Keresés

Részletes keresés

szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.11 0 0 940

A fly eseményhorizontja és egy szappanbuborék analógiája, csak a gömbfelület morfológiáig igaz. Ha az eseményhorizont alatt lévő anyag „még” folyadék és nem szilárd, a horizontnak változó a felületi feszültsége?

Előzmény: Törölt nick (939)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.11 -1 0 939

Nem egészen, mert ott van még a felületi feszültség is.

Ravasz módon a buborék görbületi sugarától függ. De ebbe most nem megyek bele részletesen.

Előzmény: szőrinszálán (937)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.11 0 0 938

Ha landzsa, akkor nem lándzsa, nem szúrja az oldaladat. :)

Előzmény: mmormota (936)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.11 0 0 937

„Határesetben egy nagyon nagy buborékban alig van belső nyomás.”

 

Egy nagyon nagy buborék belső és külső nyomásának egyensúlyban kell lenni ahhoz, hogy ne pukkanjon el. Mivel ha szétpukkan, a belső nyomás nagyobb, ha összeomlik, a külső nyomás nagyobb. A felületet egyben tartó kohéziós erő, a felület vastagságától is függ egy buborék esetében. Ha ez az erő nincs paritásban a belső, vagy külső nyomással, akkor van Big Bang? ;-)

Előzmény: Törölt nick (935)
mmormota Creative Commons License 2023.04.11 0 2 936

Halandzsa.

Előzmény: szőrinszálán (934)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.11 0 0 935

Nem stabil, hiszen a burok többi része vonzza a felület egy darabját.

 

Sajnos a felületi feszültség miatt a buborékott fel kell fújni.

Érdekes módon a kisebb buborék nyomása nagyobb.

Ha két különböző buborékot összekötünk egy csővel,

akinek van, annak adatik stb.

Határesetben egy nagyon nagy buborékban alig van belső nyomás.

Előzmény: mmormota (930)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.11 0 0 934

Egy kiterjedés nélküli pontnak, összenyomhatatlannak kell lenni. Ha azonban van a nullánál kicsit is nagyobb kiterjedtsége a „pontoknak”, akkor azok a gömbsugár irányába egydimenzióssá nyomódnak össze. A felület nem marad kétdimenziós, vastagsága lesz. Ettől még stabilabbá válik, befagy a kéreg, mozgás híján megáll az idő.  

Előzmény: mmormota (932)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.11 0 0 933

Azért mert nagyobb lesz a térfogata (mármint az eseményhorizont alatti gömb sugara) és "sűrűsége" is kisebb lesz.

 

Érdekes elgondolás.

 

Mennyi energiával lehetne a Földet egy liter térfogatúvá összenyomni?

Tegyük fel, hogy a nyomószilárdság 100 GPa, ezzel kell megszorozni a térfogatváltozást.

Viszont a szakítószilárdságnál még csak elkenődik.

Az összepréseléshez jóval nagyobb nyomás kell.

Majd megsaccolom a neutroncsillag sűrűségéből...

Előzmény: sr1 (929)
mmormota Creative Commons License 2023.04.11 0 0 932

Amennyiben egy tökéletes gömbfelület minden pontja egyformán vonza egymást, akkor az miért nem stabil?

Newtoni esetben se lenne stabil, mert nem lehet elég erős ahhoz, hogy a piszkos nagy erőhatásnak ellene tartson. Altrelben meg végképp nem, ott befelé van a jövő, amely felé minden tart.

Előzmény: szőrinszálán (931)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.11 0 0 931

Amennyiben egy tökéletes gömbfelület minden pontja egyformán vonza egymást, akkor az miért nem stabil? A szappanbuborék csak hasonlat az eseményhorizontra, és az nyilván nem stabil. Egy már létező fly az anyagbeszívást és a párolgást leszámítva stabil, mégha forog is. Ilyenek szoktak összetalálkozni hasonló súlycsoportba eső "kollégákkal". ;-)

Előzmény: mmormota (930)
mmormota Creative Commons License 2023.04.11 0 1 930

Egyébként mit szólsz a Schwarzschild szappanbuborékhoz?

Nem stabil, hiszen a burok többi része vonzza a felület egy darabját.

Előzmény: Törölt nick (928)
sr1 Creative Commons License 2023.04.11 0 1 929

Nagyon pongyolán:

Két fekete lyuk összeolvadása során, a keletkező fekete lyuk tömege kisebb mind a kettő összege.

Azért mert nagyobb lesz a térfogata (mármint az eseményhorizont alatti gömb sugara) és "sűrűsége" is kisebb lesz. Ismerve a három fekete lyuk SCH sugarát, ezt ki is lehet számítani. 

 

 

Csakhogy az összes fly Kerr-féle modell szerinti égitestek és létezik egy akkreditációs burka is, ami nagyon sok anyagot tartalmazhat. Ez erős sugárzást bocsájt ki, mert hihetetlen sebességgel pörög. De ezt biztos, hogy figyelembe vették a tudósok, amikor modellezték a fly összeolvadását. 

   

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (928)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.11 0 1 928

nem jelenti azt, hogy tényleg azt is gondolja valaki, hogy a valóságban is szingularitás van ott

 

De mire a gondolat eljut a felvégről az alvégre, ott már készpénznek veszik, hogy az anyag egy matematikai pontba préselődik össze. Ugyanakkor a hullámfüggvény összenyomásához energia kell. Gradiens energia.

Erre céloztam azzal, hogy a Földet nem lehet 2 cm átmérőjű golyóvá összenyomni a saját helyzeti energiájánál fogva.

Ha az összenyomásához szükséges munkát is beszámítjuk, a Schwarzschild sugár jóval nagyobb.

 

Egyébként mit szólsz a Schwarzschild szappanbuborékhoz?

advocatvs diaboli

algemeine verunsicherung

 

 

Majdnem elfelejtettem a harmadik dolgot. :(

Amikor két masszív égi objektum összeolvadt, kb. 3 naptömegnyi energia sugárzódott ki.

Frei Zsolt úgy interpretálta, hogy ennyivel csökkent az össztömeg a komponensek tömegének összegéhez képest.

Miből lett ez az energia?

Nem gondolnám, hogy a kompakt objektumok tömege elpárolgott.

Hasonlat: amikor a hidrogén kibocsát egy fotont, miből származik az energia?

Úgy gondolom, hogy a kompakt objektumok ütközésénél a helyzeti energia (egy része) távozott gravitációs hullámok formájában. Ajaj. Az ojjettumok intrinsic tömege nem csökkenhetett.

 

A másik lehetőség, hogy volt nekik kezdeti tömegük egymástól távol,

aztán a helyzeti energiából mozgási energia lett,

és ezt is beleszámolták az ütközés előtti tömegbe.

Hogy is van ez az E=mc2 dolog, aka relativisztikus tömeg?

Egy testnél a mozgási energia nem növeli a tömeget, de ha kettőt bezárok egy dobozba?

 

Egyébként a cicák neve: Ariel és Caliban.

Előzmény: mmormota (927)
mmormota Creative Commons License 2023.04.10 0 1 927

Az altrel modellben van szigularitás, ami nem jelenti azt, hogy tényleg azt is gondolja valaki, hogy a valóságban is szingularitás van ott. Csak annyit, hogy egyelőre nem lehet tudni.

Ha lesz szélesebb körű modell, pl. a kvantumgravitáció, akkor majd többet lehet erről mondani. 

Előzmény: Törölt nick (924)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.10 0 0 926

Szász Gyula szerint, az anyagnak egy maximális sűrűsége van, kb. 10+24 g/cm-nél. Bele férne ebbe a tartományba a galaxisunk?

Előzmény: Törölt nick (924)
sr1 Creative Commons License 2023.04.10 0 0 925

Constuct betett a minap egy nagyon jó linket DGY-től, a kozmoforumba.

http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=22&p=5374&hilit=Penrose+folyamat#p5374

Nézz rá, mert tényleg pazar.

 

 

és erre a linkre is

https://www.astro.umd.edu/~richard/ASTRO350/Astro350_2020_class08.pdf

 

   

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (924)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.10 0 0 924

Pl. az altrel képes volt két fekete lyuk (sőt fekete lyuk és más objektum) egybeolvadása során keletkező gravitációs hullámokat olyan jól leírni, hogy ennek alapján gravitációs detektorokat lehetett tervezni, és ki is mutatni ezeket a hullámokat.

 

Elfogadom érvnek.

Tehát ezek szerint a horizont alatti térfogat nagy részében az áltrel uralkodik.

A tényleges szingularitást azonban továbbra is kétlem.

Az továbbra sem zárható ki, hogy középen inkább egy nagyon sűrű kvarklecsó található.

 

Most jön az a kérdés, ami nálunk a képzésben kevés hangsúlyt kapott: mérési hiba.

Mennyire befolyásolná a számított eredményeket, ha középen a vélt szingularitás helyett egy teniszlabda méretű kondenzátum lenne?

Előzmény: mmormota (920)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.10 -1 1 923

„elsőként Lemaître tiltakozott nyílt levélben, hogy ne keverjük a dolgokat.”

 

Szerintem meg a tudomány lesz az, ami igazolni fogja Isten létezését, az egyházak nagy megdöbbenésére. Persze ha lesz hozzá tőkeerős szponzor.;-)

Előzmény: Törölt nick (921)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.10 0 0 922

„Amikor ezt az elméletet Einstein megalkotta, senkinek nem volt lövése sem fekete lyukakról, gravitációs hullámokról.”

 

Ez valóban nagyszerű. Ehhez tényleg zsenialitásra van szükség, nem laikus fantáziálásra. Nekem csak ennyi adatott a szürkeállományból. :(

Előzmény: mmormota (920)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.10 0 0 921

A világ keletkezésének construct a szakértője, tőle kérdezd.

 

 

Valahol olvastam: amikor Pius pápa kiadott egy körlevelet, hogy végre a tudomány is megértette a teremtést,

elsőként Lemaître tiltakozott nyílt levélben, hogy ne keverjük a dolgokat.

Előzmény: szőrinszálán (919)
mmormota Creative Commons License 2023.04.10 0 1 920

A horizonton belül nem tudjuk, hogy mi van

 

Mindenesetre fizikus hallgatók feladatokat kaphatnak (ha máshol nem, versenyen) horizonton belüli objektumok viselkedéséről. Az altrel modell keretében ezeket meg lehet oldani. Amit eddig kísérletileg ellenőrizni lehetett az altrelből, az mind összhangban volt az előrejelzéssel, emiatt nem egyszerűen az alkotó képzelet alaptalan meséiről van szó.

 

Pl. az altrel képes volt két fekete lyuk (sőt fekete lyuk és más objektum) egybeolvadása során keletkező gravitációs hullámokat olyan jól leírni, hogy ennek alapján gravitációs detektorokat lehetett tervezni, és ki is mutatni ezeket a hullámokat.

 

Gondold el, milyen nagyszerű dolog ez. Nem arról van szó, hogy ismerték ezeket a jelenségeket, és az ismert dolgokhoz, az ismert tulajdonságaikhoz próbáltak elméletet illeszteni. Amikor ezt az elméletet Einstein megalkotta, senkinek nem volt lövése sem fekete lyukakról, gravitációs hullámokról. Hanem nagyon általános megfontolásokra épített matematikai konstrukciót alkotott, amiből ilyenek következtek, és több mint 100 évvel később derült ki, hogy az előrejelzések jók. 

 

Közvetlen kísérlet vagy megfigyelés horizonton belüli dologról persze nincs.

Előzmény: szőrinszálán (917)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.10 0 0 919

"Hawking is megpróbált két különböző téridőt összevarrni."

Tudnál erre egy példát mutatni? :)

Előzmény: Törölt nick (918)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.10 0 0 918

A horizonton belül nem tudjuk, hogy mi van.

 

Akár tudhatjuk is. Például:

Vegyünk egy atom vastagságú szappanbuborékot Schwarzschild méretben.

Ezt a hártyát bentről nem vonzza semmi.

Kintről nézve viszont az áltrel szerint ugyanolyan, mintha a teljes tömeg a középpontban lenne.

 

Elvileg a közepe sík téridő. Kint pedig Schwarzschild téridő.

Hawking is megpróbált két különböző téridőt összevarrni.

Nekem elvileg sikerült, habár nem vagyok benne biztos.

Elég sok szappanhab kellene a kísérlethez...

Előzmény: szőrinszálán (917)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.10 -1 0 917

„Hát bizony ez a fura helyzet könnyen előállhat a külső megfigyelő szerint,

hogy a szingularitás majdnem teljes tömege a horizontra van felkenődve.”

 

A horizonton belül nem tudjuk, hogy mi van. Mi van akkor, ha az összenyomhatatlan téridő van? Az a „fajta”, amiből az anyag keletkezik, ha megsérül a szimmetriája. (ez is őrült gondolat!)

Előzmény: Törölt nick (916)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.10 0 0 916

Ahogy mondani szokták: Őrült beszéd, de van benne logika.

Mert ha kezdetben kevés anyag volt "odabent" és lassan szippantotta be a környező port.

Hát bizony ez a fura helyzet könnyen előállhat a külső megfigyelő szerint,

hogy a szingularitás majdnem teljes tömege a horizontra van felkenődve.

Előzmény: szőrinszálán (915)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.10 0 2 915

Mi van akkor, ha az eseményhorizonton átjutó anyag, leadja a tömegét a „kapuban”? Ahogy a Higgs mezőtől kapták a tömeget, úgy visszaadják azt a horizont alatti „Ixxs” mezőnek. A tömeg meg eloszlik a felületen, a teljes horizonton.;-)

Előzmény: Törölt nick (912)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.10 -1 0 914

Nem kell ahhoz odabent anyag.

Képzeletben préseljünk össze egy szappanbuborékot, egy infinitezimális vastagságú hártyát.

Ennek paradoxon szaga van. :o)

Előzmény: mmormota (906)
szőrinszálán Creative Commons License 2023.04.10 0 0 913

"Ez lenne a FLY Bohr-modellje?" Még nem hallottam ilyenről.

 

És ha forog? Kerreg? Szerintem az a fúrcsa, ha nem. A perdület megmaradása a Fly-re nem érvényes?

Előzmény: Törölt nick (908)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.10 0 0 912

jelen ismeretek szerint a szingularitásba.

 

Jól megtanultad a leckét, de ez csak hittétel.

Jelenleg nem tudjuk, hogy a kvantumelmélet mikor veszi át a dominanciát az áltrel felett.

Lehetséges, hogy csak a Planck-hossz tartományában. Az is lehet, hogy már valahol fél magasságban. Vagy közvetlenül a horizont alatt. Esetleg már felette is.

Előzmény: mmormota (903)
Törölt nick Creative Commons License 2023.04.10 0 0 911

Nem, mert ott semmi nem történhet, hiszen ott nem múlik az idő.

 

Szóbeszéd, pletyka.

A fényességes LIGO detektorai hallották a mormogást, ahogy két böszme FLY felfalta egymást, véges idő alatt.

 

Ha fentről nem pottyantok be semmit, nem történik semmi (látványos).

 

Előzmény: jogértelmező (900)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!