Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Más szóval -- gondolatkísérlet -- ha késleltetés nélküli GPS órákat küldenénk fel, amikben nem módosított, hanem pontosan olyan ugyanolyan osztómű szerepel (szerepe csak annyi, hogy a sajátrezgést emberi mértékegységre konvertálja), akkor az a Földről sietni látszana, ám ez csak innen látszólagos, amint visszahozzuk, akkor újra szinkronba kerül. Eddig jól vágom amint mondasz?
Erre először adtam csúnya analitikus bizonyítást, de nagy nehezen találtam szép szintetikus bizonyítást is. Fel fogom használni a következő standard projektív geometriai állításokat (Coxeter: Projektív geometria, 8.1 és 2.5 fejezetek):
Minden kúpszelet meghatároz egy polaritást, tehát egy olyan illeszkedéstartó transzformációt a projektív síkon, ami pontokhoz egyenest rendel és fordítva, továbbá ami önmagának inverze. Egy pont képe a pont ún. polárisa, egy egyenes képe az egyenes ún. pólusa. A kúpszelet egy pontjának polárisa a kúpszelet érintője abban a pontban; a többi pont nincs rajta a polárisán. A kúpszelet egy érintőjének a pólusa a megfelelő érintési pont a kúpszeleten; a többi egyenes nem megy át a pólusán. Ha P, Q, R, S négy különböző kollineáris pont, továbbá P és Q a kúpszeleten van, akkor R pontosan akkor van az S polárisán, ha R az S harmonikus konjugáltja a P-re és Q-ra nézve.
Használjuk az ábra jelöléseit. Legyen C és D az ellipszisek közös pontja. Legyen I a nagytengelyre merőleges irányhoz tartozó ideális pont. Legyen G a CD és az EF metszéspontja. A CD egyenesen tekintsük a G harmonikus konjugáltját a C-re és a D-re nézve, jelölje ezt a pontot H. Jelölje f a fekete ellipszis által meghatározott polaritást, p a piros ellipszis által meghatározott polaritást. A fent idézett tétel értelmében H rajta van az f(G) és a p(G) polárisokon. Az f(G) az f(CD) és az f(EF) pólusokra illeszkedő egyenes, míg a p(G) a p(CD) és a p(EF) pólusokra illeszkedő egyenes. f(CD) és p(CD) a CI és DI közös érintők metszéspontja, tehát maga az I. f(EF) a fekete ellipszis C-beli és D-beli érintőinek metszéspontja, tehát maga a B; p(EF) pedig nem más, mint A, hiszen EF érinti a piros ellipszist az A-ban. Igy azt kaptuk, hogy f(G)=IB és p(G)=IA, továbbá H rajta van ezen két egyenesen. Ezért az A, B, I pontok kollineárisak, más szóval AB merőleges a nagytengelyre. Kész.
Kedves mmormota, már annyiszor elmagyaráztam neked, miért eleve hülyeség amit gondolsz a lehozásról.
Egy 5 éve meg egy 10 éve fent levő holdnak ugyanolyan lehozás közben más értékű eltérést kellene lehozás közben produkálnia. Meg is teszi, lásd 1779. :)
Engem leginkább az érdekel, hogy hol van a kétféle megértés közötti határ. Egyáltalán van-e ilyen éles átmenet?
Amikor matekot tanultam, akkor egy tétel megértése után úgy éreztem, hogy "na most már értem", és az átmenetet élesnek éreztem. Aztán amikor előjött a tétel máshol, másik bizonyítással, akkor úgy éreztem, hogy az előző tudásszintem fabatkát sem ér. Ugyanezt éreztem akkor is, amikor egy korábban megtanult fogalom általánosítását tanultam meg. Ez így elég rossz dolog, mert valószínüleg nagyon sok dolog van, amiről úgy hiszem, hogy értem, valójában csak kevéssé. És persze ezért már nem is hiszem azt, hogy olyan nagyon értem.
Még középiskolás voltam, amikor az egyik haverom, aki akkor már egyetemista volt, megkérdezte, hogy tudok-e deriválni. Én azt válaszoltam, hogy tudok. Erre ő felvilágosított, hogy nem tudok. Később megbizonyosodtam, hogy igaza volt.
az Astrojan-féle "ha visszahoznánk akkor ugyanannyit mutatna" hipotézis már modellként is inkonzisztens.
Úgy érted ha visszahoznánk egy GPS órát a számolóművével együtt, akkor
a kettőt egymásmellé téve ugyanannyit mutatna mint egy földi UTC óra ?? És ez már modellként is inkonzisztens ? Teljesen egyetértek, tényleg az.
Valóságos eltérés:
tényleg siet odafenn az oszcillátor, lassítani kell a számlálóval. Így a GPS óra repülés közben UTC időt mutat és a földön is UTC időnek látszik.
Lehozásig többet rezgett, de a számláló lassította, kikompenzálta, tehát a lehozás pillanatában a földön UTC időt mutat. Ez a relativista álláspont. Kár, hogy inkonzisztens.
Látszólagos eltérés:
ugyanannyit rezeg odafenn az oszcillátor mint a földi UTC óra, de lentről gyorsabbnak látszik. Ezért szintén lassítani kell a számlálóval, hogy a földről nézve UTC időt mutasson.
Ha lehozom az oszcillátort, az szintén ugyanannyit rezeg mint a földi UTC óra, de mivel lassítottam a számlálóművel ezért kevesebbet mutat mint a földi UTC óra.
Ha 10 évet repült akkor 0.1 sec- el mutat kevesebbet,
ha 20 évet repült akkor 0.2 sec- el mutat kevesebbet,
ha 30 évet repült akkor 0.3 sec- el mutat kevesebbet.
A probléma nem az, hogy a tízes számrendszer túlságosan berögzült, hanem az, hogy még azt sem értik.
szerintem ugyanarról beszélünk. Nem értik, hogy mi is történik a 10 hatványaival: ahogy Mari néni nem tudja, mi az a főnév, de közben be is rögzült: kiválóan és otthonosan használják -- összeadnak, kivonnak, stb., ahogy Mari néni is beszél. És közben azt gondolják, hogy magukkal "a" számokkal dolgoznak, nem annak egy leképezésével: ahogy Mari néni is azt gondolja, hogy ő "a" nyelvet beszéli, nem egy lehetséges nyelvet. Aztán azokat az idiótákat, akik nem beszélik "a" nyelvet, blablázóknak (bar-bar), vagy némáknak (nyemec) nevezi.
Valaki írta (talán) ebben a topicban, hogy az emberek többsége egyáltalán nem ismeri a newtoni mechanikát. Sőt! Az emberek nagy része nem érti még azt sem, hogy a Föld gömbölyű. Én ezzel egyet is értek, mivel az emberek nagy része nem képes megoldani egy olyan feladatot, ahol olyasmiket kérdeznek, hogy pl. Ha az Uránuszon laknánk a nemtomhányadik szélességi körön, akkor hol kelne fel a Nap 'télen'... stb. (Persze nem kiszámolni kellene pontosan, csak úgy érzésből) De láttunk pédát a kocka alakú bolygóra is...
Szerintem aki ismeri (ténylegesen) a klasszikuss elméletet, annak semi problémát nem jelent megérteni a specrelt. Szerintem a gimnáziumból kikerülő diákok elsöprő többsége nem érti a newtoni mechanikát.(És aki itt nem érti, az később se fogja) Lehet, hogy meg tudják oldani pl. a lejtőn mennyi idő alatt csúszik le a tégla példát, de az nem azért van, mert értik, hanem azért, mert bemagoltak rá egy képletet. Annak van problémája a a specrellel, akinek az F=m*a csak annyit jelent, hogy hogyan pötyögjünk be a számológépbe 2 számot. És aki így ment át az érettségin, annak hiába magyarázuk egy fokkal bonyolultabb dolgot.
(Ez nemcsak a fizikával van így, hanem az összes természettudományos tantárggyal.)
A probléma nem az, hogy a tízes számrendszer túlságosan berögzült, hanem az, hogy még azt sem értik.
+ saját tapasztalat:
Nekem rengeteg problémát jelentett mérnöki tanulmányaim alatt, hogy amit tanultam, azt nem értettem. Ilyesmire gondolok: "Erre a képletre a fizikusok jöttek rá, az öszefüggést bizonyították, és nekünk ezt kell alkalmazni". Én ettől rosszul éreztem magamat. Nyilván nem lehet az összes ilyen összefúggést megérteni, mert nem fizikusnak mentem. Aztán túltettem magam ezen, és megtanultam ezeket a dolgokat is, csak egészen más stílusban, mint ahogyan matekot, vagy fizikát tanultam.
Szerintem sokaknak az ilyesmi nem okoz problémát, Így kell csinálni és kész. És az a poén, hogy így is lehet valaki mérnök, mert ha képes gépiesen reprodukálni a tanultakat, akkor a gyárban nincs probléma.
az már csak izomorf nézet, hogy folyamatosan állítgatják, vagy a számolómű olyan, hogy más osztásaránnyal dolgozik. A lényeg, hogy alapesetben folytonos elállítódásról van szó. Na igen, az áltrelt meg nem vettem figyelembe. Lényeg, hogy az egyébként jól titkolt gyenge specrel/áltrel ismereteimmel is gyorsan világos, hogy az Astrojan-féle "ha visszahoznánk akkor ugyanannyit mutatna" hipotézis már modellként is inkonzisztens.
A számolóművet készítették olyanra, hogy a pályán legyen szinkronban a földi órákkal, egyébként nem állítgatják. Mivel a gravitációs blue shift nagyobb, mint a pályamenti sebességből adódó késés, az alaposzcillátor összességében siet, ezt a számolómű nagyobb osztásaránya hozza szinkronba a földi órákkal.
Astroiannak már annyiszor elmagyarázta már sok ember, miért eleve hülyeség amit gondol a lehozásról (pl. egy 5 éve meg egy 10 éve fent levő holdnak ugyanolyan lehozás közben más értékű eltérést kellene lehozás közben helyretenni ahhoz hogy Astroiannak legyen igaza), hogy már nemigen talál embert, aki ugyanezt ugyanígy hajlandó lenne megint elismételni neki. Gondolom ezért nem reagált senki - működött a kifárasztásos technika.
Vigyázz, te rossz reprezentánseleme vagy a világ népességének. Te már azt is megtanultad, hogy mi az a modell, a valóság viselkedése, mi az a paradigmaváltás, és onnan már ez nem olyan nehéz. Sőt, neked már valóban könnyebb is lehet, mert te már képes vagy kívülről érteni azt, hogy mit is csinálsz, amikor 10-es számrendszerben számolsz, azt elemezni, és átülteni 12-esre, vagy 60-asra. Erre nem mindenki képes: a nyelvészetben van egy jó kifejezés, a lang/parole pár: az a Mari néni is teljesen jó mondatokat mond, és tökéletesen betartja a magyar nyelv -- legalábbis a saját rétegnyelve -- szabályait, aki a szabályokat tudatosan (úm. főnév/melléknév, ragozás) képtelen megérteni. Ő parole szinten tökéletesen ismeri a nyelvet, de a saját nyelvhasználatát nem tudja kívülről nézni és elemezni. Az emberek zöme is így van ezzel: úgy használja a 10-es számrendszert, hogy nem tudja elemezni, hogy mi is történik, és hogy tkp. a 10 hatványaira épülő csoportokkal működik az egész, és ezt el lehetne játszani más alappal is. Nekik a 10-es számrendszer nem egy mechanizmus a számok megértésére és modellezésére, hanem maguk a számok.
Akik tudják, mi az az F=m*a, azok túlnyomó része viszont ezzel van úgy, mint a többiek a 10-essel: Nekik az idő, a tömeg, az F=m*a nem egy mechanizmus a fizikai világ viselkedésének a megértésére, hanem maga a világ.
Szerintem a GPS órákat folyamatosan állítják, az nem csak egyszer tolták odébb. Éppen a specrel miatt a rajta lévő atomórák folyamatosan késnek, nem egy fix eltolással keringenek osztjónapot.
Félek tőle, hogy a "racionalitás" szónak itt te egy másik értelmét kevered ide, mint amiről a dulifulizmus esetén szó van. A döntéseink racionalitása szerintem egész más tészta, mint a tudományos kérdésekkel kapcsolatos racionalitás.
Érdekes, amit írsz, de én arra lennék kíváncsi, hogy ezek csak érzések, vagy van valamiféle tudományos alapjuk is?
Van valami objektív alapja például annak az állításnak, hogy aki ismeri a tízes számrendszert, az nehezebben sajátítja el a hatvanast, mint aki nem ismeri? Merhogy én úgy érzem, hogy ez nem igaz. Sőt, talán az ellenkezője igaz, az általad is említett analógiás lehetőség miatt. Egyrészt, aki nem ismer semmilyen számrendszert, annak nincs meg ez az analógiás támasza, mésrészt, nem tudom, hogy aki ismeri, az miféle képességet veszít el ezáltal. Nehezen hiszem el, hogy egy meglévő tudás gátja lehet valami másféle tudás megszerzésének. Egyelőre én úgy tudom, hogy a nyelvi ösztönön kívül nincs másik ehhez hasonló, valami "előzmények nélküli könnyebb tanulási" (vagy ahogy talán te mondanád, valamiféle mélyjelentés-felismerő) ösztön, ami az első (anyanyelvi) ismeret megszerzése után elenyészik. Tényekkel persze meggyőzhető vagyok.
Tessék itt van egy példa az analógiás mélyjelentés alapján való átlátásra. Legalábbis én így találtam ki a következő feladatot. Gyüjtöm a megoldásokat. Kérek mindenkit, aki meg tudja oldani örvendeztessen meg a megoldással!
A fenti ábrán két, közös nagytengelyű ellipszis látható. Kiválasztunk a kisebb (piros) ellipszisen egy tetszőleges A pontot. Az A pontban húzunk egy érintőt a kisebbik ellipszishez. Ez az érintő a nagyobbik ellipszist az E és az F pontokban fogja metszeni. Ezekben a pontokban húzunk egy-egy érintőt a nagyobbik ellipszishez. E két egyenes a B pontban metszi egymást. Az A és B pontok mindig egy a közös nagytengelyre merőleges egyenesre esnek!
Nem arra gondolok, hogy maga a tudás teher. Arra gondolok, hogy az, új, analógiásan már nem megragadható tudás megszerzése egyre nehezebben megy. (megj.: Babilon: 60-as számrendszer)
De nem is ilyen egyszerű a dolog. Mert tulajdonképpen analógiás a 10-es számrendszerről a 60-asra való áttérés. Mégse igen lehet megtanítani a felnőttnek. Azt hiszem arról is szó lehet, hogy az analógia alapjául felhasználható "mélyjelentés" felismerése is egyre nehezebb! Hát még, ha olyan dologgal állítjuk szembe a "felnőttet", amihez nincs is analógiásan használató mélyjelentés a fejében.
Egy platonista persze nem így gondolná. A következetes platonista álláspont szerint a "mélyjelentés" az idea, amelyhez mindeniken egyformán van hozzáférése. Ez azonban egyre nehezebben megy, mint az élet mutatja.
Van-e például az euklideszi és a hiperbolikus geometriának közös mélyjelentése? Ha hátralapozunk, megtudjuk, hogy van; tudni illik lehet őket egymásban modellezni.
"Egyébként a te vizsgáidat sem értem. Ha tudsz annyit valamiből, ami vizsgára kell, akkor nem jelenthet gondot egy vizsga. Ha meg gondot jelent, az azt jelenti, hogy mégiscsak van olyan dolog, amit a sok gyakorlatod ellenére sem tudsz. Lehet, hogy ez a tudás a munkád szempontjából fölösleges, de akkor is tudás. Semmiképpen sem állíthatsz tehát olyat, hogy te mindent tudsz, amit egy sikeres vizsgázó tud az adott anyagból."
Nyilvan igazad van, de nem biztos, hogy szerencses ilyen logikus uton megkozeliteni egy irracionalis "lelki" folyamatot, hiszen igy sosem erted meg. Gyanitom, hogy ez mennyisegi kerdes is, azaz ha mondjuk alacsonyabb kepessegeim kovetkezteben kellonen sokszor tapasztalom meg, hogy a vilag nem ugy mukodik, ahogyan az en "tiszta" elmem elkepzeli, akkor ohatatlanul beletevedek egy Dulifuli fele vilagba.
De a lenyeg itt az, hogy milyen hatasok eredmenyekeppen lesz az ember elutasito a racionalitassal szemben. Egy ezek kozul az etikai erzekkel kapcsolatos kognitiv disszonancia. Nyilvanvan meg jo sok, de nem lenne hulyeseg ezeknek utana jarni.
Az (1744)-ből csak az derül ki, hogy Dulifuli becsületes ember. Ez derék dolog, de nem ad magyarázatot arra, hogy miért gondolja azt, hogy ha ő becsületes úton nem tud rendesen megtanulni valamit, akkor azt más se tudja. Ez olyan dolog, mint amikor valaki minden erőfeszítésével sem tud bizonyos jövedelemnél többre szert tenni, akkor ebből azt a következtetés vonja le, hogy minden ember, aki nála gazdagabb, az csaló. Ez egyszerűen önbecsapás, önigazolás (más aspektusból nézve pedig politikai demagógia). Ezzel természetesen az ellenkezőjét sem akarom mondani, hiszen nyilvánvalóan az sem igaz, hogy minden vizsga mögött valódi tudás, ill. minden jövedelem mögött becsületes munka áll. Egyszerűen tudnunk kell, hogy az univerzális kvantor tagadása nem egy másik univerzális kvantor, hanem egy egzisztenciális.
Egyébként a te vizsgáidat sem értem. Ha tudsz annyit valamiből, ami vizsgára kell, akkor nem jelenthet gondot egy vizsga. Ha meg gondot jelent, az azt jelenti, hogy mégiscsak van olyan dolog, amit a sok gyakorlatod ellenére sem tudsz. Lehet, hogy ez a tudás a munkád szempontjából fölösleges, de akkor is tudás. Semmiképpen sem állíthatsz tehát olyat, hogy te mindent tudsz, amit egy sikeres vizsgázó tud az adott anyagból.
Persze véletlenül előfordulhat, de az, hogy mindenki csak csalással tud letenni egy adott vizsgát nyilvánvalóan nem igaz, még akkor sem, ha te tömegesen tapasztalsz ilyet.
Gyerekkoromban én is egy darabig azt képzeltem, hogy nincs nálam okosabb ember a Földön (merthogy az osztályban nem volt), aztán rá kellett jönnöm, hogy bizony nagyon sok van. Vannak korlátaim, és ennek tudatában próbálok élni. Egyszerűen érthetetlen számomra, hogy hogy mondhatja valaki mindenre, amit nem ért, azt, hogy hülyeség.
"És te is azt állítod magadról, hogy amiből nem vizsgázol le, azt te jobban tudod, mint az, aki levizsgátott belőle?"
Sok ev szakmai tapasztalat van mogottem, szoval igen. Es ez igaz is ebben a specialis esetben, es ez resze az etikai valsagnak, hiszen olyan a rendszer, hogy kenyelmesen levizsgazol anelkul, hogy barmit tudnal az adott teruletrol. Nem gondolom, hogy mindenkinel jobban tudnam, de akik cheatelnek a vizsgan, azoknal valoszinuleg igen.
Persze ettol meg nem gondolom, hogy Dulifulinak igaza van, a storyt csak erdekes adaleknak szantam. Az irracionalizmusba valo menekules egy lehetseges lelki okanak. Es Dulifuli ala is tamasztotta az (1744)-ben, hogy valahol itt kell keresnunk a dulifulizmus jelenseg gyokeret.
A helyzetemet en ugy probalom kezelni, hogy erosen kondicionalom magam, hogy igenis kellenek nekem ezek a vizsgak. Nem konnyu egyebkent, szinte barmi mast szivesebben csinalok mostmar a vizsgakra valo keszulesnel.
Mégegyszer tisztázzuk, a GPS órákat a fellövés előtt az UTC földi időszámításhoz képest előre elállítják, ezáltal repülés közben a földről pontosan, mindig UTC órának látszanak. Ha repülés közben ezek az órák a valóságban is visszaállítódnak UTC órává, akkor lehozás után (a lehozás pillanatában, vagy legalábbis akörül) UTC időt fognak mutatni, ez a relativisták verziója.
Az én verzióm: lehozás után a GPS óra ugyanannyit fog mutatni, mint a fellövéskor egy ugyanúgy elállított de sohasem repült óra, =/= UTC óra. Az eltérés UTC-től 30 év alatt kb 0.3 sec, nem sok.
Az atomórák nem olyan pontosak, hogy néhány órás keringőzés után, egyetlenegy kisérlettel biztosat lehessen állítani egy ilyen nagyléptékű és a józan észt erőteljesen próbára tevő elmélet (relelm) jóslatait illetően.
Azonban ha csaltak is a H-K kisérletben, még abból se következik, hogy nincs idődilatáció, legfeljebb az, hogy a H-K kisérlet eredményét a csalás és kozmetikázás miatt nem lehet figyelembe venni.
Nem is kívánok mást. De mivel más kisérlet nem nagyon van (2 kisebb repülés), ezért kell egy sok ezerszeres pontosságot elérő (30 év repülés = 10 ezer nap) GPS óra lehozás kisérlet.
A más jellegű kisérletekben pedig nem hoznak vissza órát, s ezek csak a relelm látszó eltéréseit bizonyítják, de ezt nem is vitatja senki.
Elvesztette a képességét arra, hogy a számokat a maga valójukban lássa
Miért, volt neki ilyen képessége?
Megjegyzem, a kettes, meg akárhányas számrendszert is tanítják iskolában (ha jól tudom, már általánosban), és a gyerekek nagy része meg is tudja tanulni. Nem értem tehát, hogy milyen képességét vesztené el a gyerek a tízes számrendszer megtanulásáva.
Ez az "akkor még képes lett volna másképp is megragadni" nyilván úgy értendő, hogy abban az esetben, ha a Gamow féle Tompkins úr világába születik bele, ahol erős relativisztikus effektusok érzékelhetők a mindennapi életben is. De egyrészt, ha most csöppenne ilyen világba, akkor azért szerintem azt is rendesen fel tudná fogni, másrészt, tanulással elérhető, hogy akkor is felfogja valaki, ha az igazi világban él. Egy gyermekről ez már nehezebben feltételezhető. Én például gyerekkoromban biztos, hogy képtelen lettem volna felfogni a relativitáselméletet, most pedig világosan értem. Mégpedig azért, mert elég sok absztrakt dologgal találkoztam közben, és megtanultam, hogyan kell az ilyesmit megtanulni és megérteni (ja, és egész konkrétan a lineáris vektorterek ismerete teszi könnyen átláthatóvá a modellt, anélkül szerintem is elég obskurusul néz ki)
Emlékszem arra a jelenetre, amikor gyerekkoromban először olvastam a relativitáselméletről, és épp azt írták, hogy felnőtt korban a megrögzült fogalmak miatt nehezebben lehet megtanulni, mint fiatal korban. Én persze nem értettem, miről van pontosan szó, de tetszett a dolog, és elmeséltem édesanyámnak, hozzátéve, hogy ő ezt már biztosan nem fogja megérteni, én viszont igen. Legnagyobb megdöbbenésemre azt mondta, hogy ő ezt világosan érti. És azt is megmegyarázta, hogy azért, mert élete során már sokmindent kellett megtanulnia és megértenie, ezért most már az ilyesmi nem okoz neki nehézséget.
Én egy olyan dolgot ismerek csak, amire (majdnem) igaz, amit mondasz, az a nyelvtanulás. Erre, pontosabban az anyanyelv megtanulására (a szakértők szerint) valóban van egy olyan képessége a gyereknek, amely pár éves korára ténylegesen kihal belőle. Egy újszülöttben még benne van a képesség, hogy akár magyar, akár japán anyanyalvű lehessen. De egy magyar anyanyelvű embernek már nincs meg az a képessége, hogy a japán (vagy bármilyen idegen) nyelvet anyanyalvi szinten elsajátítson. De itt sem a tanulás (tudás) okozza a képesség elvesztését, hanem a gyerek biológiai fejlődése. (Ha ez tényleg így van, akkor mondjuk egy 4 éves koráig süket, vagy mondjuk farkasok közt nevelkedő gyereknek semmilyen anyanyelve nem lehet).
Pedig úgy értem, azt mondod, hogy a GPS órák pontosan ugyanúgy járnak, mint a Földön hagyott társaik, csak a Földről nézve látszik úgy, hogy lassabban járnak (nem is a műholdból); azonban ha visszahoznák őket, akkor kiderülne, hogy mégiscsak pontosan annyit mutatnak, mint itthagyott társaik. Ha ezt mondod, akkor abból viszont tényleg nagyon úgy tűnik, hogy abból egyszerűen következik ez az ellentmondás.
Az természetesen lehet, hogy a Hafele-Keating kisérletben csaltak és kozmetikáztak. Persze az is lehet, hogy az azt leleplező cikkben csaltak és kozmetikáztak. Még az is lehet, hogy nincsenek is GPS műholdak.
Azonban ha csaltak is a H-K kisérletben, még abból se következik, hogy nincs idődilatáció, legfeljebb az, hogy a H-K kisérlet eredményét a csalás és kozmetikázás miatt nem lehet figyelembe venni.
Itt azt hiszem arra gondol zgyorfi, hogy például minden gyerek vidáman megtanul tizes számrendszerben számolni -- és ha Babilóniában lennénk, ugyanilyen könnyedén tanulna meg 12-esben, vagy bármiben. Amikor viszont már ez a "tudás terheli", akkor megörül, hogy érti a számokat, és már nem is képes másképp látni, mint a 10-es számrendszer kanti szemüvegén át, és többet nem képes megérteni a kettes számrendszert. Elvesztette a képességét arra, hogy a számokat a maga valójukban lássa, többé csak a megszerzett tudás által adott mechanizmuson keresztül képes látni. A 376 már csak ezen a modellen át jelenik meg neki, és a 3*100+7*10+6 modellje és csak ez jelenti ezt a számot.
Dulifuli is valamikor a mézeskenyér környékén a világot az abszolút időn keresztül ragadta meg. Akkor még nyilván képes lett volna másképp is megragadni, de ma már nem.
És te is azt állítod magadról, hogy amiből nem vizsgázol le, azt te jobban tudod, mint az, aki levizsgátott belőle?
Ez az "őt még nem terheli tudás"-t én legfeljebb valami rousseau-ista vadhajtásnak tudom értelmezni. Persze, hogy több mindent észrevesz az, aki többet tud.
Erről például az jut eszembe, amikor egy geológus barátommal kirándultunk. Ahol én nem láttam semmit, ott ő csodák garmadáját fedezte fel. Felemelt egy kavicsot, amit én észre sem vettem, és már mutatta is benn a csiga, vagy a falevél lenyomatát, és pontosan elmondta a történetüket, összetételüket, keletkezésük módját, a bennük lévő élőlényeket, és így tovább. Mellette teljesen vaknak éreztem magam.
Hogy ér ide elméleted szerint a fény hamarabb, mint ahogy elindul, egy régóta keringő műholdról?
Az én elméletem szerint sehogy, én nem mondtam ilyet, a saját álmaidat ne rajtam kérd számon.
...ugyanúgy elmondod, hogy csaltak, kozmetikáztak, mint a Hafele-Keating (Rossi Hall, és sorolhatnám) kísérletekben.
És ezt honnan veszed? A sorolhatnád kisérletekről semmit nem állítottam, a Hafele Keating kisérletben pedig szándékosan csaltak és kozmetikáztak.
Egyetlen egy óra volt ami nagyjából stabilan járt, a 447 jelű óra, ez pedig éppen azt bizonyítja, hogy semmiféle relativisztikus hatás nem érte az órát.
A többi három óra a szállítás hatására megváltoztatta a járását, (Nézd Meg itt!), a kék és a piros vonalaknak párhuzamosaknak kellett volna lenniük a relativisztikus hatás kimutatásához, de összevissza állnak. Ezt a három szart keverték bele a 447 jelű óra eredményeibe, az eredményeket drámaian kozmetikázták (pl a 408-as óránál mínusz 166 ns -ről plusz 55 nanosec-re), s pont kijött amit látni akartak.
Megemlíteni nem mernék egy ilyen kisérletet a relativitáselmélet védelmében.
"Erről nyilvánvalóan szó sincs az esetében, hiszen a tudástól eleve elzárkózik (nem olvasse el például azt sem, amit zgyorfi írt neki)."
Mostmar elzarkozik valoban. Mint ahogy en is a vizsgaktol. Magamon figyelhettem meg azt a lelki folyamatot, amikor valami minden szempontbol hasznos dolgal szemben irracionalisan elutasitova valtam valamilyen hatas eredmenyekeppen. Es ha nem lettem volna resen ennyire, siman megelem az egeszet anelkul, hogy eszrevettem volna. Potencialis csapda! Gyanitom a szemelyisegem tele van eszre nem vett hasonlo hatasok eredmenyeivel.
Zgyorfi irta valamikor, hogy a gyerek a zseni, mert ot meg nem terheli a tudas (persze o sokkal ugyesebben megfogalmazta :), en meg ugy erzem, mintha forditva lenne, egyre tobbmindent eszreveszek, sokkal tobbet, mint gyerekkoromban.
O vegletesen idealista, azt gondolja, hogy egy diploma szoljon szintiszta tudasrol, ertekrol, es ne a formasagokrol, a vizsgakon valo puskazasrol, ugyeskedesekrol, holmi szovegszerkeszto kezeleserol.
Erről nyilvánvalóan szó sincs az esetében, hiszen a tudástól eleve elzárkózik (nem olvasse el például azt sem, amit zgyorfi írt neki).
A dulifulizmus inkább valamiféle hipnotikus állapot szerintem.
Mérő László ír le egy kísérletet az Észjárások c. könyvének a Transzlogika fejezetében (39. oldal):
"A hipnózis kezdetén egy laboráns ült a hipnotizált mellett egy széken. Amikor az alany hipnózisba került, a laboráns halkan felállt, és a hipnotizált háta mögé settenkedett. A hipnotizőr azt a szuggesztiót adta az alanynak, hogy mellette továbbra is ott ül a laboráns. Nyissa ki a szemét, nézze meg. Eddig nem volt különbség az igazi hipnotizáltak és a szimulánsok viselkedése között: rendben van, ott van, látjuk. Ezután a hipnotizőr megkérte az alanyt, hogy forduljon meg ls nézze meg, hogy ki van mögötte. Ez volt az a pillanat, amikor megdöbbentően (és ami a fő, kívülről is érzékelhetően) másként viselkedtek az igazi alanyok és a szimulánsok. A szimulánsok azt állították, hogy nem látnak maguk mögött senkit, vagy azt, hogy nem ismerik fel, nem tudják, ki az. Az igazi hipnotizáltak minden további nélkül felismerték a hátuk mögött a laboránst. Azután ismét rápillantottak az üres székre, és egy darabig oda-vissza forgatták a fejüket a laboráns és a szék között. Majd közölték, hogy két példányban látják ugyanazt az embert. Amikor a hipnotizőr rákérdezett, hogy szerintük lehetséges-e ez, olyasmit válaszoltak, hogy biztos valami tükör-, vagy más bűvésztrükk lehet a dologban. Talán kicsit furcsállták a dolgot, de a legkevésbé sem jöttek zavarba. Hipnózisban voltak, jól érezték magukat, és ilyen csip-csup apróságoktól nem zavartatták magukat."
Én azt hiszem, ugyanezt látjuk mi is itt. Nem szimulánsokkal van dolgunk, hanem valódi hipnotizáltakkal.
