" Nagyon fontos, hogy bármi lehet pénz, nem kell, hogy belső értéke legyen, de valamilyen oknál fogva mindenkinek, vagy sokaknak el kell fogadnia. Tehát a pénz értéke leegyszerűsítve attól függ, hogy mennyien hisznek benne. Ha hisznek benne, hogy megtartja értékét, stabil értékőrző, s legfőképp mások is elfogadják, akkor lehet pénz. Ebből látszik, hogy a rendszerben komoly tehetetlenség van: nehezen válik valami pénzzé, mert ahhoz az kell, hogy sokan elfogadják, de ha meg már sokan elfogadták, akkor senki sem kérdőjelezi meg, és pénz marad sokáig."
Fogalmam sincs mi lesz a bitcoin-nal hosszú távon, de van egy alapszabály a pénzpiacokon. Parabolikus mozgás + bekerülés a mainstream médiába = késő beszállni. Sejtésem szerint, amit most látunk az nem a bitcoin fényes jővőjét vetíti előre, hanem porig fogja rombolni, aztán onnan vagy feltámad, vagy nem.
Ha így gondolkozol, akkor egyszerűbb ha elfogadod, hogy mindig is lesznek akik megveszik. :)"
Tulipánhagyma. Azt is sokáig vették, egyre magasabb árakon.
"Bitcoinnak nincs központi cége ami csődbe mehet. "
Igen, mert nincs mögötte semmi, ami csődbemenne.
("Az én autómat soha nem lophatják el - mert nincs autóm.")
"Nem hinném, hogy négy óra alatt átküldenél pénzt egy másik országba.
Ha kontinensek között megy, akár tíz napba is beletelhet. "
Ez nem így van. Leemelik a bankkártyádról azonnal.
"Mellesleg ha van egy korrekt üzleti kapcsolatod, akivel megállapodsz btc-s fizetésben egy óra alatt átküldi ami a banknak tíz napig tart. "
Hol tartana már tíz napig ?!
"A dolgozókat nem muszáj btc-ben fizetni, sok váltót igénybe lehet venni, hogy az átküldött pénz egy hányadát beváltsd, amit meg nem váltasz be az szépen gyarapodik az árfolyamnövekedéssel."
Ja, persze. Nem is kell semmi "alkatrész"-t gyártani, vagy eladni, "csak" BTC-ben tartani a pénzt, az
"szépen gyarapodik az árfolyamnövekedéssel", a végtelenségig.
"Dehogynem, a világ valamennyi fejlett országából egyidejűleg befektetők tömegei állnak mögötte a pénzükkel. "
Ahogy Hollandiában is "befektetők" tömegei vették a tulipánhagymát. :-D
"Ez nem opció, mivel nincsen bankja ami megbukhasson, így nincs félnivalód, hogy bankcsőd után töredékét fizetik ki, mert a betétbiztosítási alap csak egy hányadát fedezi. Ráadásul ha a bankban szabálytalanságok történtek, akkor a biztosítási alap sem fizet. "
Újra kérdezem. Ha a BTC összeomlik, akkor ki fizet ?
Leírtad hogy ha a bank csődbe megy, akkor az OBA fizet.
Ha a BTC bebukik, akkor ki fizet ?
"Pozsonyban van egy, de nem kell addig elmenni. "
Hanem ?
"Államcsőd esetén legrosszabb esetben is mondjuk ausztriában beváltják a bitcoinodat. "
Nem államcsődről beszélek. A BTC-ről.
"De mindenfelé találsz váltókat akik ezzel foglalkoznak. "
Hol ?
"A bankszámlákhoz viszont államcsőd esetén senki nem tud hozzáférni bizonytalan ideig. "
A BTC csődjéről beszélünk ! Akkor mit csinálsz, ha a BTC elbukik, mert a sok nyerészkedő, aki most veszi (ezzel felhajtva az árfolyamot) elkezdi eladni, ami eladási lavinát indít.
"Hacsak a gyors atombiztos pénzügyi tranzakciós rendszert nem tartják annak a bitcoinba befektetők, ami által védve van a pénzük a centralizált és hagyományos pénzügyi rendszerek lehetséges hátrányaitól."
Btc befagyasztástól nem tartanék, mert ha ilyen szándék lenne, az már a btc foundation usa szenátusi meghallgatás alaphangját is megadta volna, meg arrafelé nagyobb hagyománya van a demokratikus intézményrendszereknek is.
"nincs állami befagyasztás lenyúlás, emlékezzünk csak tavasszal a ciprusiaknak milyen rosszul esett, hogy a fránya atm-ek egy szép napon nem adták ki pénzüket."
Ez is csak döntés kérdése, mint a betét-befagyasztás. Ha egy reggel arra ébredsz, hogy megtiltják az mtgox/bitstamp/btce/stb. cégeknek a deviza kifizetést, akkor csak a váltónál fogsz tudni váltani nagyon rossz árfolyamon. Vagy még ott sem, mert az is tilos lesz, akkor csak a kocsmák hátsó füstös szobáiban fogod ezt megtenni. Amíg Te magad nem tudsz BTC-vel mindenért fizetni, addig ez kockázat. És csak egy összehagolt állami döntés kérdése.
"nincs bank ami csődbemenjen a számládon lévő pénzzel, hogy aztán hónapok múlva esetleg betétbiztosítással megkapd egy részét"
"While there may be a seemingly large number, exchanges regularly fail, taking client bitcoins with them. A published research study showed that of 40 Bitcoin exchanges studied, 18 ended up closing over a period of 3 years."
"It is possible to steal bitcoins; theft has been documented on numerous occasions. At other times, Bitcoin exchanges have shut down, taking their clients' bitcoins with them. A Wired study showed that 45 percent of Bitcoin exchanges end up closing."
**************
A magyaroknak mindenhez közük van :-) Feltételezhető, hogy egy magyar (származású?) informatikus vásárolt először valamit BTC-ért:
user "laszlo" did first transaction bought 2 pizzas for 10,000 BTC
Volt egy eladási roham, és voltak, akik megvették."
Meg megint volt, és megint, és megint.
Ha így gondolkozol, akkor egyszerűbb ha elfogadod, hogy mindig is lesznek akik megveszik. :)
Paypal sem egy rossz rendszer, de költsége van, limites, egy cégtől függ.
Bitcoinnak nincs központi cége ami csődbe mehet.
"
Alkatrész gyártásnál megrendelési szerződést írnak, termékspecifikációkkal, szállítási határidővel, kötbérrel, stb; semmit nem nyersz vele, ha 4 óra helyett (banki utalás) 1 óra alatt megkapod az előleget, ráadásul egy ilyen bizonytalan pénznemben.
Mellesleg, ha már gyártás; BTC-ben ki tudod fizetni a dolgozók fizetését ? A nyersanyagot ? A felhasznált elektromos energiát ?"
Nem hinném, hogy négy óra alatt átküldenél pénzt egy másik országba.
Ha kontinensek között megy, akár tíz napba is beletelhet.
Mellesleg ha van egy korrekt üzleti kapcsolatod, akivel megállapodsz btc-s fizetésben egy óra alatt átküldi ami a banknak tíz napig tart.
A dolgozókat nem muszáj btc-ben fizetni, sok váltót igénybe lehet venni, hogy az átküldött pénz egy hányadát beváltsd, amit meg nem váltasz be az szépen gyarapodik az árfolyamnövekedéssel.
"Semmi köze a globális gazdasághoz, csak a hithez."
Dehogynem, a világ valamennyi fejlett országából egyidejűleg befektetők tömegei állnak mögötte a pénzükkel.
"
De legalább hónapok múlva betétbiztosítással megkapod.
Ha a BTC elbukik, mikor/kitől kapod meg a pénzedet ? Satoshi Nakamototól ?"
Ez nem opció, mivel nincsen bankja ami megbukhasson, így nincs félnivalód, hogy bankcsőd után töredékét fizetik ki, mert a betétbiztosítási alap csak egy hányadát fedezi. Ráadásul ha a bankban szabálytalanságok történtek, akkor a biztosítási alap sem fizet.
"Hány BTC automata van Magyarországon ?
Mennyivel nagyobb a biztosíték, hogy ezekből kapsz valamit, mint bármelyik más ATM-ből ?"
Pozsonyban van egy, de nem kell addig elmenni.
Államcsőd esetén legrosszabb esetben is mondjuk ausztriában beváltják a bitcoinodat.
De mindenfelé találsz váltókat akik ezzel foglalkoznak.
A bankszámlákhoz viszont államcsőd esetén senki nem tud hozzáférni bizonytalan ideig.
Nincs benne technológiai érték.
Hacsak a gyors atombiztos pénzügyi tranzakciós rendszert nem tartják annak a bitcoinba befektetők, ami által védve van a pénzük a centralizált és hagyományos pénzügyi rendszerek lehetséges hátrányaitól.
"Ha mindössze spekulációs hátere lenne, már az áprilisi 230-ról 82 dollárra esést sem élte volna túl"
Miért nem ?
Volt egy eladási roham, és voltak, akik megvették.
Számomra a 230-ról le 82-ig, majd onnan fel 1000-ig azt bizonyítja, hogy ez egy spekulációs lufi, amit a vakhit fúj fel.
Pénznek mindenesetre nem alkalmas az, aminek ennyire ugrál az árfolyama.
"-bárhová a világon interneten keresztül 1 óra alatt tranzakciót tudsz bonyolítani az év 365 napján 24 órában, nem kell banki nyitvatartáshoz igazodni. "
Jelenleg is használom a PayPal-t.
"-ha bitcoin rendszeren keresztül kapsz pénzt, mondjuk egy legyártandó alkatrész megrendelés előlegét, akkor azt a pénzt nem tudják visszahívni, elkezdheted a terméket legyártani. Mire a konkurenciád bankon keresztül megkapja a pénzt egy hasonló megrendelésre, te már le is szállítottad a kész terméket. "
Ez veretes marhaság.
Alkatrész gyártásnál megrendelési szerződést írnak, termékspecifikációkkal, szállítási határidővel, kötbérrel, stb; semmit nem nyersz vele, ha 4 óra helyett (banki utalás) 1 óra alatt megkapod az előleget, ráadásul egy ilyen bizonytalan pénznemben.
Mellesleg, ha már gyártás; BTC-ben ki tudod fizetni a dolgozók fizetését ? A nyersanyagot ? A felhasznált elektromos energiát ?
"-nem kell tartanod államcsődtől, a bitcoin ára globális gazdaság által meghatározott"
Semmi köze a globális gazdasághoz, csak a hithez.
"-nincs bank ami csődbemenjen a számládon lévő pénzzel, hogy aztán hónapok múlva esetleg betétbiztosítással megkapd egy részét."
De legalább hónapok múlva betétbiztosítással megkapod.
Ha a BTC elbukik, mikor/kitől kapod meg a pénzedet ? Satoshi Nakamototól ?
"-nincs állami befagyasztás lenyúlás, emlékezzünk csak tavasszal a ciprusiaknak milyen rosszul esett, hogy a fránya atm-ek egy szép napon nem adták ki pénzüket."
Hány BTC automata van Magyarországon ?
Mennyivel nagyobb a biztosíték, hogy ezekből kapsz valamit, mint bármelyik más ATM-ből ?
"Semmi hit nem kell hozzá, csak meg kell látni benne azt a technológiai értéket melyet képvisel."
Nincs benne technológiai érték.
A hidegfúzió lenne technológiai érték, ez csak egy piramisjáték.
"Miért kellett volna megbuknia ? Ez nem bizonyít semmit, se mellette, sem ellene."
Éppen csak azt bizonyítja, hogy komoly bizalom áll a bitcoin rendszer mögött a hosszú távra alapozó részvényesek részéről, amit a spekulációs árfolyammozgások sem tudnak megingatni.
Ha mindössze spekulációs hátere lenne, már az áprilisi 230-ról 82 dollárra esést sem élte volna túl és rég nem lenne miről beszélni.
Azt is elfelejted, hogy az usa szenátus is alapvetően pozitívan nyilatkozott a kérdésről, mert veled ellentétben látják a bitcoin mögött álló innováció értékét.
"Ha elterjed a mindennapokban; itt a kulcsszó a "ha"."
Tavasszal a mostani ezer dollár feletti árfolyamra mondtad volna, hogy ha.
Az elterjedést gátolja hogy senki és semmi nincs mögötte, csak a spekulációs hit.
Az a különbség, hogy te nem érted a hátterét, így nem láthatod meg a mögöttes technológia értékét, ezért számodra csak a hinni vagy nem hinni az opció.
Mások viszont nem hisznek benne, hanem tudják, hogy mi fog nagy valószínűséggel bekövetkezni, és erre tudnak alapozni befektetéseikben.
A BTC-nek nincs előnye a mostani pénzhes képest, viszont rengeteg hátránya van.
Pár előny, ha eddig nem tudtad:
-bárhová a világon interneten keresztül 1 óra alatt tranzakciót tudsz bonyolítani az év 365 napján 24 órában, nem kell banki nyitvatartáshoz igazodni.
-ha bitcoin rendszeren keresztül kapsz pénzt, mondjuk egy legyártandó alkatrész megrendelés előlegét, akkor azt a pénzt nem tudják visszahívni, elkezdheted a terméket legyártani. Mire a konkurenciád bankon keresztül megkapja a pénzt egy hasonló megrendelésre, te már le is szállítottad a kész terméket.
-nem kell tartanod államcsődtől, a bitcoin ára globális gazdaság által meghatározott, így a jelenlegi legerősebb gazdasági hátterű valuták közé tartozik, még ingadozó árfolyamnál is
-nincs bank ami csődbemenjen a számládon lévő pénzzel, hogy aztán hónapok múlva esetleg betétbiztosítással megkapd egy részét.
-nincs állami befagyasztás lenyúlás, emlékezzünk csak tavasszal a ciprusiaknak milyen rosszul esett, hogy a fránya atm-ek egy szép napon nem adták ki pénzüket.
-nincs számlavezetési díj, nincs tranzakciós adó
és még sorolhatnám...
Viszont itt nincs "haszon", mert csak egymás pénzét osztjátok el.
A haszon a bitcoin rendszer térnyerésével arányosan növekvő árfolyamnyereségben lesz, mivel a kis pénzkészlet és a deflációs modell meghatározza, hogy nagyságrendekkel fog felmenni az ára.
Semmi hit nem kell hozzá, csak meg kell látni benne azt a technológiai értéket melyet képvisel.
"Akkor korábban az emberek különbséget tettek az állam által vert aranypénzek és a magánbankok által vert aranypénzek között?"
Nem, ahogy most sem, HA benne van a megfelelő mennyiségű arany.
A BTC-ben (mögötte) nincs arany; itt van a nagy különbség.
"Ha csak sima spekulációs eszköz lenne, már az idén tavasszal megbukott volna az áprilisi árzuhanásnál, vagy a mostani dec.02-i árzuhanásnál."
Miért kellett volna megbuknia ? Ez nem bizonyít semmit, se mellette, sem ellene.
"Ha valamikor elterjed a mindennapokban, a kis pénzkészletből kifolyólag az ezredrészét kitevő mBtc lesz a mindennapi kereskedelmi egység, és ugyanazért 1 Mbtc árfolyama is simán felmehet 10-100 usd-re is akár, "
Ha elterjed a mindennapokban; itt a kulcsszó a "ha".
Tudod: ha nyersz a lottón, ha belép Mátyás király az ajtón.. stb.
Az elterjedést gátolja hogy senki és semmi nincs mögötte, csak a spekulációs hit.
Tudod, mint a tulipánhagymáknál.
A BTC-nek nincs előnye a mostani pénzhes képest, viszont rengeteg hátránya van.
"tehát jelenlegi árfolyamnál is hosszú távon kinéz 10-100 szoros haszon.
Ezt mindenki jól tudja aki jelenlegi áron beleinvesztál. "
Ezt mindenki szeretné, aki most BTC-t vesz.
Viszont itt nincs "haszon", mert csak egymás pénzét osztjátok el.
.. mert mindenki spekulációra (=árfolyamnyereség) vásárolja.
A BTC jelenleg elsősorban spekulációs termék, és csak másodsorban fizetőeszköz."
Jelenleg még másodsorban fizetőeszköz.
Elsősorban részvényvásárlás egy forradalmian új technológiai innovációba.
Ha valamikor elterjed a mindennapokban, a kis pénzkészletből kifolyólag az ezredrészét kitevő mBtc lesz a mindennapi kereskedelmi egység, és ugyanazért 1 Mbtc árfolyama is simán felmehet 10-100 usd-re is akár, tehát jelenlegi árfolyamnál is hosszú távon kinéz 10-100 szoros haszon.
Ezt mindenki jól tudja aki jelenlegi áron beleinvesztál.
Ha csak sima spekulációs eszköz lenne, már az idén tavasszal megbukott volna az áprilisi árzuhanásnál, vagy a mostani dec.02-i árzuhanásnál.
Tehát azt mondod, hogy mondjuk pár év számítástechnikai fejlesztés után meg tudjuk állapítani, hogy mennyi lesz a BTC, sőt akármilyen áru ára a jövő bármelyik pillanatában? Még csak nem is jóslást mondok, mert te bizonyosságot írtál.
olyat se lehetett régen hogy telefonon moizminőségű filmet nézel. mit mondott volna erre a felvetésre valaki harminc évvel ezelőtt? kb. azt hogy "miiiii?". tudod mekkora annak a számításigénye? nem lenne ideje észrevenni hogy a 21. században vagyunk? olyan eszközök állnak rendelkezésre amivel ármfolyamoknál 50000szer bonyolultab feladatokat is .0001 másodperc alatt meg lehet oldani. Erre is minden másra, találnak megoldást.
az aranypénzt mindig is megnyesték, már rómában is ha pénz kellett valamire. volt amikor egyszerűen lecsíptek belőle, volt amikor meg keverték értéktelenebb fémmel. innen jön a "debasement" kiifejezés, hogy kevesebb benne a "base metal".
ezzel együtt most mér tényleg egyértelműnek kéne lennie miért nincs értelme annak (most) se amit lejjebb írtál. oximoron. pont.
A BTC-ben az az egyik lényeg, hogy korlátos. Az arany is korlátos mennyiségű. Akkor korábban az emberek különbséget tettek az állam által vert aranypénzek és a magánbankok által vert aranypénzek között?
"pedig egy szovjetúnió jellegű központi bizottság valami központi bankban, ahol egy szakállas bácsi több trilliós kártétellel a háta mögött, utólag a vállát vonogatva pöckölgeti a központi mutatókat többnyire haveri kérésre"
Nem ezt mondtam. Ha úgy keletkezne, mint a BTC, akkor nem lehetne piszkálgatni az értékét egy sötét pince pókhálós sarkában. Csak azon gondolkodtam el, hogy társadalmilag jobb lenne-e, ha tudnánk, hogy ki áll a rendszer mögött (nem egy névtelen állítólagos japán programozó). Másrészt nem biztos, hogy az állam bevezetne egy olyan párhuzamos pénzrendszert, amit nem tud elinflálni vagyis megkötné a saját kezét.
nyílt forráskód - állami irányítás, állami garancia - bitcion modell, állami üzemeltetés - bitcoin modell... csupa totális oximoron. Kb. ennyi: csináljunk egy decentralizált rendszert ami centralizált :) legalább az alapoknak utána kéne nézni.
ha csak a dolog történetét egy kicsis tanulmányoznád akkor tudnád hogy az BTZC nagy áresése akkor volt mikor az USA hivatalos szervei lefoglaltak pár bitcion 'pénztárcát'. Akkor a pénzt használni akarók kivártak, hogy el tudják a kobozni a pénzt, amihez fell kell törni a titkosítást. Sajnos senk nem merte azt mondani hogy ez lehetetlen mert ugye az USA kormánynak iszonyatos erőforrásai vannak. Mikor pár hét után kiderült hogy nem tudják feltörni az árfolyam masírozott tovább ahogy illik.
A fenti esemáény lecke a bárgyú majmoknak is akik szerint a BTC csak egy spekulációs eszköz. Ha így lett volna az árfolyam nem esik - a egyrészt spekulátorokat nem érdekli az elkobzás, mert bármikor lepasszolhatják, nincsenek hosszú távú hasznosítási terveik. Másrészt a spekulátorok gyk = kormány ('a legnagyobb maffia'), a spekuláció 99,99999%-a dollárban folyik, nekik az csak jó hír, ha kormány rá tudja tenni a kezét egy újabb eszköz amivel akadály nélkül mehet a bennfentes kereskedelme amit megszoktak, és a lefoglalástól ment volna csak fel igazán a BTC árfolym az egekig. Tessék megnézni az államkötvényeket: egy kupac szar az egész , csak régi adósságot vált le újabbal, kifizethetetlen halmozódó adósságot képvisel, mégis nyomul... A bitcoinnál ezért fontos a titkosítás, mert a használói egy dmeokratikus pénzt akarnak amit az ő gazdasáégi tevékenységük, az embereké, magyarán a valódi gazdaság szabályoz - a valódi szabadpiaci pénz. Nem pedig egy szovjetúnió jellegű központi bizottság valami központi bankban, ahol egy szakállas bácsi több trilliós kártétellel a háta mögött, utólag a vállát vonogatva pöckölgeti a központi mutatókat többnyire haveri kérésre + sarcol egypár kormánybizottság, mert ugye nem igazán szeretnek dolgozni
"Ezzel a bitcoin használó üzletember előnyhöz jut a konkurenciával szemben, az előny pedig további pénzt jelent."
A hátrányt sajnos nem említetted. A jelenlegi árfolyama nagyon volatilis. A vállalkozók költségei és bevételei egyelőre még nem BTC-ben keletkeznek. Ha elad egy terméket 1 BTC-ért és nem váltja be aznap mondjuk ezer dollárért, hogy kifizesse az alkalmazottját, lehet, hogy másnap már csak 800 dollárt fog érni a BTC. Amíg nem csökken a napi mozgás 1-2%-ra, addig cash flowt erre alapozni...
"A kormányoknak a szabad információáramlás sem érdekük, mégis itt van pl. az internet."
Hát az interneten sem folyhat mindenféle információ szabadon :-) Még ha feltételezzük is, hogy a kormányok a kormányellenességre hivatkozva félnek az internettől, de azért mégsem tiltják be, de vannak egyes kormányszervek, amelyeknek nagyon megkönnyíti a munkáját. Egy gombnyomással szinte bárkinek meg tudják nézni a kapcsolati hálóját és az internetezési szokásai alapján beprofilozzák. Korábban ehhez mekkora besúgóhálózat kellett volna? :-)
Btc esetén a vásárló megadhatja az ebayos üzenetben vagy a paypalos fizetéshez kötött közleményben a címét ahová a btc utalást várja. Küldő megadhatja a címet ahonnan küldi. A paypalnak lenne módja vita esetén ellenőrizni, hogy tényleg átment a btc.
Persze, ez nem a BTC hibája, hanem épp' a szabályozatlanságából adódik. Ez néha előny, néha nem. A hagyományos utalásnál, kártyás fizetésnél legalább az esélyed megvan, hogy visszaszerezd a pénzed, itt nincs.
Az nem a btc hibája, hogy te paypalon adsz el btc-t és átvernek, mert visszahívják a paypalos utalást miután elküldted a btc-t. Ezt megtehetik akkor is ha bármi mást adsz el. Másrészt a paypal konkurenciát lát a btc-ben ezért sem segít az így átverteken, oedig módjában állna. Jól meg kell nézni kinek küldesz btc-t és akkor nincs gond.
