Igaz, köszönöm szépen a korrekciót és segítséget, Thurzó György szüleire gondoltam, Thurzó Ferencre és Zrínyi Katára. Közben én is rájöttem (elolvastam azt a két tanulmányt), hogy a saját magam által felállított korhatárok tévesek.
Benda Borbála: Rákóczi Erzsébet rövid özvegysége 241-247. old In: Rendi társadalom – polgári társadalom 16. Nôk és férfiak… avagy a nemek története. Nyíregyházi Fôiskola – Gazdaságtudományi Kar, 2003.
243. old.
"A korszakban nem volt szokatlan, hogy 14 évesen adjanak férjhez egy leányt. A serdültkor elérése (12 év) után már teljesen természetesnek tartották, hogy egy leány férjhez menjen .... Szokatlannak a 12 éves kor elôtti házasságok számítottak: így Nádasdy Tamás és Kanizsay Orsolya házassága, ahol Orsolya még csupán 11 éves volt, vagy Esterházy Pál és Orsolya titkosházassága, ahol a menyasszony ugyancsak 11 éves volt csupán."
Ez itt konfirmálási bejegyzés. A 150. oldalon kezdődik egyébként. Az első oszlop a konfirmálásban felvett név, majd a konfirmáló neve, életkora, szülők neve, keresztszülők neve. Az utolsó oszlop tetején a Locus (hely) szót látom.
Sikerült többet megtudni a dédnagyapjáról? Különösen érdekelne, ha esetleg a K.u.K. 48-as gyalogezerdről érdekes dolgokat tudott meg. Én is a 48-asban vagyok érdekelt. Kérem jelezze azt felém ide, vagy az email címemre.
Megint elakadtam. Meg tudná nekem mondani valaki, hogy mit is látok? És milyen név szerepel az első oszlopban? A szülők neve után a keresztszülő neve volna?
És köszönöm, hogy te is bekapcsolódsz. Én nem állítottam olyanokat, amiket nekem titulálsz. Én azt feltételeztem, hogy Várday Kata nagyon fiatal volt az első esküvője idején ill. az tény, hogy Nyáry Pál a második esküvőjén már eléggé idős lehetett, mikor ő még csak 20 éves volt.
Nyáry Pál apja Lőrinc 1559-ben meghalt, így Pál ekkor már élt, mégha ő az utolsó gyermek is a családban. Másrészt ekkor már Pálnak 6 gyermeke volt Enyingi Török Zsuzsannától. Így 1600-ban Pál már közel 50 éves lehetett. Apja ekkor már 41 éve halott.
Másrészt amire utaltam, hogy Nyáry Krisztina is 14 évesen már házasodott ill. az ő második házasságakor is 20 éves volt, mint az anyja és Eszterházy Miklós ekkor már 41 éves, így náluk is nagy volt a korkülönbség.
Én ennél több konkrét adatra nem utaltam, s ezt most pontosítottam is.
---
Mindettől függetlenül érdekelnek az infóid, s ha nem zavar, akkor veled is felvenném magánban a kapcsolatot. (onogur@freemail.hu)
Csak pár szót szeretnék hozzáfűzni az eddig leírtakhoz. Ajánlok még egy forrást Történelmi Tár 1880 kötet 178-181. Családi feljegyzések a XVII. századból.
Itt látszik hogy Pethő Magdolna 1623 született és 1636-ban házasodott, majd miután megszületett lánya Borbála 1641.-ben meg is halt. Borbálának 13 év és 9 hónapos korában volt esküvője. Első fia Benedek pedig 14. évesen született. Lehet, hogy ez rendkivüli eset, de ez is említésre méltó. Mivel a Thurzók családi levelezésével foglalkozom, amibe beletartozik Várday Kata levelezése is. Onogurt korrektálnom kell, ahol azt írja hogy Nyáry Krisztina az esküvőkor 50 éves volt, az szerintem helytelen. Ugyanis az első apósa, anyósa Thurzó György (1567-1616) és Czobor Erzsébet (1578-1626) volt, akik 1592.02.02.-án kötöttek házasságot, tehát az anyósa 14. , de apósa nem 50!, hanem csak 24 és fél éves volt. A Várday családfát pedig Várday Mihálytól, Várday Katalin nagyapjától követem, természetesen a magánlevelésből, mert azok sok esetben sokkal megbízhatóbbak, mint a geneológiák.
>Szerintem viszont az nem állja meg a helyét, hogy a nemzőképesség mindösszesen 15 év lenne.
---
Pontosítok, mivel félreérthetően írhattam.
Nem fiatalabb, mint 15 éves. Azaz innentől felfelé. Férfiak esetében, mint már jelezted is, akár 50 éves kor is lehet. A nőknél ez már nagyon a vége, ez már a várható menopausa utáni időszakba esik.
>Azt nem tudom, hogy a XV. századi nemesekre mi volt inkább a jellemző, félve a birtok felaprózódásától minél kevesebb utódot nemzettek-e, vagy ezzel nem foglalkoztak,
---
Az említett Várday Kata esetében épp ellenkezőleg volt. Nem a birtok felaprózódása ellen küzdöttek, hanem az örökös meglétéért. Katának 4 idősebb fiútestvére is született, de gyaníthatóan ő egyikkel sem találkozhatott.
De a korábban élt rokonai között található olyan is, kiről tudott, hogy házastársa is volt, jó pozícióban volt a királyi palotában és a levéltári adatok alapján nem mutatható ki leszármazott. Én inkább azt feltételezem, hogy nagy volt a gyermekhalandóság. A keresztelés miatt már megemlítik a létét, mivel nevesítve lett, azaz volt neve, de ha még a keresztelő előtt meghalt, akkor lehet, hogy nem is említik, így nem is tudhatunk róla. Nem tudom, hogy anno mi volt ezzel kapcsolatban a szokás.
A Várday család egy jó ideig nem bontotta meg a birtokot. Mindig az arra legrátermettebb fiú vihette tovább. Persze lehet, hogy a geneológiai leírások nem pontosak a gyermekek születési sorrendjével kapcsolatosan, de nekem az tűnt fel, hogy nem mindig az elsőszülött volt a késöbbi örökös, aki a birtok dolgait tovább vitte. Ennek ellenére, a többi közvetlenebb családtag is részesült a birtok jövedelmeiből. Másrész a 'fiútöbblet'-et itt-ott 'helyezték el', papi, katonai pálya ill. a királyi udvarban valami magasabb pozíció. Épp egy ilyen oldalági személy után nyomozok. Pontosabban ezen személy háza a fő célpontom, de azt szeretném minnél pontosabban kideríteni, hogy 1500-ban milyen családtagok élhettek vele együtt a településen. Nem volt az öröklő ág része, de egy önálló házat kapott, mely még most is létezik alaposan átalakítva és megtoldva.
Gyanítom, hogy ilyen szempontból, a tervezett mélységben nem szokták sokszor feldolgozni a családfákat. Már csak azért sem, mivel viszafelé haladva az időben egyre gyérebb az adatsűrűség. Így valamennyire magamnak kell kidolgozni a módszert.
---
Mivel csak te reagáltál ill. egyre személyesebb lenne a téma, ezért ha megfelel, magánban kellene folytatni a diskurzust. Ha megfelel, akkor küldj egy e-mailt!
A témához egyáltalán nem értek, de gyorsan átfutva Nyáry Krisztina rokonságának születéseit és házasságait, szerintem is nagyjából 15 év a legalacsonyabb kor, mikor egy új család elsőszülöttje megszülethetett akkoriban, maga Nyáry is 14 évesen házasodott először, és 14 éves volt az első anyósa is (az após az esküvőn nem mellesleg már ötven felett járt!), valamint fiának az első neje is ugyanennyi idős volt a házassága megkötésekor. Nagyon gyanús nekem a szám, ez lehetett az a házassági kor alsó küszöbe. Persze voltak extrém esetek is (Nádasdy Tamásé és Kanizsay Dorottyáé, a mennyasszony 11 éves!). Találtam egy érdekes tanulmánykötetet, amiből a következő kettő tanulmányt érdemes szerintem elolvasni (a lábjegyzeteket is): Lengyel Tünde: Thurzó György családi konfliktusai és Benda Borbála: Rákóczi Erzsébet rövid özvegysége. http://www.policy.hu/takacs/pdf-lib/HIK03.PDF
Szerintem viszont az nem állja meg a helyét, hogy a nemzőképesség mindösszesen 15 év lenne. Pl., ha a férj újraházasodik és elvesz egy fiatal nőt (vagy fordítva)? Azt nem tudom, hogy a XV. századi nemesekre mi volt inkább a jellemző, félve a birtok felaprózódásától minél kevesebb utódot nemzettek-e, vagy ezzel nem foglalkoztak, de a XVI. századi főnemesek (ahogy nézem a gyerekszámokat) sokasodtak, a két évet egyáltalán nem betartva. Pl. Esterházy Pál neje 15 évesen szült először és haláláig (41 év) 18 (vagy 19) gyermeket hozott világra. Annyi tényező határozhatja meg a születéseket (háború, kapcsolat milyensége, a koruk, a családon belüli gyermekhalandóság, a korábban született gyermekek neme stb.), hogy általános érvényű „alaptételeket” nem lehet felállítani véleményem szerint, maximum egy bizonyos család több generációjából lehet érdekes statisztikákat készíteni. Sajnos az Interneten nem találtam a XV-XVI. századi nemesi társadalomról szóló munkát, pedig az sokat segítene.
Ami, így Radixindex előfizetés nélkül is biztos az az, hogy Józan és Balog nevek nem szerepelnek sem Vésén, sem Varászlón a Radixindex adatbázisaiban. Csak egy Hajdu szerepel Vésén, de az is a RadixRef-nél. Nem tudom ismered-e: Somogy kereskedőinek és iparosainak összeírása 1869-ben. (Forrásközlés) In Bősze Sándor (szerk.): Somogy megye múltjából. Levéltári évkönyv 36. Kaposvár, 2005. SML. 77-178. (Tartalmazza a Levéltárak Közös Keresője)
Mellékszál, de 1850-60-as évek Militär-Schematismusaiban szerepel egy Josef Span(n)raft nevű orvos (Ober-Wundarzt), az 1851. éviben pl. a Deutschbanater GIR. Nr. 12. állományában találjuk, lehet, hogy ő az a bizonyos személy. Esetleg még utána lehet érdeklődni a Hadtörténeti Levéltár Bécsi Kirendeltségénél, hátha mégis kötődik valahogyan Sopronhoz.
Szerintem nem sikerült olvaható nagyságban felrakni. Várom a tippeket, hogy hogy lehetne. Ha teljes oldalt töltök le,azt nem engedi ez a kicsi meg olvashatatlan.
Tapasztalatom szerint - ha éppen törvényesen és így házassággal - ez akár 15 éves kor is lehetett, főleg a nőknél. S akár 15-20 év korkülönbség is előfordulhatott. S még az első magyarnyelvű szerelmeslevelezések egyikét produkálták. (Várday Kata és Nyáry Pál. S lányuk Nyáry Krisztina hozománya pedig az Eszterhazy birodalom egyik megalapozója lett. Ő lett a hercegi ág ősanyja.)
A biológiai ill. szociológiai értékeken túl arra is gondoltam, hogy az előző általános információk tükrében a rendelkezésre álló gyér adatokból még mi hozható ki? Milyen logikai következtetéseket lehet még ezzel kapcsolatban leszűrni.
Én, ha ellenkező adat nincs, akkor az életkornak 60 évet veszek ill. a nemző-/szülőképességre 15 évet. Gyermekszülések közötti idő 2 év. De ha nagyjából ki lehet következtetni az utolsó gyermek születési idejét, akkor a feltételezett házassági időpont és ezen időpont között arányosan osztom szét a gyermekek születési idejét. Ezeket persze felülbírálhatja egy tényadattal történő összeférhetetlenség és akkor finomabb "tilitolizást' kell csinálni.
Ilyen és hasonló 'logikai trükkök'-re is kíváncsi lennék a tényleges szociológiai adatok mellett.
---
A belinkelt anyagot mennyire szabad/lehet a középkori főnemesség szokásaira visszavetíteni?
Megint elakadtam. Meg tudná nekem mondani valaki, hogy mit is látok? És milyen név szerepel az első oszlopban? A szülők neve után a keresztszülő neve volna?
Megtaláltam a Brezina Évának egy másik bejegyzését. Itt az anya neve olvashatatlan.- nekem-