Reményeim szerint ez lenne a helye annak a nemzetközi makroökonómiai diszkussziónak, amit már évek óta folytatunk különböző topicokon egy pár emberrel, és amely megérdemelne egy saját topikot. Valamint nagyon remélem, hogy a társalgás hamar eléri azt a szintet, hogy a topik bekerülhet a Polgazd Fórum védett keretei közé.
Az itt megvitatandó témák közé sorolnám pl az amerikai hitelválságot, és a nyomában kibontakozó recesszió gyanús folyamatokat, Kina, Ázsia emelkedését és esetleges bukását, a világméretü erőforrás, energia és élelmiszer inflációt, a tőke és pénzpiacok folyamatait, a fentieket befolyásoló geopolitikai eseményeket, stb
Nem örünék annak viszont, ha magyar aktuálpolitikai témák jönnének fel, valamint a hitelpénzrendszer vagy a derivativ, opciós piacok eredendő gonoszságáról szóló fejtegetéseket sem szivesen olvasnék itt.
Én csak amerikai nép eccerű gyermekének a világ problémáihoz való hozzáállását akartam ecsetelni. Most kiegészíthetem azzal, hogy az irodai alkalmazott meg úgy gondolkozik, hogy ha a farmernek jár hitel a traktorra, akkor neki is jár a 2 tonnás terepjáróra. Hogy a farmer termelési hitelt vesz fel, az őt nem érdekli. Neki is van jövedelme, sőt , rendszeres, és még nagyobb is a farmerénál.
" a dolog egy darabig látszólag működőképes:
emelkedik a gdp, tehát úgy tűnik hogy van fedezete a fogyasztásnak, legfeljebb egy "kicsit" előrehozták azt fogyasztást"
Hát ez az. Megfelelő szavakat találtál a helyzet jellemzésére.
Egyébként meg eddig nagyon sokat olvashattunk arról, hogy nem gyürüzik, meg pénzügyi, meg stb.
Nos, ehhez képest csak ma 4 nagy autógyár jelentett be termeléscsökkentést. Ami ugye munkahelyek, meg alvállalkozók, meg adó.....
Kezdem kapizsgálni mi történik. A lejáro papirok helyett kincstájrgyeket vesznek a peged valutáju országok. Vagyis nem görgetik tovább a lejáró kötvényeket,ujra befektetve a pénzt hanem kiveszik és állampapirba porbálják rakni. De az állampapirbol korlátozott a kinálat.Egyszóval egyszerűen beragadnak.
A cégek hitelhez tudnak jutni,1 éjszakára.....
a helyzet gyorsan meg fog oldodni.Minden nap olyan cégek tünnek el amik a külker deficitre épültek. Minden nap csökken a külker deficit,mert nincsen finanszirozás rá.
A rendszer stabil állapota az lesz,amikor a külföldiek csak a meglévő pénzeiket görgetik tovább,nem kell vásárolniuk hogy a valutájuk szinten maradjon,és az amik szépen lecserélik a kincstárjegyeket valós befektetésekre. Ez vagy pár hét alatt történik meg,vagy 1-3 év alatt a Paulson tervel.
No,mégse akkor a baj. Nem mad max,"csak " a gdp 5%-8%-a tünik el az usa-ban,az eu-ban 1-3%,kina és a többi pegged ország meg 10-30%-ék.Mivel eltünik az exportpiacuk....
Sokkal összetettebb és komolyabb problémákkal állunk szemben, mint azt most gondolnánk. Ez a válság a rossz politikai döntések sorozatának köszönhetően rakódott össze. Sok és nagy hibát követtek el az USA politikusai, de csak és kizárólag ezt az ő nyakukba varrni ( ahogy azt az EU.-ban egyesek megpróbálják ) meggondolatlanság lenne. A Neoliberális gazdaság politika vitte vakvágányra a globális gazdaságot. Nem vették komolyan azt a veszélyt, amit a kínai és indiai gazdasági növekedés jelentett számunkra. Nem az a probléma, hogy ők is fejlődnek, hanem a neoliberális globalista szemlélet ütött vissza, aminek a sajátja, hogy az extra profit érdekében szemet hunytak a politikusok, hogy ázsiának azon a részén, a legalapvetőbb technológiai és minőségi előírásokat is felrúgva gyártott "döpping termékkel" árasztották el az USA és az EU piacait. Feladták a modern gazdaság legalapvetőbb követelményét is, ami a növekedést, az "innovációra", kiszámíthatóan és gazdaságosan vetítette elő. Ezt a hibát, tetézték azzal, hogy iraq esetében, a "gyors, villámháború" reményében előkészítettlenül indították el, az olaj profit reményében ( nem várták meg, mint afganisztán esetében az ENSZ jóváhagyásával indítsák meg a támadást a diktatúra ellen. - emléxel még ugyi azokar a "rózsaszín álmokra" amit nálunk is hangoztattak 1esek, hogy mekkora profit lehetősé lesz ott a háború végén, mi is ennek a reményében szálltunk be a hadműveletbe- ) Innentől kezdődött a olaj fegyver bevetése.
Akkor már nagyon sokan túlköltötték magukat, ahogyan azt nálunk is sokan tették mára. (ahogyan el is hangzott, 300 ezer $-os ingatlanba verték magukat adósságba, holtt, csak 100 ezresre lett volna lehetőségük. - a pénzügyi kultúra hiánya-)
Ennek ellenére, még mindíg nagyobb esélyt látok az USA-ban a kilábalásra, mivel ott a tőke és az innováció ha újra egymásra talál, ha elmúlik a kampány, akkor hamarább fognak talpra állni, mint mi itthon ( tudod, ott, nem 0,3-al kevesebbet szánnak a tudományra mint nálunk és nem 0,97% -át költik a gdp-nek. Természetesen, továbbra is komoly kockázati tényezőt jelent, hogy a rossz minősítésú hitelek papírjaira költötték a pénz nagy részét és nem a "bank konszolizációra". Továbbá, a pénz piaci szabályzókat nem látom még most sem körvonalaiban sem kialakulni. Egységesen kellene fellépni a pénz piaci sazbályzók módosításában, átlátható és elelnőrízhető szabályzókat kell kidolgozni , a tecnológiai fegyelem, a minőség és az innováció (szellemi tulajdon ) védelmében. Azon is gondolkozni kellene, amit ma a világban ajánlott, hogy bővíteni kellene a G7-et és tárgyalásos alapon rábírni az ázsaiai és D Amerikai gazdasági hatalmakat, hogy tartsák be a legalapvatőbb szabályokat, legalább a legfontosabb négy kérdésben.
Tudod, az kevés, ha "kitiltjuk " a piacainkról a lebukott terméket. Már a gyártásukat meg kellene akadályozni. Mostanra már látni, mekkora veszlyt jelent mindannyiunk számára, ember életben is és nem csak gazdasági hátrányai vannak. Most kell a "vasat verni", amíg meleg.
ezzel a mostani politikus gárdával, nem sok esélyt látok erre. Nem nőttek még fel a feladathoz.
Ebből egyúttal az is következik, hogy az 'új gazdaság' alapját az az árrés adja, ami a behozott olcsó import, és a belső piacon érvényesíthető, tehát amiért a jól megfizett nyugat európai polgár azt megveszi
ez most mindkét irányból megborult:
1) az import mind az energiaárak emelkedése miatt (még mindig a 2005ös árszint felett vagyunk) mind az érintett forrás országok saját felértétékelődése + inflációja miatt drágul, tehát a szolg szektor nem tud olcsó termékeket beszerezni
2) a belső piacon elfogyott a felélhető hitelkeret, az ingatlanok terhére felvett hitelkeret elfogyott, sőt negatívba váltott, és sok helyen töb lett a hitel mint az ingatlan értéke, ráadásul ez átgyűrűzik a reálgazdaságra, gyakorlatilag a csökkenő fogyasztás hatására növekszik a munkanélküliség, és így még tovább csökken a fogyasztásra költhető pénz mennyisége
ezt még megfejeli a valutaárfolyamok eltolódása is
3) a már felhalmozott hiteleket vissza kell fizetni, vagyis a jövőben a háztartások nagyobb megtakarítási rátára kapcsolnak, az eddigiekhez képesti túlfogyasztásból most át kell menni csökkentett fogyasztásba
mindezek hatására az árrés az import termék és annak belső piaci ára között nullára csökken, ezért az új gazdasághoz tartozó, az értékesítésért, vagy a hitelkeret manageléséért felelős cégek nagy része bukásra van ítélve
ezek csődje után az utcára özönlik egy csomó nyakig eladósodott munkanélküli...
az emberek szeretnek az elvont pénzügyi történések mögé sztorikat kreálni, ez pl tipikus eleme a tőzsdei mozgásoknak, ha emelkednek a részvényárfolyamok, akkor megjelnik a szimbólikus "bika", meg a "betolták a pénzzel megrakott vonatot
Budapestre = emelkedik a bux a fax tudja miért"
amit leírtál a farmerről az ilyen képiesítése a hitelfevételnek, de ez nem releváns
ezt a hiteltömeget nem termelő beruházásokra veszik fel, a példában szereplő farmer a betakarítást követően pl amit felvett a gép bérletére + üzemanyagra azt a betakaítást követően pár hónappal visszafizeti a termény árából
az a hitel ami itt a gondokat okozta az átlag gyári/irodai alkalmazott lakáshitele, autó, és áruvásárlási hitele
egyszerűen megvették a plazmatévét, a telepakolt bevásárlókocsit, a +1 szobás házat, a +2 hengerrel, +1 tonnával nagyobb autót etc, erre kellett a hitel, nonproduktív dolgokra, olyan dolgokra, amelyek nem csökkentik a hitelfevevő kiadásait, vagy növelik a jövedelmét, hanem épp ellenkezőleg, csökkentik a jövedelmét, vagy növelik a kiadásait
ez nyilvánvalóan fenntarthatatlan folyamat hosszú távon
csakhogy, a hitel fedezetét a jövedelem adja, a jövedelem pedig abból az árrésből fakad, amit az olcsón megvett kínai áru, és a belső piacon kapott ár között van
amíg az import áru olcsó, és a hitel csak annak az import árnak a kifizetésére kell, ami ténylegesen bejön az országba, kimutatható a jövedelem, akár lebontva az egyes emberek, eladók, ügynökök etc szintjére, és a dolog egy darabig látszólag működőképes:
emelkedik a gdp, tehát úgy tűnik hogy van fedezete a fogyasztásnak, legfeljebb egy "kicsit" előrehozták azt fogyasztást
és ezen a ponton kezdtek el ódákat zengeni az új gazdaságról (2001 után), a gazdaság virtualizálásáról, meg ezt lehetővé tevő pénzügyi eszközökről (amilyen a cdo, meg a cds)
(egyébként tanulságos volt a vmt karzaton manhattan egyik évzárója, talán épp a 2007esé, vagy a 2006osé, ahol ő szó szerint elmondta, hogy a pénzügyi rendszert milyen kockázatviselő képességgel ruházták fel ezek a dolgok)
Még az is lehet, hogy nullszaldósra jön ki az ügylet. Akkor legalább ELVILEG nem fizet rá az ország. Gyakorlatilag a számlás szolgáltatás legalább 10 %-kal fog többe kerülni, vagyis mi szivunk. Mindnyájan.
A gazdaság kifehérítésének új eszközeként a kormány heti tíz egymillió forintos nyereményt sorsolna ki a szolgáltatásokért kapott számlákat beküldők között. A technikai lebonyolítást a Szerencsejáték Zrt. végezné - írja az Index.
Az akcióval a kormány arra szeretné rábírni az embereket, hogy olyan szolgáltatásokért - pl. fodrászat, kozmetika, gumicsere - is számlát kérjenek, amelyeknél hagyományosan rossz a számlaadási fegyelem. Az elgondolás nem egyedülálló, hasonló rendszer működik/működött Horvátországban és Japánban is - írja a tervről hírt adó Népszabadság.
A számlasorsolás működtetése jelentős költségekkel jár majd. Az évente kisorsolt 520 millió forint mellett az informatikai háttér kialakítása is százmillióba kerül, a reklámköltségek pedig ennek többszörösére rúghatnak.
A játék lebonyolításához módosítani kell a Szerencsejáték Zrt. alapszabályát, az ugyanis jelenleg csak a nyereményalapokból engedi a kifizetéseket. A 'számlalottó" viszont nem szerencsejáték, a résztvevők nem kockáztatnak pénzt a nyeremény érdekében. A napilap értesülését a cég nem kommentálta.
"Igen régóta egyértelmű, hogy az USA fundamentális termelése és a fogyasztása szétnyílt (államadósság)"
És te azt hiszed, hogy az omahai farmer ezzel foglalkozik? Ő bemegy a bankba, és kér hitelt a betakarításhoz. Ennyi. Mi meg itt szörnyülködünk, hogy az USA eladósodik. Mellesleg én valami 860 milliárd dollárra emléxek. Most akkor ehhez csapódik még 700 milliárd. Nem semmi.
"Egyre többen mondják, hogy elhalasztják a nyugdíjba vonulást."
Ha tehetik. Aki tovább dolgozik, az egy aktiv korosztályú elől vesz el egy munkahelyet. És abból most úgy tünik, hogy egyre kevesebb lesz. (Hacsak egy jó kis háború nem kerekedik:-(((()
" A szó legszorosabb értelmében szét fognak foszlani a gondtalan idős évekről szőtt álmok és a szó legszorosabb értelmében el fognak olvadni a nyugdíj igéretek. "
Háááááát, ez benne van a pakliban. De mit fognak hozzá szólni az érintettek?
"Az usákok nem tudták, hogy többet költenek hitelből, mint amennyi fedezetük van"
Na ne röhögtess. Igen régóta egyértelmű, hogy az USA fundamentális termelése és a fogyasztása szétnyílt (államadósság) és az is egyértelmű igen régóta, évek óta, hogy az emberek reáljövedelme stagnál (és ez a pénz polarizálódik) miközben a GDP töretlenül emelkedik, aminek viszont több, mint 70 százaléka fogyasztás. Az nem fedezet, hogy azt mondom egy ingatlanra, hogy évről évre egyre többet ér. Ezt eljátszották már a Japcsik is egyszer.
"És ez várható 2012-től, mikor a nagy bébyboom korosztály nyögdíjba megy"
Egyre kevésbé várható, mert kezdik átértékelni a nyugdíjba menetel időpontját. Egyre többen mondják, hogy elhalasztják a nyugdíjba vonulást. Eltolják néhány évvel. Nem lennék meglepve, ha a végső számadáskor kiderülne, ezeknek az embereknek a negyede végülis nem megy nyugdíjba soha. Hiába, hogy másképp tervezte, a terveket felülírja a realitás. Amíg csak fizetnek az emberek, amíg csak a nyugdíjbiztosítók felé áramlik a pénz, addig reklámok, szóró anyagok száz és száz tonnái készülnek drága, fényes papíron, vonzó fényképekkel és még vonzóbb igéretekkel és egészen vonzó sugallmazásokkal a gondtalan utazgatásokról, kényelmes mindennapokról és minden földi jóról. A befizetésekért cserébe reklámot és vonzó papirokat kap az ember. Befizetés, egyre hízó computer screen money számlakivonatok és az egyedi emberek elképzelési, mire lesz elég ez a pénz. Aztán, ahogy telik az idő, egyre közeledik a nagy napok sorozata, amikor újabb és újabb milliók akarják a látványos ígéreteket valóra váltani, fogyasztássá alakítani az addig csak a számlakivonatokban létező pénzt, megszaporodnak a problémák. A szó legszorosabb értelmében szét fognak foszlani a gondtalan idős évekről szőtt álmok és a szó legszorosabb értelmében el fognak olvadni a nyugdíj igéretek. Nem kell sokáig évi 10 százalékos vagyonvesztés ahhoz, hogy egy élet megtakarítása a semmivé legyen. A computer screen money pontosan abban az ütemben fog elolvadni, ahogy azt valóságos fogyasztásra akarják milliók átváltani. Ennek a pénznek a nagy része ugyanis ingatlanban van, aminek az értéke a 20-40 év közötti generációk fogyatkozásával és szegényedésével együtt esik, más része pedig tőzsdei befektetésekben van, ami a tőzsdei jó évek elmúlásával, amikor szinte mindegy volt, milyen befektetési konstrukciót választottak az emberek, negatív rekordokat dönt.
Nagyon szellemes helyzetértékelés, meg van is benne sok igazság, de Rajkin szavaival: nem az igazi.
Az usákok nem tudták, hogy többet költenek hitelből, mint amennyi fedezetük van, mert a fedezetet a bankok értékelték túl. Magyarán nem ők verték át a világot, hanem őket verték át. Most meg fizetnek az átverésért rendesen, mint adófizetők. Na azért annyira én sem sajnálom őket....
Viszont. Ugyanez a forgatókönyv igaz az amcsi befektetési alapokra is. Ott is már vagy husszoros pénz van papiron a valós fedezethez képest. Vagyis. ha csak egy kicsit többen akarják kivenni a pénzüket az átlagosnál, már borul a dominó. És ez várható 2012-től, mikor a nagy bébyboom korosztály nyögdíjba megy.
Míg a 60-as években a büdös prolik középosztállyá váltak (USA) addig mára ez a társadalmi osztály dzsentrivé züllött (hitelből urizál) ugyanakkor ha nem költenének többet, mint a jövedelmük, már régen kemény recesszióban ülnénk. Itt az ideje, hogy nyugaton (EU+USA+stb) százmillió ember kiszolgáltatott prolivá váljon, mint ahogy 50 éve az ősei is azok voltak. Persze, vissza lehet bombázni Kínát az 1900-as évek elejére, de ez az opció nekem nem tetszik.
Nem tudom,azt hiszem még az első elemzésekben, pl mnb-s tanulmánban,még mintha az lett volna,hogy ezek a cdsek stb, viszonylag záros határidőn belül kifutnak,lejarnak stb , ezek szerint vlaamit félreérthettem?
Nem csodálkozom, hogy Roubininek gyakran át kell írnia a forgató könyvet, mivel napról, napra a helyzet komolyabbra fordul. Ha megfigyelted, a múlt héten a piac megnyugodott, amikor az alsóház elutasította a törvény tervezetett ( tudták, hogy az a változat nem az igazi a válság kezelésére ) Továbbra is nagyon fontos elemnek tartom a betétek állami garancia vállalását, azonban a piac szereplői pontosan tudják, hogy nem ez idézte elő a válságot és abban a tervezetben, amit végül átengedett atörvényhozás, arra nem adtak megoldást. Sajnos, a politikusok nem ismerték fel a mostani válság valódi okát és a késlekedés egyre nagyobb károkat okozhat a pénz piacon. Ha továbbra is késlekednek az illetékesek, a rally, folytatódik. A legnagyobb vesztesei, az emberek lesznek, azonban senki ne gondolja, hogy a politikusok ezt megúszhatják.
Roubini leírja rendszeresen, mit kellene tenni. Ugyan az ő javaslata is állandóan változik, mert nem az csinálják, amit ír, rosszabbodik a helyzet, úgyhogy egyre keményebb eszközök bevetését javasolja. A baj csak az, hogy a 2 vezető politikus a banklobbi embere, úgyhogy a bankrészvényeseket meg kell menteni. Ez teszi lehetetlenné a helyzetet.
De úgy hírlik, új dolgot eszelt ki a FED: ők vásárolnak direkt commercial papert a piacon. Ilyet még sohasem csináltak.
Nem kedves nyűglönc. A mostani rally éppen azt bizonyítja, hogy a "varázskalap üres". Tessék szépen újra megtölteni, hogy ismét lehessen mivel "varázsolni".
Hát m i lenne nyűglönc uram, az adófizetők befizetett adói, amíg még lesznek adófizetők. Ha ezt folytatják, attól tartok, az adófizetők fogynak el leghamarább. Az a 700 milliárd $, igen csak kevés ahhoz, hogy megállítsák a mostani tendenciát.
A betét garancia valóban elkerülhetetlen, mert ha kitör a pánik, az csak ront a mostani elég kilátástalan helyzeten. A Merkel kancellárral abban egyetértek, hogy a felelősöket feleősségre kell vonni, azonban azt már rosszul mérte fel, hogy ezt a válságot csak globálisan lehet kezelni. Ez úgy is történhet, ahogyan ők elképzelték, hogy ha jól értettem a "lokális kezelést", hogy az állam tulajdont szerez a csődbe ment bankokban. Feljavítja és nyereséggel túlad rajta, közben teszteli az újonnan kidolgozott szabályzókat és a szükséges módosításokat időben megtehetik. Ezzel, a most befektetett adófizetők pénze, akár profittal is megtérülhet. Ezt, nagyon sok helyen sikeresen csinálják a privát szférában. ( ugyanakkor, azt is elsajátíthatják a gyakorlatban, hogyan lehet sikeresen működtetni egy modern pénz intézetet és nem hivatkozhatnak arra " a mostani válság azért alakult ki, mert az állami szférában nem tudják megfizetni a legjobb szakembereket" Régi, de igaz mondás "gyakorlat teszi a mestert". Még mindíg jobb megoldás, mint háborúzni, főleg sokkal rövidebb ideig tart, mint egy új háború után, helyre hozni a károkat.
Egyetertek es szerintem jot leptek az europai kormanyok hogy garantaltak a beteket. De szukseg lenne a bankok atvilagitasara is. Es utana egy teljes penzugyi reformra. Mindezt lehetoleg vilagszinten osszefogva.
Eselytelennek latom a jelenlegi politikai elittel.
Vegyük már figyelembe, hogy az elektronikus kereskedés mekkora kockázati tényezőt jelent. Ma már jól működő bank és biztosítás nélkül, nem lehet működtetni vállakozást. Az államnak most azt kell leggyorsabban megakadályozni, hogy az emberek elveszítsék a bizalmukat e két alap rendszerben. ( akik ide jutatták a pénzügyi szektort, azokat felelősséágre kell vonni, ezzel egyet értek a Merkel kancellárral, azonban ezen most gyorsan túl kell lenni, mivel itt ez a válság már olyan méylségekre hatolt, hogy a társadalmat, annak működőképességét veszélyezteti. A háborut, a mai viszonylatban már csak azért sem tartom jó 5letnek, mert a mai technika mellett, az emberiség hamarabb kiírthatja magát, mint azt sokan gondolnák. ebben különbözik alapvetően az 1931-es helyzettől. ( annak idején, nem véletlenül írtam, hogy az oroszokat is meg kell hívni és nem kizárni a G8-ból és meg győzni őket arról, hogy egy európai értékrendet képviselő társadalom kiépítésével ők is jobban járnak, mint ha háborúznának. ) Különben, valóban nagy kockázata van most egy újabb, globális háborúnak, azonban ez nem lenne megoldás. (legalább, enynit tanulhatnánk a múlt század két világ égéséből )
Ebben igazad van, de mostmar tul keso. Beindult a tokeattelek felszamolasa es ez nem all meg egyhamar. Az 1930-ban (vagy 31) pont azt csinaltak amit most itt leirtal es megis Vilagvalsag es Vilaghaboru lett belole.
