"Ezek érzések, benyomások. Nyilván van pár év tapasztalata a témában az író(k)nak, hallottak már jót is, rosszat is."
Elolvastad az előző hozzászólásomat? Amikor elmondom, hogy miért nem lehetséges az a sok bugyutaság, amit leírnak, arra valahogy sosem reagálsz érdemben. Csak hajtogatod a magadét. Egyébként elolvastam a többi tesztüket, és végülis feltételezhetjük a jószándékot.
Szerintem a következő a helyzet itt. Adottak ezek a srácok, akik nulla tudással elkezdtek hifizni, jópár évvel ezelőtt. Fogalmuk sem volt hogy mi, hogyan és miért működik. Aztán tapasztalati úton elkezdtek tudást felhalmozni, de mivel nincsenek meg a fizikai, digitális technológiai alapok, ezért elkezdtek összekuszálódni a fejükben a valódi dolgok és a babonák. Így fordulhat elő, hogy minden bizonnyal olyan rendszereket tudnak összerakni, hogy meghalsz tőlük, közben meg elhiszik azt is, hogy ez csak akkor fog így szólni, ha minden reggel vietnámi balzsammal kenegetik a kábeleket és vicceket mesélnek nekik.
"a CD-író nem mindegy, hogy milyen márkájú, a CD-íráshoz használt szoftver nem mindegy, hogy milyen, és végül (remélem, ülsz) nem mindegy, hogy az író a számítógép házában van-e, vagy azon kívül, és hogy alatta milyen anyag, vagy felület van. :o)"
Itt is keveredik a valóság a babonával. Persze, hogy nem mindegy milyen a CD író, ezt írtam is! Viszont ha jó az író, akkor azalatt aztán lehet kutyagumi is. De persze a rossz CD író sem Bach kórusát fogja siettetni, meg Paya Bea hangját kiabálóssá tenni, hanem mondjuk pattogós hangot csinál.
Ezek érzések, benyomások. Nyilván van pár év tapasztalata a témában az író(k)nak, hallottak már jót is, rosszat is. A saját rendszerük képességeit ismerik (megfelelő tapasztalattal a háta mögött az embermár ezt sem igényli), a meghallgatott zeneszámokat is.
MAM CD-t én még életemben nem láttam élőben, úgyhogy nem hiszem, hogy burkolt reklám lenne...
De zsibbasztalak tovább: több vélemény megegyezik abban a tekintetben, hogy a CD-író nem mindegy, hogy milyen márkájú, a CD-íráshoz használt szoftver nem mindegy, hogy milyen, és végül (remélem, ülsz) nem mindegy, hogy az író a számítógép házában van-e, vagy azon kívül, és hogy alatta milyen anyag, vagy felület van. :o)
Egyébként a választékos szókincs a műveltség biztos jele, nem a reklámé... ;o) A tesztelők tapasztalatáról meg csak annyit, hogy egyikük beült hozzám az autóba, meghallgatta (a komponenseket ismerte), majd azt mondta, hogy ki kéne cserélni az RCA kábelek dugóit egy eggyel komolyabb típusra, és sokkal több hang lenne a rendszerben, megnőne a felbontása.
Csere után láss csodát: épp az történt, amit mondott: kábé kétszer akkora terek jelennek meg a hangképben, és kétszer annyinak tűnik a zenész, már ahol sok van. Ahol csak kevés, ott olyan, mintha a zenész letette volna a középszerű Hohner gitárt, és végre elővette volna a Fendert...
A kommentem középső részének fényében olvassuk újra a cikk egy részletét:
"TDK: ellentéte a Traxdatának. Itt minden hang alja hiányzik. Ettől olyan, mintha felfelé húzna, de mégsem teljesen igaz ez. Palya Bea hangja ezen a lemezen is kiabálós lett. Általánosságban elmondható, hogy artikulált, de sziszegős. Szépen hozta még a rock katonás ütemeit is, az alja néhol összezúg."
Illetve még néhány példa:
"Ritmusa általában jó, egyedül Bach kórusánál éreztem kissé sietősnek.", "kissé szorosabban ülnek a zenészek, és a hangok körül sem érzek elegendő levegőt. Egyértelműen zsúfol", "Bach kórusa veszít öblösségéből", "Palya Bea néhol kissé kiabál", "Dinamikai csúcsoknál az érthetőségéből veszít egy leheletnyit".
Mindenféle túlzás nélkül, ez itt a bohózat kategória. A különösen választékos szókincs csak viccesebbé teszi a nyilvánvaló butaságokat.
(Egyébként komolyan el is gondolkoztam rajta, hogy ez véletlenül nem egy jól álcázott MAM reklám? Aki ilyen választékos szókinccsel rendelkezik, az valószínűleg nem hülye. Akkor viszont hogy állíthat ekkora magabiztossággal ennyi megfoghatatlan marhaságot? Minden lemezről olyan markáns véleménye van, ami akkor sem lehetne, ha tényleg létezne különbség a hangzásban, hiszen akkor is lehelletnyi dolgokról beszélnénk.... gyanús, nagyon-nagyon gyanús.)
Két dologról beszélünk. Egyrészt a lemez írásnál ha rossz minőségű író hardverekkel dolgozunk, vagy béna szoftverrel, akkor lehet vacak (jitteres, nem bithelyes) a végeredmény. Viszont most feltehetjük, hogy jó minőségű cuccokkal dolgoztunk, és a lemásolt lemez bithelyes, hiszen ez nyilván lehetséges. A másik dolog az olvasás, ahol ugyan ez a helyzet. Egy rosszminőségű olvasó okozhat össze-vissza dülöngélő biteket, de ez az olvasó hibája, nem a lemezé. És pláne ha audiofil kérdésekről beszélünk, szerintem itt is nyugodtan feltételezhetjük a minőségi hardvert.
Viszont jó lenne tisztába tenni egy alapvető dolgot. Minden probléma, ami a digitális jellel történhet (hibás bitek, kihagyások, duplázások) teljesen más jellegű hibákat produkálnak a hangban, mint amiket pl. a linkelt cikked ír. Az audió CD-ken maguk a hanghullámok és azok reprezentációja (nullák és egyesek) nagyon különböznek egymástól. A megfelelő tudás, vagyis a bitek értelmezésének mikéntje hiányában semmilyen hang-specifikus transzformáció nem végezhető a hanghullámon. Márpedig ez azt jelenti, hogy a nyers jelben történt véletlenszerű hibák egész egyszerűen nem okozhatnak olyan konkrét jelenségeket, mint pl. a magashangok kiemelése. Ilyesmit kizárólag a bitek értelmezésével tehetnénk meg. Ami valóban megtörténhet, az általában jól hallható: pattogás, ugrálás, hibás hangok.
Már példálóztam ezzel, de olyan ez, mintha nyomtatási hibákra kennénk azt, hogy unalmas egy könyv. Az unalmasság egy olyan tulajdonság, amit csak a szöveg értelmezésével változtathatunk, véletlenszerű nyomdahibákkal nem.
A bitpontos CD rippelés lassúsága egyrészt az imént említett átlapolt olvasásos jitter kiküszöbölés miatt van. A béna audio CD szabvány miatt nem tudható egzaktul a blokkok helye a trackeken belül. Ez lejátszóban nem nagy probléma, mert folyamatos lejátszásnál mindig csak a következőt kell olvasni, rippelésnél viszont a fej folyton megáll és újraindul. Újraindulásnál ezért korábbról kezdi, hogy legyen mi alapján beilleszteni az eddig kiolvasott adatokba az újakat. Tulajdonképpen egynél többször is beolvassa a lemezt. A másik ok, hogy valószínűleg 1x-es, legfeljebb 2x-es sebességgel olvassa ilyenkor a lemezt. Vacak minőségű CD olvasók ugyanis képesek arra a galádságra, hogy interpolált adatokkal pótolják ki azokat a részeket, amiket a sebesség miatt nem tudtak kiolvasni.
FLAC konvertálásnál már más a helyzet, ha az egyik 10 perc alatt végez, a másik pedig 1 perc alatt, akkor utóbbinak ügyesebb volt a programozója. A fenti szenvedés a bitpontos másolásért kizárólag a vacak audio CD szabvány hibája, nem pedig általánosságban a digitális jel jellemzője. Merevlemeznél, pendrive-nál ez nyilván nem lehet probléma, képzeljük el mi történne, ha minden olvasásnál véletlenszerű bitek kerülnének a programokba? Az audio CD szabvány ma már sajnos nagyon elavult, ami nem is csoda, hiszen a 70-es évek végén fejlesztették ki. Mennyi fejlődött azóta az informatika? Nálunk pl. már nincs egy optikai lemez olvasó sem a házban :)
Hát ez, amit én sem értek, meg aztán ott vannak a CD-rippelő programok. Az EAC nevű programnak ugye az a lényege, hogy addig nyüstöli a CD-t, amíg bitpontos rippelést nem tud készíteni arról. S ez hosszadalmas is, legalább 30-60 perc, míg egy Easy CD-Exctarctor 1-2 perc alatt felrippel a winchesterre egy CD-nyi zenét, de nem bitpontos változatban, sőt, ennél a programnál van olyan beállítási mód is, hogy "hibák helyreállítása és javítása". Az "audiofil" emberek mégis az EAC hosszadalmas rippelést javasolják a gyors nem bitpontos rippelés helyett. És ott vannak a FLAC konvertáló programok, az egyik konvertál 10 percig, a másik 1 percig. Akkor ez mind miért van? Mégiscsak arról van szó, hogy digitális jel és digitális jel között is van különbség, ami a hangzásban ezek szerint kiütközik.
Szó volt arról is, hogy ha markánsan más a jel, azt nem veszi figyelembe. Másodpercenként 44000 jelmintáról beszélünk, mi van, ha néha egy-egy kimarad a jelátalakításból, mert nem illik az előtte-utána lévő láncba? Semmi, kimaradhat, az ember nem hallja meg... egy darabig.
Annál közérthetőbben, ahogy LSB megfogalmazta a digitális olvasást (a jel vagy ugyanaz vagy markánsan más ha hibát olvas) pedig tényleg nem lehet már leírni a témát...
Nem. Csak egyszerűen nem voltam vele pontosan tisztában.
...viszont magyarázatot adhat arra, miért lehet egy-egy lejtátszó hangja más, vagy hogy egy-egy másolt CD hangja más. Nem írási, hanem olvasási lesz a hiba, tehát eredeti és másolat bitre megegyezik, viszont a másolt CD olvasásakor több a hiba, és más lesz a végeredmény.
Nem tudom, szoktátok-e nézegetni a CD lemezek alsó felét lámpafénynél, de én szoktam. Az utóbbi 15 évben nagyon gyakori jelenség, hogy az alurétegen szemmel láthatóak elkenődések, amorf alakzatok, tehát mintha nem lenne homogén az aluréteg, nem a polykarbonát, hanem az aluréteg. Nem gyűrődések, és nem is kitülemkedések. Olyan, mintha gyártáskor kicsit elkenődött volna az aluréteg. Olyan, mint amikor megkenünk szépen egy kenyérszeletet vajjal, majd utána kicsit a közepét elmaszáljuk, és már nem lesz szép, egyenletes. Hasonlót látok a CD-k alurétegénél. De ezek az elkenődések nem befolyásolják a lejátszást. Meg tudná mondani valaki, hogy ez mitől van pontosan, illetve hibának számít-e, esetleg az élettartam rovására megy? Bár, ha hibának számítana, valószínű nem engednék ki a gyárból az ilyen lemezeket. És ez a jelenség DVD-lemezeknél is gyakori. Természetesen ezt eredeti, gyári, préselt lemezekre értem.
A Pink Floyd: Dark side of the moon-t hallottam már SACD-n, de nekem nem igazán tetszett, túlságosan lágy már nekem. A japán Dark side változatok sokkal jobban tetszenek, de még a régi Mobile Fidelity-s is. Igen, láttam, hogy van japán SHM-SACD-is.
Alapvetően dolgok időbeli egyenetlenségét hívják így. Gondolom most az audio CD-k olvasásánál előforduló jiterre gondolsz, amikor egy-egy mintát duplán olvas ki, vagy kihagy az olvasó, így pl. egy másolat rosszabb minőségű lenne. Szoftverből viszont elég könnyedén korrigálható egymást átfedő olvasásokkal. Miért kérdezed? Tesztelsz?
Egyébként szerintem, lehet hogy ugyan már nem lemezként, hanem digitális jelként egy SSD meghajtón, de ez lehet a jövő utja.
Egyébként már japánban adnak ki SACD-t SHM felülettel is, a Yes Fragile az hiszem már megjelent így is, illetve akinek még nincs ilyen lejátszója, a legtöbb ilyen lemez már Hybrid kettős rétegő, azaz van egy CD-s rétege is, amit normál lejátszóban le lehet játszani.
Attól, hogy a bioenergia, biorezonancia nem mérhető (bár már ez is megkérdőjelezendő, hogy nem mérhető), attól ezek még létező jelenségek, dolgok. A mai tudomány egyre inkább kezdi megerősíteni azt, amit az ősi kultúrák évezredekkel ezelőtt már tudtak kütyük és laboratóriumok nélkül. A mai tudomány, mint például a kvantumfizika, a bioinformatika, biokémia, stb. most kezd eljutni oda, hogy tudományosan is igazolja mindazt, amit az ősi kultúrák réges régen tudtak. Az eddigi, megszokott tudomány hálójából pont az esik ki, ami az élet, ami a lényeg. Ez az, amit laboratóriumi körülmények között nem lehet megvizsgálni, nem lehet bemérni, mert a finomfizikai dolgok nem vihetőek, nem foghatóak mikroszkóp alá. De ettől még létező dolgok, s ezek megtapasztalása nyíltságunktól függ. Ami eleve az anyagból indul ki, a földi dolgokból, az szükségszerűen belterjes és hamis, mert a lét ennél jóval több. Hamvas Béla szépen és mélyrehatóan ír a tudomány buktatóiról. A digitális technika viszont egy ember által létrehozott valami, ahol viszont valóban érvényesek a tudományos törvényszerűségek. És maradjunk is a témánál, ne menjünk át most ezotériába. Ennyi kitérő legyen elég.
Nem a Dream-et említettem én, hanem a Deram-ot, ami egy hetvenes-évekbeli kiadó volt, és azt írtam, hogy a Deram-os EU-s CD-k általában szépen szólnak. A Dream Theatert pont nem szeretem, prog-ból szinte csak a hetvenes-éveket szeretm.
"Nekem tökéletesen mindegy, elhiszed-e, el akarod-e hinni, el tudod-e hinni, van-e hozzá füled, van-e erre alkalmas rendszered stb. Csak annyit mondtam, hogy a jelenség létezik. Mondhatod, hogy nem igaz, attól még létezik."
Van bennem egyfajta küldetéstudat, hogy harcoljak az áltudományok ellen. Ez bizonyára részben a Szkeptikus Konferenciát (http://szkeptikus.bme.hu/) is szervező egyetemi fizika tanáraimról ragadt rám. Annyi badarságot hisznek el az emberek, és a csalók akkora összegeket akasztanak le a hiszékenyekről, ami mellett nehéz szó nélkül elmenni. És aki butaságokban hisz, az soha nem fogja igazán megérteni a dolgok működését. Ide tartozik a homeopátiától a testünk stabilitását erősítő mágneskarkötőig (!!!) minden. Sajnos a digitális audió ipart sem kíméli a dolog.
Elfogadom, hogy nem tudlak meggyőzni, azonban (bármennyire is arrogánsnak hat) én nem csak gondolom, amit mondok, hanem tudom. Az élet értelmén lehet filozofálni, a digitális technológia viszont ténykérdés.
Nézd, arról én nem tehetek, hogy Téged ez a téma érzékenyen érint. Biztosan sokan akartak már meggyőzni arról, hogy amit gondolsz az nem úgy van, én nem egy vagyok közülük. Nekem tökéletesen mindegy, elhiszed-e, el akarod-e hinni, el tudod-e hinni, van-e hozzá füled, van-e erre alkalmas rendszered stb. Csak annyit mondtam, hogy a jelenség létezik. Mondhatod, hogy nem igaz, attól még létezik. Sorolhatod kuruzslás, meg ezotéria kategóriájába, de akkor is létezik. És ezzel senki sem a Te szaktudásodat, megszerzett dimplomádat vonja kétségbe.
Csak annyit mondtam, hogy egyszer próbáld ki egy kellően érzékeny rendszeren, amit azért ismersz. Ha valóban kíváncsi vagy rá, egyszer úgyis eljutsz odáig. Ha nem... na und? Akkor sincs semmi gond, legfeljebb a vita meddő. Én elhiszem, hogy nincs erre matematikailag magyarázat (vagy csak nem tudjuk matematikailag kimutatni)...
"Ha beteszek egy 20 bites japán CD-t egy olyan CD-játszóba, aminek a DAC-e 20 bites, akkor az tudja 20 bites felbontásban kezelni a 20 bites CD-t?"
Az audio CD 16 bites, a japán is. A topic elején említett K2 HD azt jelenti, hogy a 16bit / 44 kHz-re csak a legutolsó fázisban "butítják" a jelet, egész addig a 20 vagy 24 bites eredetivel dolgoznak. Így valamivel jobb minőséget lehet elérni a Red Book szabványon belül.
Hogy miért tesznek 20 bites DAC-t egy sima CD lejátszóba, az nem teljesen tiszta. Létezik egy HDCD nevű formátum, ami mindenféle trükközéssel próbál 20 bit adatot tárolni 16 biten, illetve kompatibilis visszafelé, de soha nem terjedt el. Egy másik nagyfelbontású CD "utód" a Super Audio CD (SACD), de ezeket nem is olvassa a hagyományos olvasó, és ez sem terjedt el soha. Van még ezen kívül a DVD-Audio, ami tud 24 bitet, szintén nem nagyon terjedt el.
Az egyetlen ok, amit még el tudok képzelni az, hogy a 16 bit / 44 kHz hangot mesterségesen "felfújják" 20-24 bit / 100+ kHz-re, és valami matematikai interpolálással próbálnak jobb minőséget elérni, ez az upsampling. De ez csak minimális javulást hozhat, ha egyáltalán hoz valamit, hiszen egy algoritmus nem találhatja ki azt az információt, ami soha nem is volt ott. Tehát azt tudom mondani, hogy nem sok értelme van.
"Az LP vs CD-nél inkább azt szokták mondani, hogy a digitális hanganyagnál valahogy mesterségesek a magas hangok, és ha mondjuk 24 bites digitális hanganyagról van szó, ott is szokták kritizálni magát a hangzást, a "sterilséget"."
Erről van itt szó szerintem. Hogy a digitális hang "túl jó" minőségű, és amit a rajongók valójában hiányolnak, az az LP hibáiból fakadó minőség "romlás".
És mit jelent a CD-játszóknál a 20 vagy 24 bites DAC?
Ha beteszek egy 20 bites japán CD-t egy olyan CD-játszóba, aminek a DAC-e 20 bites, akkor az tudja 20 bites felbontásban kezelni a 20 bites CD-t?
Az LP vs CD-nél inkább azt szokták mondani, hogy a digitális hanganyagnál valahogy mesterségesek a magas hangok, és ha mondjuk 24 bites digitális hanganyagról van szó, ott is szokták kritizálni magát a hangzást, a "sterilséget".
Például azok a felvételek, amelyeket még a hetvenes-években rögzítettek analóg módszerrel, majd kiadták őket K2-es vagy SHM-es japán CD-n, azoknál nem érezni azt a fajta sterilséget, amibe az LP-rajongók általában bele szoktak kötni. De azok a felvételek, amelyeket már digitálisan vettek fel, tehát nem hangszalagra, azoknál valóban érezhető egyfajta műanyag-hangzás. Példának okáért hasonlíts össze egy hatvanas-hetvenes-években készült, majd japán CD-n kiadott jazz felvételt egy mostani, digitálisan rögzített DDD-s jazz CD-vel. Az analóg módszerrel rögzített hanganyag CD-n is érezhetően barátságosabban, melegebben és puhábban fog szólni. A digitális módszerrel rögzített anyag pedig ridegen és sterilen fog szólni.
Én például csak olyan zenéket gyűjtök jóformán, amelyek analóg módszerrel voltak felvéve. A kilencvenes-évektől divattá vált DDD-s CD-k szerintem közel sem szólnak olyan szépen és melegen, mint az AAD-s vagy ADD-s CD-k. Általában megmondom egy CD alapján, hogy az DDD-s vagy AAD/ADD-s felvétel-e. Hiába készítenek digitális felvételt a stúdiókban a legmodernebb technikai körülmények között mondjuk egy profi dobcucc hangjáról, az nem fog úgy szólni, mintha azt analóg módszerrel, szalagra rögzítenék. És ezt dobosként mondom, kísérletek után. A dob natúr, eredeti, élő, valóságos hangját egy analóg felvétel élethűen visszaadja, míg egy digitális felvételnél ez az élethű hangkép nem hallható. A digitális felvételnél megváltozik a hangkép, s nem fog úgy szólni a felvételen a dob, mint ahogyan az élőben szól, és most itt nem az effeketre, keverésekre gondolok, hanem a natúr dobhangról készült, nem manipulált felvételre.
A tartósság már más téma. Igen, az nagyjából köztudott, hogy a rosszminőségű írott CD-k kellő év elteltével nem lesznek visszaolvashatóak, és igen, itt számít az írási sebesség is. De amíg vissza lehet olvasni, addig teljesen megegyezik az eredetivel!
Az LP vs CD témát nyilván milliónyian körbejárták már, és az tény, hogy az LP máshogy szól, amit szubjektíven értékelhet valaki jobbnak. Illetve az is igaz, hogy az LP lemezeken lehet 22 kHz-nél magasabb frekvenciájú hang, amit a CD már levág (a Nyquist elv miatt). Viszont legvájtfülűbb ember hallása sem végtelen, tehát ha túlnézünk a CD-n, és kellően nagy felbontású digitális zenét veszünk, akkor eljuthatunk egy olyan szintre, ahol már a digitalizálás során elveszett adat nem okozhat problémát (a már említett 24 bit / 88 kHz-es FLAC zene bőven ez a szint). Ezek a hanganyagok nem szólhatnak objektíven rosszabbul pusztán azért, mert digitálisak.
Látod, az árban azért benne van a papíranyag, a szitanyomás, a CD lemez vastagsága, tehát több polykarbonát, stb.
Egy másolt CD égetett jeleket tartalmaz, egy gyári CD pedig préselt jeleket, és tartósság szempontjából is a préselt, tehát a gyári CD a biztos, meg jelkiolvashatóság szempontjából is pontosabb a préselt jel. Nekem ment már tönkre sok másolt CD-m, de gyári CD-m még egy se, pedig van 1987-es nyomású CD-m is.
Azt pedig nem véletlen mondják a hifisták, hogy zenei CD-t ne írjunk nagy sebességgel, hanem a CD írónk legalacsonyabb sebességbeállításával írjuk meg. De ez mikroszkópikusan is kimutatható. Az alacsony sebességgel megírt CD-knél viszonylag szép ovális a jel, a nagy sebességgel megírt CD-nél pedig amorf.
