Van még egy tényező a muszlim közép ázsia (kazah üzbég kirgiz türkmén tadzsik). Ők segíthettek volna Hitlernek akkor is ha az eredeti terv szerint korábban elfoglalja moszkvát és mégis tovább harcolnak az oroszok, a megvalósult később elfoglalós taktika esetén is, pl a sztálingrádi csatánál hátbatámadhatták volna a ruszkikat. Igaz ehhez a front mögött kellett volna titkosszolgálati aknamunkát végezni a belázítás érdekében. Előbbi esetben elég lett volna egy rádióbeszédett nyomni hogy Moszkva elesett és szabadok lesznek ha segítenek felszámolni a további orosz ellenállást.
Azért van benne valami. A németek és az oroszok is vitatkoznak a kijevi hadműveleten.
Az oroszok szerint a németeknek meg kellett állniuk Szmolenszk után, mert egyfelől az orosz ellenállás megerősödött (Jelnya) továbbá Szmolenszk elfoglalása még nem oldott meg semmit, hiszen a város mögött az ellenállás folytatódott tovább. Másrészt délről oldaltámadás is fenyegette őket. Szerintük tehát nem volt meg a Moszkva elleni rohamhoz német részről az alkalom.
A németek meg azt állítják, folytatni kellett volna Moszkva ellen a támadást. Hiszen annyira nem lehettek kimerülve azok a német páncélosok, ha Kijevtől keletre olyan gyorsan be tudták zárni a gyűrűt. Szerintem van realitása a dolognak. A délről való estleges orosz oldaltámadás realitása azért csekély volt szerintem. Nem volt elég ember és hadianyag hozzá, hiszen Kijev előtt ott állt a Dél Hdscs. Nem lehetett volna csak úgy "otthagyni" őket és északra menni.
Még szeptember végén is igen gyors és sikeres német előrenyomulás indult. Már nem emlékszem, melyik város volt az, amiről Pokriskin orosz repülő ász írta, hogy nem hitte el senki, hogy a német oszlopok olyan közel vannak. Pedig a pilóta látta. De azt tudom, hogy Orjolba a németek meglepetésszerűen hatoltak be, jártak a villamosok meg ilyesmi. ( Mondjuk a 45. januári támadás során az Odera környéki Kinitz városába ugyanilyen gyorsan hatoltak be az oroszok, az állomásfőnök még kérdezte is, hogy a berlini gyors elmehet-e még. Nem mehetett)
Szóval az orosz készülődés ellenére a támadás elején megismétlődött június-július. Ezért úgy gondolom, hogy ha nem hagynak időt az oroszoknak a készülődésre ( mert november-december táján azért az már éreztette a hatását, meg némi hadianyag is "termelődött" itt-ott az áttelepült gyárakban)valószínűleg elfoglalják Moszkvát.
Hogy az oroszok ekkor beszüntették volna-e a harcot? Fogas kérdés. A napóleoni példát nem tartom teljesen jónak, mert ott nem állt Oroszország ilyen nagy és gazdaságilag, népesedésileg fontos része megszállás alatt. És a csapás felkészületlenül érte őket, még ekkor sem tértek magukhoz.Ez és a főváros feladása talán megroppantotta volna az oroszokat. Bár ki tudja?
A villámháború bukása tehát valóban azért következett be mert nem készültek fel a hihetetlen logisztikai problémákra, arra, hogy a bekerített oroszok további védekezése pocsékolja az értékes időt, embert, haditechnikát, és hogy az oroszok maguhoz térhetnek emiatt. És a raszputyica. Aminek idejére már Moszkvában kellett volna lenni. Már ha egyáltalán számoltak a raszputyicával, hiszen annyi mindenel nem számoltak.
Moszkva elfoglalása nem jelentett volna német győzelmet, mint ahogy nem jelentette azt 1812-ben Napóleonnak. A tél már Moszkva előtt érte a németeket, így a város elfoglalása után már meg kellett volna várniuk a tavaszt, ráadásul a szovjet hadsereg már 1941 végén volt olyan erős, hogy visszaverte a Moszkva elleni támadást. Sztálin a helyén maradt volna, és talán az Uralba hátrálnak, keletről meg jönnek a friss szibériai csapatok (mivel Japán Amerikát támadta meg és nem üzent hadat a szovjeteknek). Az egész koncepcióval már baj volt az elején, mert Hitler azt hitte, a villámháborús módszer működik ilyen hatalmas távolságok és szélsőséges időjárási viszonyok esetén is.
Nagyon régen, talán 6-7 éve volt egy dokumentumfilm, nem a szokásos a nácik semmiképp sem nyerhettek volna ng-discovery örjöngés volt, hanem tényleg számbavették a lehetőségeket.
Ott arra a következtetésre jutottak hogy azért nem győztek mert módosították az eredeti tervet ami vmi olyasmi volt "nyílegyenesen moszkvába" a tél beállta előtt elérték volna, de mikor már majdnem moszkva alatt jártak hirtelen ötlettől vezérelve délnek fordultak.
Érdekes ez a 'tartják magukat a hegyekben' elgondolás.
Meg lehet csinálni. Bár ha választani kell, inkább az Ardennek, az közelebb van Németo.-hoz (márpedig választani kell) De ismereteim szerint az Alpokat sem vették be soha a Szövetségesek. A kapitulációkor feladták. A leírt verzió esetén a Kárpátokkal ugyanez
A román átállás után többek felvetették hogy kihasználva a helyzetet vonuljunk be dél erdélybe és ássuk be magunkat a kárpátoknál. Akkoriban a románok kevés egységet tartottak ott, így simán meg tudtuk volna lépni. De Horthy valamiért habozott (lehet már a kiugrásra készült).
Hitlernek látnia kellett volna hogyha a zalai olajmezőket meg akarja védeni akkor akár még Horthy elmozdítása árán is célszerű délerdélybe nyomulnia.
Amikor Horthy elszánta magát délerdély bevételére akkor már ott álltak az oroszok és arad bevétele után kifulladt a támadás.
Tételezzünk fel egy olyan verziót hogy Hitler úgy dönt délerdélybe nyomul, már augusztusban elmozdítja Horthyt, az amúgyis németpárti magyar tisztikar nem habozott volna benyomulni és tartani a frontot a német utánpótlás beérkezéséig.
Innettől két verzió lehetséges,
1.A déli front a kárpátok vonalán a szerb és albán hegyekben húzódott volna. Ez ugye bulgária feladását jelenti.
2.A másik verzió hogy a bánátból bulgáriából kárpátokból bekerítő offenzíva havasalföld visszafoglalására.
Egy kimerülőben levő seregnek inkább az 1. verzió tűnik tarthatónak, bár valószínű Hitler megpróbálta volna a román olajat visszaszerezni ezért offenzívát indít a Focsani Galati volnalig a szeret folyóvölgyig. Ez az ardenneki hazárdjátékkal lett volna egyenértékű még ha sikerül is és beássák magukat, a folyóvölgyekben sokkal hamarabb felmorzsolódnak mint a hegyekben.
Ha megelégszik a zalai olajjal akkor hagyja a fenébe bulgáriát és a hegyekben beásva magát délen nagyon sokáig kitart illetve tartja a kárpátmedencét ami különösen északról nagyon jól tartható. Kialakult volna az a furcsa helyzet hogy miközben Berlin (É.németó) elesett dél németországot vígan tartják, persze ez azt feltételezi hogy Hitler áthelyezte volna főhadiszállását délre.
Ne haragudjatok, de szerintem ez a topik nagyon elszáradt, főleg mert nem arról a sokkal izgalmasabb témáról írtok, ami a címe, ezen belül a második világháborúról. A Horthy-rendszer megítélésére van egy külön topik, légyszi ott folytassátok, bocs, hogy beleszólok. Konkrétan most nekem se jut semmi eszembe ezen topikkal kapcsolatban, de majd írok ide, ahogy korábban is írtam. Köszi
Klebelsberg alatt sok iskola épült a nacionalista kultúrfölény elméletet megalapozandó: de azért, ha már ennyire rajongunk érte, az egész Horthy rendszer Klebersberggel együtt is képtelen volt a tömeges írástudatlanságot felszámolni - nem is akarta. Ez majd csak 45 után valósul meg, de az, gondolom nem számít, csak a sztárolt Klebelsberg.
A 45 éves kommunista oktatáspolitika kontraszelekciója ilyen, elemi demográfiai ismeretek hiányáról tanúskodó hozzászólásokhoz vezet. Az írástudatlanság felszámolása generációkon keresztül tartó folyamat eredménye. Ha egy 1880-ban született ember 1920-ban 40 évesen írástudatlanként szerepel a rendszerben, akkor az írástudatlanként is fog meghalni nagy valószínűséggel, valamikor 1970-ig. Nem néhány éves programról van tehát szó. A Horthy rendszer oktatáspolitikája egyedülállóan magas színvonalú volt az elitképzés és az elemi képzés terén is.
Ha már a nyílt szavazáson visszaélések történtek, mert történtek, nem is kevés, akkor talán át kellett volna gondolni az egész parlamentarizmust és leállítnai az ún reformokat, majd várni, sokáig várni a következő lépéssel, mert az előző (szavazati jogot adtunk nyakló nélkül) még nem működik. Hiszen a nyílt szavazással ellentétben a titkos szavazás végképp kontrollálhatatlan. A titkos szavazáson az eredmény felől nézve lényegében nem állampolgárok, hanem választócédulák vesznek részt... A magyar történelemnek azóta is része az olyan választás, melyen nem a szavazópolgárok, hanem a szavazócédulák állították be az eredményt.
Viszont svájcban a XX. század második feléig a nyílt szavazást preferálták a kantonok -nem véletlenül, ez a többszáz éves hagyománya a köztársaságnak- csak a legutóbbi időkben kezd tönkremenni, ez az eddig jól működő ország (csatlakozott az ENSZ-hez, az EU felé orientálódik, egyszóval hanyatlás).
Ma is százezrek élnek úgy, hogy bár jártak iskolába, megis tanultak írni-olvasni sőt még végig is járták nem csak a nyolc általánost, de csak statisztikailag nem rontják a 100%-ot. Nézz egy kicsit körbe jobban a világban.
"A rendszer ugyanis a rá jutó negyedszázad alatt konzerválta a félfeudális nagybirtokot, a zsellérek, nincstelenek, a nyomorúságos szegényparasztok világát, az úr és szolga világát: ebben 1919-hez képest 1944-ben sem volt számottevő előrelépés. Ugyanaz az indiai kasztrendszer uralkodott mindvégig, és ebben az állítólagos demokratikus jegyeket is viselő rendszer (valójában burkolt diktatúra) nem engedett egy tapodtat sem."
Azért ez így teljesen nem igaz. A 30-as évek végére az ország gazdasága már túltette magát a Trianon és a világválság okozta sokkon. Elindult egy felfelé vezető úton, amit az akkori "úr-szolga" és dzsentri világ csak lassítani tudott, de nem megállítani. pl.: 1941-re az ország össz GDP-jének már több mint 50%-át adta az ipar. Ez az jelenti, hogy csökkent a nincstelen zsellérek száma, bár a munkások se voltak túlfizetve, de mégis csak stabilabb megélhetést jelentett. Középtávú célként megszületett egy terv, ami 10 nagy nehézipari ipartelepet kívánt létrehozni. Ebből a háborúig csak a győri járműgyár létesült meg (mai Rába csoport). Ennek a tervnek a része volt a mohácsi vasmű (közel a mecseki feketeszénhez és a dunához mint szállítási útvonal) na ebből lett később a Sztálin vasmű a mai Dunaújvárosban amit a paranojás komcsik inkább egy kicsit északabra építettek meg a jugó határ közelsége miatt. Az akkori uralkodó elitnek érdeke is volt meg nem is, hogy fenntartsa az általad említetteket. Ahoz, hogy elérje a rendszer a legfőbb célját a reviziót, ahoz egy erős ország kellett erős iparral (mert mint tudjuk ipar nélkül az ország félkarú óriás) és az erős ipar = az új, iparből meggazdagodott elit szétzavarja a dzsentri világot.
A nyílt szavazás olyan fokú visszaélésekre adott módot, ami miatt híveinek (főként hatalmi pozícióban levő híveinek) tisztességét, így Teleki tisztességét is a magam részéről erősen megkérdőjelezem.
Az utóiratodban részben igazad van, valóban az ország egésze legalább olyan bűnös volt (sőt!), mint Teleki. De ez őt sem menti. Szerepe volt a helyzet kialakulásában is.
Benest ne nevezzük européernek, ha lehet. Én sem tettem, te se tedd.
A Benes által vallott nézetek objektíve nem vezettek holokauszthoz (tehát egy nép minden egyes tagja megöléséhez, illetve ennek kísérletéhez), a Teleki által vallott nézetek - mint említettem volt, megvalósíthatatlanságuk miatt többek közt - ahhoz vezettek. Ennyi volt állításom. Ettől én egyiket sem tartom alávalóbbnak a másiknál, és egyiknek sem állítanék szobrot sem a budai, sem a pozsonyi vagy a prágai várban. Esetleg egy kis félreeső téren, hisz mégiscsak hazafiak és mégiscsak államférfinek tekinthető valakik voltak. De mindkettő emberellenes eszmék híve, és ezen eszmék nem voltak elválaszthatóak politikusi és államférfiúi tevékenységüktől.
Teleki e nézeteit - személyesen nem olvastam sem műveit, sem levelezését stb., így szekunder forrásokra vagyok utalva - általam egyébként többé-kevésbé megbízhatónak elismert történészek állítása szerint többször, több helyen is kifejtette.
Aki tisztában volt azzal, hogy a zsidóságot egy Hitler uralta Európában veszély fenyegeti (és én Telekit tartom olyan okosnak, hogy biztos legyek benne, ő ezzel a veszéllyel tisztában volt), és védeni akarta a magyarországi zsidóságot, az bizony ezzel a témával egyáltalán nem hozakodik elő Hitlernek. Márpedig Teleki maga hozta szóba a zsidókérdést, arról Hitler magától egy szót sem szólt. Tehát igenis jelent valamit az, hogy valaki mond valamit egy ilyen tárgyaláson Hitlernek.
1920-ban a fehérterror leállításának pontosan az angol nyomás volt az oka, meg az, hogy az ország rá volt szorulva külföldi hitelekre, amiket egyébként nem kapott volna meg. Egyébként a Magyarországnál sokkal hatalmasabb náci Németországnak 1933-tól egészen a háború kitöréséig a szervezett emigráció volt a politikája. Egyszerűen nem volt olyan ország, amelyik befogadta volna a kivándorlókat. Szerinted Teleki akkor a sokkal gyengébb Magyarországról abban a helyzetben hogy tudta volna kitelepíteni a zsidókat? Még a numerus clausus-ért is kapták a tiltakozásokat.
Viszont persze azt Magyarország is elérte, hogy a zsidóság közel 10%-a kivándorolt a huszas-harmincas években két évtized alatt.
Hogy Telekinek milyen mozgástere volt három évvel korábban meghozott törvények megváltoztatására, azt nem tudom, de mindenesetre feltételezem, hogy egy ekkora reformot, ami az elhunyt Gömbös Gyulához volt köthető, nem tudott volna egyszerűen visszavonatni.
A beszéddel kapcsolatosan utána kell néznem, otthon egy Hadi Krónikához mellékelt reprint újságban olvastam. A következő egy hónapban biztos nem tudok utánajárni.
Természetesen a németeket nem telepítették ki Európából, és ez nem is volt a célja senkinek. Kelet-európai kitelepítése a németeknek valóban megtörtént (az általad mondott országokon kívül kis hazánkat se felejtsük ki, és Jugoszláviát és a Szovjetuniót se, a népek kis és nagy hazáit). Azok emberellenes cselekedetek voltak. Ahogy nyilván az "ellenséges származású" kisgyerekek elleni retorziók is.
De természetesen van különbség azon - háború közepén hangoztatott - nézet, mely szerint egy nép minden egyes tagját származása alapján el kell távolítani Európából (ami praktikusan megvalósíthatatlan és épp ezért a totális diktatúra és háború körülményei között óhatatlanul az adott nép kiirtásához vezető nézet), és azon nézet között, mely szerint a kelet-közép-európai németeket párszáz kilométerrel arrébb kellene telepíteni, ami ugyan szintén nem ment néminemű népirtás nélkül, de azért az érintettek többsége mégiscsak túl tudta élni. Nem a csehek vagy oroszok humanizmusa, hanem a mögöttes ideológia korlátozottabb - és épp ezért kevésbé is veszélyes - jellege miatt.
Teleki természetesen sok mindent fontosnak tartott ezen kívül is elérni, de hogy ezt az egyet el akarta érni, abban meglehetősen biztosak lehetünk. A második zsidótörvénnyel kapcsolatban például megjegyezte, hogy ha rajta múlott volna, ő ennél sokkal szigorúbbat fogalmazott volna meg.
Az első állításod igaz, de a törvényt nem ő hozta, henem ellenezte, még utólag 1940 elején is említette egy beszédében, hogy az egyenes, őszinte magyar jellemmel mecsoda nagy ellentétben áll a sunyi titkos szavazás.
A második állításod talán igaz, talán nem (én is hajlom arra, hogy igaznak gondoljam). Viszont az biztos, hogy utána csak nála is rosszabbak jöhettek, és ezt ő is nagyon pontosan tudta.
Na de a bázist kell nézni, hogy honnan indultak. Szarból, homokra nem lehet várat építeni. Az a korábbi állításod, hogy nem is akarták felszámolni az analfabétizmust, egyszerűn nem állja meg a helyét. Akarták ők, még ha nyilván voltak ennél fontosabb prioritásaik. Egyébként egy csomó reformot (pl. a nyolcosztályos általános iskolát) már a harmincas évek végén kidolgoztak, csak közbejött a háború. Persze ez nem feltétlen érdem, de az ellenkezőjét sem róhatjuk fel nekik.
Szvsz az írástudatlanság felszámolása szépen haladt volna a maga útján akkor is, ha se Horthy, se Rákosi sose látja meg belülről a Parlamentet. Viszont az tény, hogy lehetett volna sokkal rosszabb is.
Többfajta statisztikai kimutatás létezik a Horthy korszak legjobb idejében, tehát a harmincas években mért analfabétizmus érzékeltetésére. Ezek szóródása 6 százaléktól 12,5 százalékig terjed. Mindegyik, tehát a legjobb esetben is százezrek élték úgy a mindennapjaikat Magyarországon, hogy nem tudtak írni- olvasni - bizonyos területeken, lásd alföldi tanyavilág, általános volt az analfabétizmus. S akkor még nem is beszéltünk az írást, olvasást elvileg ismerő azon több százezer nyomorgóról, akik még a hat elemit sem végezték el, hanem abbahagyták a negyediknél - erről is léteznek kimutatások. Ők ugyan statisztikailag az írástudók számát gyarapították, jóllehet ezen ismereteiket gyakorlatilag sehol sem alkalmazták.
Persze ettől még Teleki antiszemita volt, és a nyílt szavazás híve, amellett a legnehezebb pillanatban cserben hagyta az országot. A könnyebb utat választotta, noha az még katolikus meggyőződésének is ellentmondott.
Márpedig emberellenes mind a kettő, a magyarellenesség és az antiszemitizmus is. Épp azért mert emberek egy meghatározott csoportja ellen irányul, mindössze a csoporthoz tartozása miatt.
Egyetértek abban, hogy Horthynak egy csődtömeg jutott 1919 után. Egyfajta konszolidációt végre is hajtott Horthy, pontosabban Bethlen. Teleki nagyformátumú politikus mivoltáról nem vagyok meggyőződve: egyrészt emberellenes eszmék rabja volt - lásd antiszemitizmus - , másrészt saját maga kellett szembesülnie politikája csődjével, de olyan totális mértékben, hogy csak az öngyilkosság maradt számára kiút. Klebelsberg alatt sok iskola épült a nacionalista kultúrfölény elméletet megalapozandó: de azért, ha már ennyire rajongunk érte, az egész Horthy rendszer Klebersberggel együtt is képtelen volt a tömeges írástudatlanságot felszámolni - nem is akarta. Ez majd csak 45 után valósul meg, de az, gondolom nem számít, csak a sztárolt Klebelsberg. Egyébként a Horthy rendszer, ha netalán másban nem is (de persze másban is), éppen a hárommilió koldus esetében visel súlyos felelősséget. A rendszer ugyanis a rá jutó negyedszázad alatt konzerválta a félfeudális nagybirtokot, a zsellérek, nincstelenek, a nyomorúságos szegényparasztok világát, az úr és szolga világát: ebben 1919-hez képest 1944-ben sem volt számottevő előrelépés. Ugyanaz az indiai kasztrendszer uralkodott mindvégig, és ebben az állítólagos demokratikus jegyeket is viselő rendszer (valójában burkolt diktatúra) nem engedett egy tapodtat sem.
Auschwitz-ben(ha rosszúl írtam akkor javítsatok ki) másfél millió embert " vittek", ebből több mint 400ezer volt magyarországról. Ha szövetségesek voltunk, akkor én kicsit sokallom ezeket a számokat. Jó lenne ha vki ezzel kapcsolatban kicsit
Azért azt ne felejtsük el, hogy amikor Horthy kormányzó lett milyen állapotban volt az ország. Eleve volt egy vesztes világháború, románok, jóvátétel, Trianon (bányák, erdők, földek más gazdasági erőforrások, nagyvárosok elcsatolása, vasúthálózat összeomlása stb.) Szóval eszemben sincs Horthyt bálványozni de azért annál jobb kormányzó volt, mint ahogy a mult rednszerben hallhattuk és a hárommillió vagy nem tudom mennyi szegényt nem lehet az ő nyakába varrni. Egyébként javára írnám, hogy azóta sem voltak olyan kaliberü minisztereink mint mondjuk Teleki vagy Klebersberg. De visszatérve a témára ha Hiter győz Horthy úgyis "félre lett volna állítva" és maradt volna Szálasi meg a bandája. Márcsak ezért is csúnya világ lett volna nálunk.
