No ha már nem személyeskedtek egymással, megjegyezném, hogy a fürösztöléssel kapcsolatosan szerintem a kérdést eldönti a zsidó metodika.. Ugyanis Fülöp és az első keresztelők zsidók voltak.
Végül az apostoli idők egyszerű keresztelkedési szertartása bonyolult rituálévá változott. Sajátos ruházatot és kézmozdulatokat használtak, ördögűző imákat mondtak, megszentelték a vizet, felmondatták a hiszekegyet, és megkenést végeztek. A részleges bemerítés egyre inkább elterjedt. A baptisztériumok medencéi egyre kisebbek lettek. Némelyiknek az eredeti szélességét és mélységét a felére, vagy annál kisebbre csökkentették. Például a cazères-i medence eredetileg 1,1 méter mély volt, de a VI. századra már csak 48 centiméter. Később, a XII. század körül a részleges bemerítés is megszűnt a római katolikus egyházban, és a vízzel való meghintés váltotta fel. Pierre Chaunu francia akadémikus szerint ez annak volt köszönhető, hogy „egyre elterjedtebbé vált a gyermekkeresztelés a zord éghajlatú országokban, és képtelenség lett volna hideg vízben alámeríteni újszülött csecsemőket”.
Ezek a fejlemények vezettek ahhoz, hogy egyre kisebb keresztelőkápolnákat építettek. Frédéric Buhler történész, a keresztelés történetéről írt tanulmányában megállapítja: „A régészet, az írásos dokumentumok és a képzőművészeti alkotások azt mutatják, hogy a keresztelés általánosságban véve a keresztény kor első századaiban kialakult szokásból, a felnőttek teljes bemerítéséből, a csecsemők vízzel való meghintésévé alakult át; közbenső szakasza pedig a felnőttek részleges és a gyermekek teljes bemerítése volt.”
Úgy tűnik, hogy napjainkban egyre népszerűbbé válik a felnőttek részleges bemerítése, ezzel együtt a modern baptisztériumok nagyobbak, mint a korábbiak voltak. Továbbá azzal összhangban, amit Buhler az alámerítés nosztalgiájának nevezett, a mai katolikus egyház liturgiája soha nem volt még ennyire amellett, hogy teljes bemerítéssel kereszteljenek. Érdemes megjegyeznünk, hogy a Biblia kezdettől fogva arra mutatott rá, hogy a keresztények megkeresztelésének helyénvaló módja a teljes víz alá merítés.
A baptisztériumok gyakran kör vagy sokszög alakú építmények voltak. Vagy kimondottan keresztelésre szánt, különálló épületként készültek, vagy pedig egy már meglévő templomhoz építették hozzá őket. Az ásatások azt mutatják, hogy ezek az épületek kicsik voltak ugyan (általában 200 négyzetméternél kisebbek), de gyönyörűen voltak díszítve oszlopsorokkal, márvánnyal, mozaikkal és olykor bibliai jeleneteket ábrázoló freskókkal. Némelyik baptisztériumnak, mint például a korzikai Mariana városában találhatónak, még elegáns baldachinja is volt a medencéje felett. A baptisztérium elnevezés magára a medencére is utalt, amely lehetett kerek, négyzet, téglalap vagy kereszt alakú, illetve hat- vagy nyolcszögletű. Ahogy a baptisztériumok szélessége és mélysége mutatja, nyilvánvaló, hogy a korai időkben felnőttek keresztelésére tervezték őket. Általában elég nagyok voltak ahhoz, hogy legalább két ember elférjen bennük. Lyonban például 3,3 méter széles volt a medence. Sok helyen lépcsők vezettek a vízbe, rendszerint hét lépcsőfok.
A baptisztériumok tervezői természetesen nagy gondot fordítottak a vízellátásra. Sok baptisztériumot vízforrás mellé építettek, vagy termálfürdők megmaradt romjaiból alakítottak ki, mint például Nizzában. A vizet gyakran csöveken keresztül vezették be és ki a medencéből. Más esetekben kézzel hordták az esővizet egy közeli víztárolóból.
Az i. sz. 350 táján Poitiers-ban épült Saint Jean keresztelőkápolna jó példa arra, hogyan nézett ki egy negyedik századi, „keresztény” baptisztérium. Nagy, háromlépcsős, nyolcszögletű medencéje egy négyszög alakú teremben volt, melyet számos más helyiség vett körül. A medence 1,4 méter mély volt, legszélesebb pontja pedig 2,2 méter. Azzal a vízvezetékkel volt összekötve, mely egy közeli forrásból szállította a vizet a városba.
Teljes vagyrészlegesbemerítés?
Vajon teljes bemerítéssel végezték a keresztelést ezekben a baptisztériumokban? Némely katolikus történész szerint nem. Arra hivatkoznak, hogy a katolikus egyház korai történetében a részleges bemerítés, vagyis a vízzel való meghintés (vizet öntve a fejre) van megemlítve a keresztelés lehetséges módjaként. Azt is megjegyzik, hogy sok medence nem volt mélyebb egy méternél, és ezért nem volt elég mély ahhoz, hogy egy felnőttet víz alá meríthessenek. Az egyik katolikus enciklopédia azt írja, hogy Poitiers-ban „a szertartást végző [pap] úgy tudott a harmadik lépcsőig lemenni, hogy nem lett vizes a lába”.
Ám még a későbbi korok művészi alkotásaiból is az látszik, hogy a keresztelkedés megszokott formája a teljes bemerítés volt. Úgy ábrázolják a keresztelkedőt, hogy a keresztelkedése előtt a víz a melléig, sőt a nyakáig ér. (Lásd a fenti képeket.) Vajon lehetséges volt a teljes bemerítés még akkor is, ha a víz egy közepes termetű felnőttnek csak a derekáig ért? Egy forrásmű szerint lehet, hogy a vízelvezető rendszert ideiglenesen eldugaszolták addig, amíg a térdelő vagy guggoló keresztelkedőt víz alá tudták meríteni. Pierre Jounel, aki Párizsban a katolikus liturgia professzora, megjegyzi, hogy a keresztelkedő „derékig érő vízben állt. A pap vagy a diakónus a kezét a keresztelkedő fejére téve úgy merítette be őt, hogy teljesen a víz alá merüljön.”
„ALÁMERÍTÉSES keresztelés a székesegyházban” – jelent meg egy francia újság főcímében 2001-ben. Ám a cikkel együtt közölt képen úgy látható a katolikus hitre áttért személy, hogy egy nagy keresztelőmedencében áll, térdig érő vízben, és egy katolikus püspök vizet önt a fejére. Ez a világszerte sok helyen megismétlődő jelenet azt a II. vatikáni zsinat óta érvényesülő tendenciát tükrözi vissza a katolikus egyházban, hogy az újonnan megtérteket részlegesen merítik be. Mivel a legtöbb katolikust néhány csepp vízzel keresztelték meg csecsemőkorában, felmerül a kérdés, hogy milyen keresztelési forma felel meg a Keresztelő János és Jézus apostolai által adott mintának? Hogyan legyenek ma megkeresztelve a keresztények? A baptisztériumok története segít megválaszolni ezeket a kérdéseket.
A kereszteléseredeteésjelentése
A keresztények keresztelkedése eredetileg teljes bemerítéssel történt. Ezt a tényt segít felismernünk az a bibliai történet, melyben Fülöp megkeresztel egy etiópiai tisztviselőt. Miután a férfi ismeretet szerzett a Krisztus kilétéről, meglátva egy közeli vízpartot ezt kérdezte: „Mi az akadálya, hogy bemerítkezzem?” (Cselekedetek 8:26–39, Csia-fordítás). Az itt „bemerítnek” fordított görög kifejezés szógyöke a ba·pti´zo, mely teljes bemerítésre utal. Ezt támasztja alá az is, hogy a keresztelkedést temetéshez hasonlítják (Róma 6:4; Kolosszé 2:12). Érdekes módon több francia bibliafordító (például Chouraqui és Pernot) is Alámerítő Jánosnak nevezi Keresztelő Jánost.
A keresztényiség első századaiban bárhol, ahol volt elegendő víz – folyókban, a tengerben vagy magánfürdőkben –, végeztek teljes bemerítést. Ahogy nőtt a megtérők száma, a római világban mindenfelé baptisztériumokat építettek, Dalmáciától Palesztináig és Görögországtól Egyiptomig. Az eddig feltárt legrégebbi baptisztériumok egyike Szíriában található az Eufrátesz partján, és körülbelül i. sz. 230-ból származik.
Amikor a „keresztény” hit az i. sz. IV. században elismert vallássá lett a Római Birodalomban, több millióan lettek „kereszténnyé”, és meg kellett keresztelkedniük. Emiatt mindenütt baptisztériumokat építettek. A hatodik századra csak Rómában mintegy huszonöt baptisztérium épült, az egyik például a San Giovanni in Laterano bazilikában. Galliában valószínűleg minden egyházmegyének volt saját baptisztériuma. Egy forrásmű szerint számuk körülbelül 150-re volt tehető. Vidéken további több száz lehetett még, kisebb templomok, sírboltok vagy kolostorok közelében.
Hát valóban ismerünk az első századokból Pálról néhány képet, ahol rövid hajjal ábrázolják, de a Tettek szerint neki és négy társának hosszú haja volt. Aztán ugyan itt olvasható, hogy ezeknek a főnöke volt. Már miért lenne lényegtelen? Hiszen sok mindent elárulhat. Például, hogy egészen másról van szó. Nohiszen a kivégzőeszköz sem mindegy, hiszen az egész történet más lényeget kaphat. Ráadásul kiderülhet, hogy egészen más okból feszegetett kérdések alapvető változást eredményeznek, nem?
Én még nem láttam néger Jézus ábrázolást. Te összekeversz minket az etióp egyházzal...
Miért ne volna a Szentlélek Isten?
A Szentírás világosan különbséget tesz a Lélek és Isten ereje között:
Zak 4,6 – „Nem erővel, sem hatalommal, hanem az én lelkemmel! azt mondja a Seregeknek Ura.”
Jézus pedig valóságos Isten, máskülönben nem lehetne valóságosan az Atya Egyszülöttje. És nem fogom beidézni neked az ezt bizonyító verseket, mert már megtettem elégszer...
"Nem volt olyan hosszú a férfiak haja, mint nőké, de hosszabb volt, mint ma szokásos a férfiak körében. Már csak azért is, mert ritkán, főleg ünnepekkor kurtították meg hajukat és szakállukat."
És ezt te honnan veszed ?
"de annyira lényegtelen kérdés, hogy az valami hihetetlen. Ez még annál is nevetségesebb, hogy milyen alakú volt Jézus kivégzőeszköze."
Azért vannak nálatok néger (!) Jézus-ábrázolások............Ez sem abszurd ??
Ha ennyire lényegtelenek neked ezek a kérdések, akkor neked is legyen lényegtelen, hogy a szent szellem az Isten ereje és nem személy, és Jézus nem Isten.
Jó, tehát felraktad a lemezt a "nagy hitehagyás"ról szóló összeesküvés elméleteddel. De konzisztens se vagy, hiszen a JT teológia szerint, amíg élt János apostol, addig élt az aranykor ebben a hipotetikus ős-Őrtorony felekezetben.
Tán nem írt volna az agg János egy levelet, hogy ne merészeljetek csak teljes alámerítéssel keresztelni?
A Didakhé világosan bizonyítja, hogy már az első században is elfogadták a leöntéssel keresztelést.
Jánosnak könnyű volt alámeríteni egy meleg vidéken a Jordán folyóban.
Na de hogy kereszteltek az apostolok szerinted a sivatag közepén? Vagy a tél közepén?
Tán kiberélték a Colosseumot kongresszus tartása végett és az ottani medencében?
Mert ugyebár azt kimutatni nekem nem tudod a Bibliából, hogy miért csak bemerítéssel lehetne keresztelni...
"Didakhé, 7 (Kr. u. 90 körül) A keresztségre vonatkozóan, pedig így kereszteljetek: miután mindezeket előtte elmondtátok, élő vízben kereszteljetek az Atya és Fiú és Szentlélek nevére. Ha nem áll rendelkezésre élő víz, keresztelj más vízben; ha lehet hidegben, ha nem, melegben. Ha egyik sem áll rendelkezésre, háromszor önts vizet a fejre, az Atya és Fiú és Szentlélek nevére."
Józsika..........
Pál arról ír, hogy a törvénytelenség már az ő idejében megkezdődött és utána majd jönnek a gyülekezetekbe férfaik, akik kiforgatott dolgokat fognak beszélni és Péter is beszél ezekről (Csel20:29,30; 2Tessz2:7; 2Pét2:1-3)
Ezért nem csoda, hogy 90 körül már áldásukat adták a fröcskölésre vagy leöntésre is.............
Keresztelő Jánost Alámerítő Jánosnak hívták, nem Leöntő Jánosnak vagy Fröcskölő Jánosnak............
amit ki tudok belőle mazsolázni, az zagyvaság és volt róluk szó.
Ami érdekelne, azok a bibliai hivatkozások, hogy pl. a szenteket szerinte azért kell vallási hódolatban részesíteni, mert látják Isten arcát, erre ír valami kisbetűs bibliai hivatkozást, ami ebben a 10 dpi-s felbontásban olvashatatlan.
Kíváncs vagyok, hogy milyen igéből szűrte le. Nem mintha arra számítanék, hogy kevésbé erőltetett, mint az eddig Általad beollózott hivatkozások.
Pál tekintetében valószínűbb, hogy rövidebb haja volt, mivel ő kulturálisan hellenizált, római polgárjogú zsidó volt. A rómaiak körében divat volt a rövid hajviselet, sőt a kopaszság is (ld. Caesar).
A zsidó férfiak átlagos hajhosszúsága nem felelt meg a mai kor divatjának. Nem volt olyan hosszú a férfiak haja, mint nőké, de hosszabb volt, mint ma szokásos a férfiak körében. Már csak azért is, mert ritkán, főleg ünnepekkor kurtították meg hajukat és szakállukat... csakúgy mint a 20. század előtt lényegében minden parasztember.
De az, hogy hány centi volt átlagosan Jézus haja, szerintem az annyira, de annyira lényegtelen kérdés, hogy az valami hihetetlen. Ez még annál is nevetségesebb, hogy milyen alakú volt Jézus kivégzőeszköze. Ilyeneken csak a JT-k tudnak lovagolni.
Mindezek csak álindokok a többi vallás eretnekítésére, és hogy tőlük minden tekintetben, kulturálisan elhatárolódjanak, hogy nehogy valaha is feltűnjön nekik, hogy azok ott nem koszos pogány hitehagyott kutyák, hanem ugyanazt az Istent imádó keresztény testvéreik.
Ebben igazad van! Ez utólag alkotott egy teológiai fogalom, nekem nincs rá szükségem, nem használom és nem is tudom pontosan ki mit ért alatta. Ha azt, amit írtam, akkor rendben, ha mást, akkor nem. Te mit értesz a szó alatt?
Ne hisztizz már itt nekem, mert magadat teszed nevetségessé.
A többi vitapartneremmel hozzád képest viszonylag könnyen nagyjából a tárgynál lehet maradni, és nem kezdi el boncolgatni, hogy milyen gonosz alak vagyok, akit a sátán tol.
Amiket te idenyafogsz abba konkrétan semmi bizonyíték nincs. Mivel állítás maga sincs sok, csak egy ideböfögés, hogy "TI HÜLYÉK VAGYTOK HIHIHIHI!!! :)))))))))"
"A pogányság hibridálásához miért nem bizonyíték pl a fagyöngy, vagy a fenyőfa ??"
Azért mert nem tudok arról, hogy manapság bárki is pogánykodási szándékkal rakná ki a fagyöngyöt...
És ennek fényében teljesen mindegy, hogy kik használták több ezer évvel ezelőtt.
Nekem az lenne ezzel kapcsolatban bizonyíték, hogyha elmagyarázn, hogy ezen diszítőelem használatában jelenleg milyen konkrét pogány vallási tartalom húzódik meg. De ezt nem tudtad felmutatni, pedig már türelmetlenül várom a válaszodat, csak hisztizel egyet, hogy jaj gonosz hittérítő vagy brühühühü....
Én nem támadtam a személyedet, Aubry, csak a csapnivaló vitakultúrádat.
előfordult, hogy Pál kedőit elvitték a betegekhez és a betegek meggyógyultak- itt ennyit mond az ige.
" A betegeket is kivitték az utcákra, ágyakra és fekvőhelyekre tették le őket, hogy ha arra jár Péter, legalább az árnyéka vetődjék rá valamelyikükre"-itt pedig ennyit ír.
Itt konkrétan még azt se állítja, hogy meggyógyultak az árnyékától.
Mindenesetre egyik esetben se kezdték el vallási tiszteletben részesíteni a tárgyakat, se nem olvasunk arról, hogy ezek a tárgyakat elkezdék automatikusan alkalmazni és a későbbiekben is beteget gyógyítottak volna velük.
>"megment a keresztség"
ha már idézted:
"a keresztség.. nem a test szennyének lemosása, hanem könyörgés Istenhez jó lelkiismeretért a feltámadt Jézus Krisztus által" 1 Péter 3: 21
épp azt magyaráza Péter apostol, hogy ő nem egy fizikai szertartásról beszél, amiben fizikailag lemosod a tested fizikai vízzel, hanem ő egy szellemi dologról beszél, a Szentlélekkel való keresztelkedésről, amely megtisztítja meg a szellemed. Az üdvösség ez utóbbitól függ. A lator pl. ezen esett át és így jutott mennybe.
"én vízzel keresztelek-mondja Keresztelő János-,de eljön Jézus, aki erősebb nálam, még arra sem vagyok méltó, hogy a saruja szíját megoldjam, ő majd szent szellemel és tűzzel keresztel"
A Biblia sehol sem mondja ki, hogy csak teljes bemerítéssel lehetne érvényesen kiszolgáltatni a keresztséget.
Ezzel összhangban mondja ki az Egyházi törvénykönyv, hogy "A keresztséget vagy alámerítéssel vagy leöntéssel kell kiszolgáltatni."
Ezt momentán nem most találták ki, hanem az első század óta gyakorlat, tehát az állítólagos ős-Őrtoronyban is így csinálták, figyeld csak:
Didakhé, 7 (Kr. u. 90 körül) A keresztségre vonatkozóan, pedig így kereszteljetek: miután mindezeket előtte elmondtátok, élő vízben kereszteljetek az Atya és Fiú és Szentlélek nevére. Ha nem áll rendelkezésre élő víz, keresztelj más vízben; ha lehet hidegben, ha nem, melegben. Ha egyik sem áll rendelkezésre, háromszor önts vizet a fejre, az Atya és Fiú és Szentlélek nevére.
Komolyan Aubry, nem érzed kicsinyesnek, gyerekesnek amit csinálsz?
A legegyszerűbb dogmatikai kérdésben nem tudod megvédeni az álláspontodat, hanem kínosan átváltasz vad inkvizíció-inkvizíció-inkvizíció-zásba, majd ha rendreutasítanak, hogy maradj a témánál, akkor ilyen témákat veszel elő, hogy a fagyöngyöt kik találták fel és hogy Jézusnak hány centi hosszú szokott lenni a haja...
Tehát ha Jézus el tudott vegyülni a tömegben, úgy hogy nem ismerték fel, akkor átlagos zsidó külseje volt, tehát biztosan nem hosszú hajú. Nem véletlenül írta Pál gyalázatosnak a férfi hosszú haját (1Kor11:14)........
Józsika Jézusképe inkább a római pápákra emlékeztet, mint a valós Jézusra.........:))
Azt hiszi hogy mindenkit meg tud etetni a katolikus zöldségeivel.............:)
