nem volt egy könnyű eset. Most már biztos, hogy "visszafelé" nem fogok lépni, max. előre, de arra nem lesz pénzem. :-( Mondom én ezt azután, hogy kb. egy tucatnyi fényképezőgépem volt eddig. Kezdve egy Pajtás-tól egészen a mostani 350D-ig.
A minap egy "panasonic-hoz közeli" ember épp azt mesélte nekem, hogy marketing szinten eldöntött tény, hogy a kompaktoknál marad a jelenlegi igen pici CCD méret, mert abban az ÁRkategóriában nagyon számít az, hogy minnél több darab érzékelőt ki tudjanak hozni az adott méretű waffelből. Viszont a kompaktok vásárlói rétege a felmérések szerint ma már elengedhetetlennek tartja a sok megapixelt és a nagy-nagy zoomot, cserébe hajlandó lenyelni a jól látható zajt (illetve a zajcsökkentéssel elkent részleteket) is.
Viszont a DSLR-ek meg komótosan, de láthatóan masiroznak a teljes képméretű óriás CCD-k felé, szóval inkább nyílik a piac ollója.
azért nem _teljesen_ használhatatlanok a kompaktok éjjel!
Persze, küzdeni kell a zajjal, de nem reménytelen. Ez a jó a digitális világban, hogy lehet utólag trükközni. tegyek fel egy 180 fokos éjszakai panorámát a pesti Duna-partról? Amit egy manapság már hurkának számító 2MP-es Canon A40-el csináltam, állvány nélkül?
Szerintem senki nem vonja kétségbe, hogy a dSLR _JOBB_ mint akármilyen kompakt. Különösen gyenge fénynél, ahol a zaj kritikus. De nem használhatatlan.
(csak én hajnali fél háromkor már nem fórumoztam:))
"Én úgy érzem már régen döntöttél, akkor meg minek tovább rágni a .....-t? "
Tkp. igen. Csak arra lettem volna kíváncsi, más is így látja-e, megerősítésnek.
Nagyjából azokat az érveket kaptam, amire számítottam..
Nem hiszem hogy egyedül lennék a kérdéssel- egy kezdő elsőgépes számára is hasznos lehet elolvasni, behatárolandó hogy merre érdemes elindulnia ha gépet keres.
A netes ismertetők többnyire nem segítenek a preferenciák súlyozásában, mind arról szól, hogy az aktuális gép milyen fasza, milyen jól használható az égvilágon mindenre:) Manapság a 150 eFt feletti tartományban nem olyan könnyű kirívóan rosszat alkotni.
A végkonklúzió talán ennyi: aki szereti a kényelmet, az egyszerű használhatóságot, nem akarja bővíteni a gépet, és/vagy nem fekszenek százezrei meglevő kiegészítőkben, nem alapkövetelmény számára a kompromisszum nélküli profi minőség, tetejébe még keményen árérzékeny is, az jobban jár egy felsőkategóriás kompakttal mint egy dSLR-el. Cserébe, keményen meg kell alkudnia az átlag 2-3 rekesszel kisebb használható érzékenységgel, a zajosodással és az esetenként taknyosabb rajzolatú objektívvel.
Mindezt -szerencsés esetben- még A4-es képen sem fogja észrevenni. de hány amatőr csináltat nagy mennyiségben >= A4 nagyításokat?
A jövő szerintem is az, hogy 5-6 éven belül a dSLR-ek és a felsőkategóriás kompaktok össze fognak olvadni.
- utálnám csrélgetni az obit, elszaladna addig a téma :-)
- utálnám, ha évente ki kellene tisztíttatni, s közben elszúrnának valamit
- nem akarok egy egyszerű családi ebédre egy nagy bőröndöt vinni (bár ahogy számolgattam, az FZ30-hoz is mekkora táska kellene, hogy minden beleférjen...)
- nincs élő kép az LCD-n, s szemüveges lévén inkább azt használnám.
Kedves _jonnyferr_, fotóztál te már egyáltalán tükörreflexes kamerával?
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy nem, mert csupa olyan dolgot írsz le tényként, amiről semmilyen tapasztalatod nincs, csak anélkül osztod az észt - és ezt mind a négy pont kiválóan mutatja.
Az ISO-s hozzászólás meg aztán a másik fele...
Azért, mert Te a fényképezőgéped csak akkor használod, ha nyári napsütésben akarsz fotózni, akkor még nem kéne fölöslegesnek mondani a magas ISO érzékenység használatát!
Képzeld, vannak olyan emberek, akik szeretnének esti városképet csinálni, akik egy tájat borongós késő délutáni időben is szeretnék megörökíteni, vagy csak egyszerűen nem akarják pofánvakuzni a kisbabájukat.
Ilyen esetekben bizony jól jöhet a magas érzékenység - már ha persze egyáltalán az adott gépen van értelme használni.
Kedves VAti70 és mindenki (személyeskedéstől mentesen)!
Nem értem ezt a topikot! Komolyan! Vegyünk egy példát: venni akarsz autót. Csak el tudod már dönteni, hogy mit akarsz, nem? Egy vadiúj Daciát, vagy egy használt, de azért jó állapotú Opel Astrát... Igaz, hogy kicsit fáj most, hogy a Panát Daciához hasonlítom, s amúgy én biztos az Opelt venném, de talán érzed a különbségetm, nem? A DSLR és a Pana olyan távol vannak egymástól (a tapasztaltabb topiktársak szerint, vagy mégsem??), hogy nem is értem, miről beszélünk. Nekem (egyre biztosabb vagyok benne) nem kellene DSLR, még ha meg is tudnám vanni. Íme pár ok:
- utálnám csrélgetni az obit, elszaladna addig a téma :-)
- utálnám, ha évente ki kellene tisztíttatni, s közben elszúrnának valamit
- nem akarok egy egyszerű családi ebédre egy nagy bőröndöt vinni (bár ahogy számolgattam, az FZ30-hoz is mekkora táska kellene, hogy minden beleférjen...)
- nincs élő kép az LCD-n, s szemüveges lévén inkább azt használnám.
Szóval biztos vannak mindenkinek hasonló szempontjai, tehát el lehet dönteni. Ezért jók ezek a topikok! Nem akartam személyeskedni és bárkit is megbántani! Olvasd még el a Pana FZ topikban a 6462 éa 6463-es hozzászólásom, pl. az ISO-ról!
1. Canon EOS300D + Sigma EF 18-125, garanciával: 240 eFt körül. Ezzel még nincs makróm, viszont izomból megvan van ISO1600, de IS nélkül. Ez esetben tkp. nincs kompromisszum, csak meg kell fizetni. (oké, tudom hogy a nagy átfogású obik mind hulladékok... én azért kikaparnám a szemétből, ha meglátnám.)
2. Pana FZ30 - 160 eFt körül, van makró-képesség, van IS, van videó, viszont a használható ISOk tartománya végetér 200-nál, a többi is zajosabb - de F3.5 helyett F2.8 a tökig nyitott blende. Ez, amatőr célokra és igényességi szinten általában ELFOGADHATÓ, de ha gyenge fénynél kell mozgó célokat elkapni, szánalmas beszopás: lehet ráküldeni utólag a NeatImaget, egyéb Photoshop varázslatokat -kikísérleteztem egypárat az elmúlt években- hátha sikerül a szarból aranyat csinálni. Ha nagyon gyenge a fény, megintcsak szopás. Viszont a 160 eFt kinyöghető, negyedmilla esetleg nem. Pedig, arányaiban nem annyira nagy árkülönbség "csak" másfélszeres...:(
-"Értem én mire gondolsz, de hát szegény ember vízzel főz: az elmúlt pár évben meg kellett tanuljam pl. előre megérezni gyerekfotózáskor azt a fél másodperces időintervallumot, amikor épp nem mozog a célszemély - és akkor nyomni a gombot, csak a saját be(nem)mozdulásomra koncentrálva." Egy fontos különbségröl még nem nagyon volt mostanában szo. Hiába vagy ügyes, hiába tudod elöre, mikor kell megnyomni a gombot, ha az AF nem tudja elkapni a gyereket a félhomályos szobában. Megdöbbentö volt a különbség amikor elöször nyomtam meg a kenon gagyinak tartott muanyag kitobijával az expogombot. Két külön világ.
-"lassúság pedig csak RAW képek készítésénél van (ezzel sztem más kompakt/bridge gép is hasonlóan van" az A1-em semmivel nem lassabb RAW-ban mint az asszony 300D-je. - "Amióta A200-am van, nem álmodok minden nap D-SLR-ről :)" Én se álmodtam DSLR-röl amig nem vette meg az asszony a 300D-t.... Viszont azota kidrült, hogy a hordozhatoságot leszámitva összehasonlithatatlan egy kompakt egy tükrössel. Nem sikerült még olyan szituácioba kerülni, hogy ne lett volna megalázoan jobb a canonnal elkészült kép mint az ugyanott ugyanakkor elkattinott minolta. Gyönyörü idöben csak simán szebb a kép, de rosszabb körülmények között, ahol az A1 csak zajos sötét szemetet tud csinálni, a canonnal szép enyhén zajos képet lehet összehozni. Ahol én az A1-el csak egy kukába valo zajhalmazt tudtam iso800on összeszenvedni ott az asszony iso 1600al egy gyenge, filléres f4-5.6-os obival szép világos képeket csinált, olyan zajjal amit az A1 kb 200as isonál produkál. Minimális szüréssel kvázi tökéletes végeredményt lehetett volna kihozni belöle. Mindezt ugy irom, hogy imádom az A1-et.
"Ja, és ott elektronikus az IS - bár elég meggyőző." Pont annyira elektronikus mint az FZ-kben. Elektronikusan mozgatja a ccd-t:) mig a panákban az optikában mozgat egy lencsetagot az elektronika. Ugyanaz a végeredmény.
"Ez sajnos egy közkeletű tévedés, amit ideje lenne elfelejteni! Ha fényszegény beltéri fotókat készítesz, akkor a stabilizátorral nem tudod ugyanazt a hatást elérni, amit a nagy fényerő+magas ISO beállítással."
Értem én mire gondolsz, de hát szegény ember vízzel főz: az elmúlt pár évben meg kellett tanuljam pl. előre megérezni gyerekfotózáskor azt a fél másodperces időintervallumot, amikor épp nem mozog a célszemély - és akkor nyomni a gombot, csak a saját be(nem)mozdulásomra koncentrálva.
"Ez a "belépő szintű dslr vs csúcskompakt" vita nagyon könnyen eldönthető. Ha nincs pénz fejleszteni a dslr váz + kitobi párost, akkor egyértelműen csúcskompakt"
Azt hiszem itt van a válasz az eredeti kérdésemre. ha fél milláig bezárólag szabadon garázdálkodhatnék, akkor egyértelmű hogy egy EOS 350D-t vennék egy nagy zoomos, OIS obival. De, mivel nem tudok 170 eFt-nál többet költeni fotózásra -ez sokadik helyen áll a családi költségvetésben-, így kompaktot KELL vegyek. A másik alternatíva csak "álmodik a nyomor" jellegű elméleti dolog. (Használt dSLR+használt obi: olcsóbb, de meg lehet azért szívni vele ha nincs gari, különösen ha vadidegentől származik - és használtat többnyire nem lehet részletre venni) Inkább arra kerestem a választ, ki tudnám-e használni a dSLR-t egyátalán, ha lenne. És, az gondolkodtatott el hogy az FZ30-nak kiábrándítóan rossz az ISO400-a.
Ha (D)SLR-t veszel akkor lehetőséged van/muszáj(*) bővíteni az objektívkészletedet. A rizikó természetesen megvan, épp úgy mint bármilyen használt holminál. Persze ha még garanciális holmit vásárolsz (300D még talán esélyes), akkor ez kisebb probléma.
Ha sokat mászkálsz hegyen-völgyön át, esetleg kerékpárral, akkor inkább kompakt gépet vegyél, sokkal jobban tűri a túrázást. Ha fontos az alacsony zaj, "normális" mélységélesség akkor jobb lehet a 300D vagy a D70. Ha leginkább portréra gyúrsz, akkor (D)SLR, és a viszonylag olcsó fix ojjektívek (akár a régi de kiváló m42-es darabok, amiket párezer forintért lehet beszerezni)
Már rég dilemmázok a csúcskompakt - használt belépő dSLR dolgon, és a következőre jutottam:
Engem elsősorban a portrézás vonz, amihez főleg 50-100 mm közötti tartományt használok. Néha természetfotók is mennek, azok is ebben, illetve inkább szélesebb tartományban. így amiben gondolkodok (mind kb egy árban van):
Pana DMC-LC1
Canon EOS 300d + 50 f/1,8 használtan
Nikon d70 + 18-70 kitobi használtan
Viszont félek a használt dSLR-től, hiszen finom kis mechanka, ráadásul belépő szintű (tehát a lehető legolcsóbb szerkezet), és még a fókusztartomány sem az igazi. Úghyogy lehet, hogy később vagyonokat költenék rá...
Főleg a dSLR tulajokat kérdezem: Jogosak a félelmeim? Tényleg rizikós venni egy 1 éves belépő (=műanyag) dSLR-t? És ezek mellé az obik mellé tényleg hamar venni kell még többet/jobbat? Ráadásul (főleg a 300d-hez) szerintem vaku is kellene...
A Pana egy masszív, igényes magnéziumváz két év garival, újonnan, számomra ideális objektívvel, viszont nem a legszerencsésebb digit-technikával...
Elég kocafotós vagyok, nem akarom az összes pénzemet szettre költeni.
Ja, és bocs ha nem vág pont a topik témájához a dolog, de még mindíg ide illik a leginkább.
- nincs nagylátószöge, nálam ezért esne ki leginkább beltéri szenvedések miatt fix objektíves gépet nem veszek többet olyat, ami 28 mm-nél hosszabbról indul
jó dolog, csak a marketing itt is dolgozik alaposan: az 1Mp a három alapszínre együttesen értendő, a tényleges pixelszám ennek harmada, azaz a kijelző fölbontása nem 1152x864 (ami a legtöbbeknek beugrik "1 Mp" hallatán), hanem 640x480... (persze egy 230ep-s kijelző 320x240, tehát ahhoz képest valóban mindkét irányban kétszeres a fölbontás - de sokan meglepődtek már emiatt)
Az A200 keresője semmivel nem gyengébb az átlagnál, lassúság pedig csak RAW képek készítésénél van (ezzel sztem más kompakt/bridge gép is hasonlóan van). Ezen kívül az objektív, a képminőség, és az Anti-Shake szerintem kimagasló. Amióta A200-am van, nem álmodok minden nap D-SLR-ről :)
viszont az OIS miatt nyerek 3 rekeszt, ugyanott vagyok
Ez sajnos egy közkeletű tévedés, amit ideje lenne elfelejteni!
Ha fényszegény beltéri fotókat készítesz, akkor a stabilizátorral nem tudod ugyanazt a hatást elérni, amit a nagy fényerő+magas ISO beállítással.
Stabilizátor használata esetén a záridőd ugyanolyan hosszú marad, tehát elég egy pici bemozdulás a "modell" részéről és máris életlen a kép. Feltekert ISO értéknél viszont csökken a záridő, tehát a bemozdulásos életlenség kiküszöbölve.
Vagyis:
- az OIS a berázásos életlenség kiküszöbölésére (amikor a gép mozdul be) jó;
- a magas ISO pedig (a záridő csökkenése révén) a bemozdulásos életlenség ellen (amikor a téma mozdulna be) hat - természetesen a rövidebb záridő a berázásos életlenség ellen is jó hatással bír lenni:)
Tehát egy tükörreflexes előnye nemcsak a normális mélységélesség és a teljesen testreszabható rendszer, hanem a fotózásban sokkal nagyobb segítséget adó, magas érzékenységen is alacsony zajt produkáló érzékelőlapka használata. Nem összehasonlítható dolgok... Sajnos a fotózásban fokozottan igaz, hogy a minőséget nagyon durva pénzért mérik:(((((
----------
Ez a "belépő szintű dslr vs csúcskompakt" vita nagyon könnyen eldönthető. Ha nincs pénz fejleszteni a dslr váz + kitobi párost, akkor egyértelműen csúcskompakt. Sajnos a magyarországi bérek és a fotómasinériák ára miatt sok esetben a pénztárca dönt:(((
Egyébként biztos vagyok benne, hogy a mostani gépedhez képest az FZ30 is jelentős mértékű előrelépés lesz a minőség terén is (főleg, hogy a csúcskompaktok között a Pana eddig is előkelő helyen állt).
Megoldás lehetne még egy EOS 300D váz + 18-200-as objektív, fix jelleggel használva
Akkor minek is az a cserélhető objektíves gép??? Egy ilyen nagy átfogású zoom képminősége (Szlejer után szabadon) a tészta és a takony között van. Vagy fordítva:-) Persze, ha a súly miatt kell valakinek, az érthető! :-D Bár szerintem akkor is jobb megoldás pl. egy FZ20-30, az aljára kötött téglával.
Nézegettem a Minoltákat is, sokáig az A2, majd A200 volt a favorit.
Azt hallottam, az A200 keresője egészen gázos a gyenge felbontású EVF miatt, marha lassú az elektronika (az FZ30 -állítólag- rengeteget gyorsult, elődjéhez képest) a magas ISO-s képek sem voltak meggyőzőek. Ja, és ott elektronikus az IS - bár elég meggyőző.
Később rájöttem, hogy a legjobb képeim mind kocafotók -hirtelen ötlettől vezérelve születtek, legtöbbször idő és alkalom se lenne obit cserélgetni-, és lusta volnék mindenhová obiszettet hurcolni. Az lenne a vége, hogy ténylegesen a régi kompaktom lenne mindig kéznél, a táskában, a "nagy" gép meg a szett-táskában porosodna.
Megoldás lehetne még egy EOS 300D váz + 18-200-as objektív, fix jelleggel használva (az átszámítva 28-320as intervallummal már el lehet lenni...) de az ilyen obikat kint is drágán mérik (>700usd), bele se merek gondolni, nálunk milyen az árfolyamuk.
A kompaktok vakuja sem haszontalan: én úgy használom -ha használom- hogy egy kis darab fehér papírral eltérítem a vaku fényét a falra. Meglepő, de működik, legalábbis fehér falú helységben. Mindenesetre jobb az eredmény, mint szemből telibe durrantva az áldozatra.
De sok esetben az élményhez, a kép atmoszférájához hozzátartozik a félhomály. Pl.: - sötét szobában világító karácsonyfa, csillagszórók égnek, gyerekek állnak a fa alatt, szemükkel az ajándékot keresve. De kis szerencsével le lehet kapni. - akvárium - templombelső, színes mozaikablakoktól megvilágítva.
