Ha valaki felismeri a monoteizmus mitológiai természetét, az nem elvétel, hanem hozzáadás. Én régebben keresztény voltam, most nem vagyok vallásos, és ez nem azért történt, mert valamit elfelejtettem. Hanem mert jobban megismertem a vallások antropológiai, mentális és történelmi kontextusát.
"a konkrétan megtapasztalható külvilági objektumokat becserélik a memóriában már meglévő mentális leképezésekkel, főképpen a figyelem fókuszán kívül eső részeken, hogy a belső világ "teljesnek" érződjön."
Ha ennyire ismered a belső világ felépítését, működését, akkor bizonyára azzal is tisztában vagy, hogy a "teljesség" érdekében nem csak hozzátesz vagy becserél, hanem el is vesz belőle az elme, pont azért, hogy megfeleljen az elfogadott (világ)képnek a tapasztalás. Hiába érzékelik az érzékszervek, hiába rögzít az agy bizonyos részleteket, gondolatokat, azok nem tudatosulnak, mert az egyszerűsítő algoritmus kiszűri, mivel nem illik az eddig felépített képbe.
Ezért is lehetséges, hogy egy adott eseményre mindenki máshogyan emlékszik, ha emlékszik egyáltalán.
Így, ha valaki esetleg többet tapasztal a másiknál, akkor vagy ő tett hozzá, vagy a másik vett el belőle valamit, hogy megmaradjon lelkik békéjük.
"Abból indulsz ki, hogy a vallásos például a misztikus élményben tényleg, valójában megtapasztalja a világot teremtő mindenható Istent,"
Bocs, de ne tulajdoníts nekem olyasmit, amit te találtál ki.
Hányszor kell még leírnom (pláne kiemelve vastag nagybetűvel), hogy a vallásos egy NEMLÉTEZŐ ISTENT tapasztal meg. Egy kitalációt.
Amúgy azt az emberi tulajdonságot, hogy képesek vagyunk nemlétező dolgokat megtapasztalni, köznapian "képzeletnek" nevezzük.
"felfogni, hogy a mondókázás közben nem megtapasztalod, hogy tücsök koma hegedül, hanem csak elképzeled."
És ha "hallod" is a hegedűszót?
Na akkor még egyszer: az elménk olyanra alakult, hogy az érzékszervek inputjaiból egy belső "virtuális valóságot" épít automatikusan és real-time. Viszont mivel ez hatalmas adatmennyiség manipulálásával jár, egy halom egyszerűsítő algoritmus dolgozik a világépítésben. Például olyanok, amik a konkrétan megtapasztalható külvilági objektumokat becserélik a memóriában már meglévő mentális leképezésekkel, főképpen a figyelem fókuszán kívül eső részeken, hogy a belső világ "teljesnek" érződjön. Na, ezt a belső világot "tapasztalja" meg igazából mindenki, amit arról vehetsz észre, amikor érzékcsalódások történnek veled: az automatikusan épített világot "figyeled" nem a valódit.
A probléma ott kezdődik, hogy a belső világba nagyon könnyű nemlétező dolgokat is beleépíteni, és ha ez megtörténik, akkor azokat is pont ugyanúgy "tapasztalod" meg, mint az objektív külvilág dolgainak mentális leképezéseit. Amiikor alvás közben "idle" módba kapcsol a belső modellépítés, akkor viszont konkrétan csakis a memória elemeiből épül a virtuális valóság, és ezt tapasztalod meg álom közben: egy sor nemlétező dolgot, amik majdnem ugyanúgy érzékszervi tapasztalatokat okoznak, mint amikor ébren a valódi világot tapasztalod.
Az ember esetében pedig van még egy fontos faktor, ami minket megkülönböztet például a vadászatról álmodó kutyától: a nyelv. Az ember esetében a kitalációk nem korlátozódnak kizárólag a kitaláló elmére, hanem kommunikációval szabadon átkerülhetnek másik ember fejébe, hogy ott is beépüljenek a belső virtuális valóságba. Ezért ez a mi szuperképességünk. Képesek vagyunk kollektíve nemlétező dolgokat tapasztalni, és ezzel "létezővé" tenni.
Fogj a kezedbe egy pénzdarabot, és gondolkodj el ezen.
"Nekünk embereknek ez a "szuperképességünk", hogy képesek vagyunk nemlétező dolgokat is megtapasztalni."
Ez nem szuperképesség, hanem oximoron.
Abból indulsz ki, hogy a vallásos például a misztikus élményben tényleg, valójában megtapasztalja a világot teremtő mindenható Istent, és ehhez a hülye premisszádhoz próbálod hozzáfacsarni a szemantikát, és nem zavartatod magadat, hogy milyen fogalmi abszurditásokhoz vezet ez a feltevés.
Ez is egy ilyen óvodás szintű értelmi képesség kérdése, felfogni, hogy a mondókázás közben nem megtapasztalod, hogy tücsök koma hegedül, hanem csak elképzeled.
Nekünk embereknek ez a "szuperképességünk", hogy képesek vagyunk nemlétező dolgokat is megtapasztalni. Álmunkban, hallucinálva, vagy éppen mesében-színdarabban.
Attól nem lesz Isten létező, hogy a vallásos a fejében megtapasztalja. Nem lesz OBJEKTÍV LÉTEZŐ. Marad kitaláció. Amire az őseink a "létezik" igét bevezették, hogy meg tudják különböztetni a valóság dolgait a képzelet dolgaitól.
Tudod, a bankszámlámon lévő képzelt húszmilliárd forint éppen azért nemlétező, mert semmiféle hatással az objektív világ dolgaira nincsen. Pont ugyanúgy, ahogy a vadász meséjében szereplő leopárd se fog senkit megenni ebben a világban.
Ha mindenáron azt akarod bizonygatni, hogy Te a mesében szereplő, bokorban meglapuló (nemlétező) leopárdot tapasztalod a valóságban és nem a valóságban létezőt / ami mellesleg a mesében is szerepel / akkor fogadd elismerésem jeléül József Attila létező és objektív-szubjektív világunkra egyaránt és mindmáig ható, húsbavágó sorait:
Tizenöt éve írok költeményt
és most, amikor költő lennék végre,
csak állok itt a vasgyár szegletén
s nincsen szavam a holdvilágos égre.
Még most is azt állítod, hogy mindenre van szavunk, ami létezik?
Nem kell ehhez tudományos megközelítés, lehetsz akármilyen elvarázsolt miszticista, akkor is tudod, hogy amikor a filmet nézed, nem a "nem létező" fikcionális szereplőket tapasztalod meg.
Jól van, akkor az Isten létezése empirikus tény, mert aki a Bibliát olvassa az ezek szerint "megtapasztalja" az Istent. Sikerült megválaszolnod a topik kérdését a vallásosok számára, gratulálok.
"Bocs, de nagyon sivár lehet a szellemi életed, ha egy filmet vagy színdarabot nézve te mindvégig kisminkelt pojácákat látsz, akik mímelnek valamit."
Pedig pontosan ez a tudományos megközelítése, értelmezése a dolognak. Minden, amit mindenki ugyanúgy tapasztal. A hozzáadott értéket a tudat végzi.
Ez egyben jelzi is a tudomány határait, lehetőségeit is és mutatja, hogy mennyivel színesebb, élhetőbb az élet, ha nem ragadunk le a mindenki által elfogadott tényeknél.
"Közvetve a színészek játékát, közvetlenül meg a filmet, mint audovizuális médiát tapasztalod meg. A fikcionális szereplőket csak elképzeled, nem pedig megtapasztalod."
Bocs, de nagyon sivár lehet a szellemi életed, ha egy filmet vagy színdarabot nézve te mindvégig kisminkelt pojácákat látsz, akik mímelnek valamit.
Mellékesen, az előbbi hozzászólás neked is szólt!
Ha kiüresíted a "létezik" igét, akkor nem fog szólni semmiről! Akkor csak egy hangminta lesz, mint az ólajtó nyikorgása.
"Tehát azt mondani, hogy nemlétezőt tapasztalsz meg a tapasztalás során, nem helyes, hiszen nem nemlétezőt tapasztalsz meg, hanem azt tapasztalod meg, ami - valamilyen formában - létezik."
Ostobaság.
Ugye soha ebben a büdös életben nem gondolkodtál el azon, hogy mire is vonatkozik a "létezik" ige, ha mindent létezőnek tekintesz, aminek van fogalma, és azt a "létezik" ige alanyaként mondatba lehet foglalni.
Ez esetben ugyanis a "létezik" ige nem vonatkozik semmire! Ki van üresítve! Ugyanis ekkor minden létezik, amire van szavunk, és ezért el tudjuk képzelni. Akkor pedig nincsen olyan ami nem-létezik, ergo a "létezik" ige nem jelent semmit.
Nem neked, mert te úgysem érted meg a logikáját, hanem általánosan: a "létezik" igét az őseink azért alkották meg, hogy megkülönböztethessék a kommunikáció során az objektív valóságban létező és az objektív valóságra hatással lévő dolgokat a szubjektív kitalációktól. A bokorban valóban lapuló leopárd (aminek a szagát még érzed is) létezik. Az esti tábortűz melletti mesében szereplő "bokorban lapuló leopárd" pedig nem létezik. Hanem kitalált.
"Beültél a moziba a Dűne második részére. Kizárólag csakis nemlétező személyeket és soha meg nem történt eseményeket tapasztalsz meg a filmben."
Nem, dehogy. Közvetve a színészek játékát, közvetlenül meg a filmet, mint audovizuális médiát tapasztalod meg. A fikcionális szereplőket csak elképzeled, nem pedig megtapasztalod.
Elismered/belátod/megjegyzed, hogy van olyan tudatállapot, amelyben teljesen valóságosnak tűnik minden, még sincs hatással az "igazi" valóságodra, legalábbis közvetlenül.
Ez a lényege néhány nem materialista nézetnek is, csupán máshova helyeződik a valóság. Minden áthelyeződik egy szinttel feljebb/beljebb/arrább. A tudat elsődlegességét vallók szerint az általunk tapasztalható jelenlegi világot egy olyan tudatállapotban tapasztalod, amely az igazinak egy erősen leszűkített része és az ebben a valóságban történtek nincsenek közvetlen hatással az igazi tudatállapotodra. Megtapasztalhatsz egy fájdalmas találkozást egy "valóságos" kamionnal, de ennek a tudatállapotnak a vége nem jelenti az igazi végét (mint, ahogyan az álmod vége sem jelenti a te végedet), maximum game over és jöhet a következő játék.
Abban a valóságban, amelyben a tudat hoz létre minden életszerű (akár fizikális) tapasztalatot, értelemszerűen a tudat a kapocs (mint ahogyan az álombeli világoddal is tudnál éber szintű elméddel kommunikálni, ha gyakorolnád a tudatos álmodást), minden (nincs korlátozva kettőre, egy igazira és egy nem igazira) világ között. Mivel az álom is egy tudatállapot, lehet a kommunikáció eszköze is az egyes (tudat által létrehozott) világok között. Így abban sem lehetsz biztos, hogy amit álmodsz az nem létezik valahol máshol, mondjuk pl. egy párhuzamos idősíkban. Így pl. ha valakii arról álmodik, hogy otthon hagyta a nordic walking botját, akár az valóságos lehet egy másik idősíkban és annak a megtapasztalása szűrődik át ebbe a világba, hiszen a kapocs, az entitás tudata egy bizonyos szinten közös.
Vagyis az álom tartalmával kapcsolatban azt mondhatod nagy bizonyossággal (ha úgy ítéled meg), hogy abban a valóságban, amelyből az álom (egy másik tudatállapot) indult nem létezik. Mivel számodra csak az a valóság létezik, amiben éppen aktívan tevékenykedsz, számodra valóban semmi sem létezik, ami nem abba a valóságba való, amit nem tudsz elképzelni, amiről úgy tudod, hogy a "világodban" (aktuális "éber" tudatállapotodban) nincs. Ez nem fogyatékosság, hanem az alapszintű játékszabály alkalmazása, csak az van, amit mindenki egyértelműen és ugyanúgy meg tud tapasztalni. Ez a szint kell a túléléshez ebben a játékban.
De a játék célja nem csak a túlélés. Aki ezt felismeri, az a következő szintre léphet :)
A dolgok a létezésük által tapasztalhatóak. A tapasztalás előfeltétele, hogy a dolog létezzen. Létezik a Dűne?
Ha megtapasztalod, akkor biztosan.
Tehát azt mondani, hogy nemlétezőt tapasztalsz meg a tapasztalás során, nem helyes, hiszen nem nemlétezőt tapasztalsz meg, hanem azt tapasztalod meg, ami - valamilyen formában - létezik.
"Ők az agnosztikusok. De nagyon sokan képviselik napjainkban is (itt a topikon is) azt a materialista nézetet, hogy a válasz erre az, hogy az anyag márpedig ilyen: magától van és különösebb cél és ok nélkül alakul."
Minden nézet, amelyik -elutasítja a végtelen regressziót- egy "magától levő" vagy oknélküli dolgot tesz meg eredetnek. A saját nézeteiddel sem értesz egyet, ha Istenhívőként problémád van azzal, hogy valami "magától" vagy ok nélkül van. Isten is magától, vagy ok nélkül van.
/megelőzésként: Ha Isten önmaga oka, akkor azzal sem lehet gondod, hogy az anyag önmaga oka. Mindkét állítás ostobaság, de hát ez a szokásos apologéta riposzt./
És a fentiektől függetlenül sem látom a topikon a gnosztikus materialista sokakat.
Az pedig nem "materialista nézet", hogy valami esetleg cél nélkül alakul. Ez egy logikai kérdés. Ha nincs olyan gondolkodó, aki céllal alakítja a történéseket, akkor a történések cél nélkül alakulnak. A cél fogalma onnantól lép be egy rendszerbe, amikortól a rendszernek van gondolkodó eleme.
"Nem. Mert lehetnek és vannak is, akik hallani vélnek isteni sugallatokat, észrevesznek intő jeleket, leszűrnek magukban tapasztalatokat, de nem verik nagy dobra, megtartják magunknak, a maguk igazságának."
Elfelejtetted leírni azt a módszert, amivel a fentiek eldönthetik, hogy sugallat isteni-e. Nagyon gondosan elkerülöd e módszer megemlítését, vagy elénk tárását. Megismétlem a kérdéseket, hátha reagálsz rá.
Az Isten nevében történő állításokat nem lehet megkülönböztetni "Isten szavától". Szóval az "Isten szavára" való hivatkozás azonos tulajdonságokkal bír, mint mondjuk az én szavamra való hivatkozás. Persze lehet, hogy tévedek, és te tudsz olyan módszert, ami alapján ezek megkülönböztethetőek. Esetleg leírhatnád ezt a módszert. Honnan tudod, hogy egy adott állítás "Isten szava", vagy az állítást közlő saját szava?
"Minek mondod azt, hogy álmodban olyasmit tapasztalsz meg, ami nem létezik?"
Mert az álomban tapasztalt DOLGOK nem léteznek. Például egy nemlétező folyosón rohansz valami ködös célod felé, és "megtapasztalod" a nemlétező folyosót, majdnem ugyanolyan részletességgel, mint amikor az érzékszerveid inputjaiból egy létező folyosót tapasztalsz meg.
"Az álmodat tapasztalod meg, az álomképeket, amik tényleg léteznek."
Az álom - mint mentális jelenség - létező, a BENNE SZEREPLŐ DOLGOK viszont nem léteznek a valóságban. Azok csak a fejeden belüli virtuális valóságban léteznek. Ezt arról veheted észre, hogy semmiféle hatással nincsenek a valóság többi dolgára, ami a "létezés" definíciójának a lényege.
"Nyakatekert filozófiai túlbonyolítás azt mondani, hogy megtapasztalsz egy nemlétező dolgot."
Nem az.
Beültél a moziba a Dűne második részére. Kizárólag csakis nemlétező személyeket és soha meg nem történt eseményeket tapasztalsz meg a filmben.
Az itt a feneség, hogy hozzád hasonlóan az isten-hipotézis körömszakadtáig védelmezők is összevissza maszatolják az objektív VALÓSÁGBAN létezést és a képzeletben létezést. Nem ugyanaz a kettő! Az objektív valóságban létező kamion ha elcsap, akkor belehalsz és nem lesz több tapasztalatod már sohasem. A képzelt kamionnal való gázolást lazán "túléled". (Vagy a másik oldalról: a sivatag közepén egy képzelt kosár alma nem ment meg téged a szomjhaláltól, míg egy VALÓDI kosár alma - ha jól beosztod - kitart addig, míg valami módon megmenekülsz a szorult helyzetből.)
Egyelőre - hála Istennek - még megy minden: a meló, a fantáziálás, a vallásom gyakorlása, a kert, zene, néha még a foci is,... az asszony tompora sincs elhanyagolva, ...és lám, újabban még a topikra is jut némi idő. Bár nagyon szerény ember vagyok, azért mégsem hagyhatatlak itt Benneteket tudatlanságban:-)
