Az csak ilyen kis magyar össznépi elmebaj, hogy összekeverik a vádlottat (kit ugye ártatlannak KELL tekinteni) az elitélttel, valóságban a bíróság igen sokszor mondja ki azt is, hogy X.Y. nem bűnös, illetve nem büntethető.
Nem értem, hogy a mondat két része közt mi az összefüggés.
Az első részben nem tudom, mi az elmebaj. A vádlott ad definitum ártatlan, már amennyiben még nem bizonyították rá a bűnt (vagyis nem mondta ki a bíró, hogy bűnös). Vagyis jogilag. És ha rábizonyítják, na akkor lesz eltélt. Hogy amúgy elkövette-e a tettet vagy se, az más kérdés.
Valóban, a bíróság azt is kimondhatja, hogy nem bűnös valaki. Ad absurdum még akkor is, ha amúgy az, csak hát a bizonyítás/bizonyíték ugye... érthető lehet ilyenformán az is, ha vki nem büntethető (de más oka is lehet nyilván ennek, nem vagyok jogász ugye...)
A bíróságot valóban ezért tartjuk, de hangsúlyozottan elsősorban ezért, nem valamiféle "jótékonysági" intézményként. Még ha továbbra is elfogadom, amiket korábban mondtál és elfogadtam volt. Ezért talán valóban nem kell mást keresni se, csak számomra valahogy mégsem passzent a dolog.
Ezek valóban nem szép dolgok, de ez megint egy más kérdés.
Szerintem a bírósági aktus nem pusztán ilyen társadalmi kapcsolatteremtő "szertartás". Alapvetően inkább számonkérése valami bűnnek (és esetleg szancionálása).
Nézd, a bíróság feladata annak tisztázása, hogy X.Y.-nak van -e felelőssége egy adott dologban, és ha van, akkor miféle. Az csak ilyen kis magyar össznépi elmebaj, hogy összekeverik a vádlottat (kit ugye ártatlannak KELL tekinteni) az elitélttel, valóságban a bíróság igen sokszor mondja ki azt is, hogy X.Y. nem bűnös, illetve nem büntethető. Vagy éppen azt, hogy bűnös, és akkor dönt a szankcióról. A bíróság ezért van, de mondhatom úgy is, hogy ezért tartjuk...
Itt se biztos, hogy a bíróság volt az egyedül üdvözító megoldás.
Lehet, de most őszintén, miért kellett volna mást keresni, amikor ezért vannak a bíróságok.
Mondjuk az is igaz, hogy a bíróság tekintélyén és az ártatlanság vélelmének komolyan vételén nem igazán javítanak a lábbilincses, láncon vezetett szülésznők, kommandósszázaddal kísért emlékműrongáló ex kocsmárosok, és egyéb, az ámerikás filmek hatására az utóbbi időben elharapózott elmebajok... ezeket sürgősen abba kellene hagyni, és inkább arra koncentrálni, hogy a politikaközeli maffiózók se tiplizhessenek le az ítélet kihirdetése előtt 2 perccel. És hát móri ügyhöz hasonló típusú politikának és a fejeket követelő közvéleménynek megfelelni akaró szakmai munkát dettó el kellene felejteni, a bíróság dolga nem az, hogy ezeknek nyaljon...
Hogy lennének bűnösök? Nem követtek el semmit, csak őket is nyomta a tömeg. Simán meghalhattak volna ők is akár. Talán tényleg csak a fizikum döntött, ti. a lányoké nem volt erős. Állítani, hogy öltek - elképesztő. Különben is elvileg végigmehetnénk az egész tömegen, hiszen mindenki nyomta az előtte állót, akkor az egész tömeget le kéne ültetni? Nonszensz. Még a szóbanforgó személyeket se könnyű azonosítani, pláne az egész tömegnyi embert. Mellesleg viszont ha lehetne azonosítani a tömegnyomás kezdőit, ott már szvsz elméletileg lehetne szó minimum felelőtlenségről talán (nyilván súlyosbítva a halálos kimenettel). Persze ez nem jogi közelítés, mivel nem vagyok jogász, hanem csak privát igazságérzet.
Még csak abból se szempontból se értelek, hogy bűnöst, felelőst kéne találni. Hiszen van, a szervezők, az engedélykiadó és nem ellenőrző hivatal, stb.
De gyilkosságot elkövetni úgy, hogy meg sem kérdezzük tőlük hogyan, mi motiválta őket, társadalmi öngyilkosság.
Szerintem meg vizsgálat (vagy ha úgy tetszik, az általad hiányolt kérdés feltétele) nélkül kimondani, ráadásul határozottan, nem feltételesen, hogy gyilkosság, az nagyon durva elfogultság. Mert ezt te aztán nem ítélheted meg és én se, hanem valóban elvileg a bíróság.
Szerintem a bírósági aktus nem pusztán ilyen társadalmi kapcsolatteremtő "szertartás". Alapvetően inkább számonkérése valami bűnnek (és esetleg szancionálása). Még ha valóban súlya is van annak, ha a bíró mondja ki az ártatlanságot.
Azt hiszem, ez az ügy nem a legjobb párhuzam. Itt se biztos, hogy a bíróság volt az egyedül üdvözító megoldás. Bár itt meg az elnöki kegyelem nyom sokat a latban.
Nézd, én azt gondolom erről, hogy a bírósági aktusnak ilyen szituban tkp ugyanannyi az értelme, mint egy házzasságkötésnek, vagy temetésnek, vagy bármiféle nyilvános, az egyén és a közösség közötti interakciót megteremtő aktusnak, szertartásnak, ceremóniának. Ugye én is azt gondolom, hogy untig elég, ha a párom meg én tudjuk, hogy összetartozunk, de sok ember számára fontos, hogy ez kifele is deklarálódjon. Temetésnél detto, az elhunytnak már tkp mindegy, hogy a pap-sírásó temeti el, vagy a szerettei-tisztelői kísérik el az utolsó útjára, de utóbbiaknak meg nagyon nem. A legtöbb embernek - bizonyos fokig tán még Antisystem nickkel is :) - fontos a társadalommal való interakció, a társadalom visszajelzése. Nem ugyanaz, ha a barát vagy pszichológus győzködik valamiről, mint ha a tárgyalóteremben a tárgyalást követően a bíró jelenti ki, hogy nem követett el olyat, amiért a társadalom felelősségre kívánná vonni. Egyébként én sem tudom pontosan, hogy miért, de az ember életének valahol fontos részei az ilyen ünnepek, szertartások, ceremóniák...
Tudod, erről most eszembe jut az a jó évtizedes ügy, amikor az anya a halálba segítette a szenvedő, gyógyíthatatlan beteg gyerekét - biztos emlékszel még rá. Meggyőződésem, hogy annak az anyának nagyon rossz lett volna, ha félreértelmezett humánumból a társadalom "békén" - tkp magára - hagyja, és jobb lett attól, hogy a bíróság, tárgyalás, elnöki kegyelem sor - a lánya életét is a megfelelő értékén kezelve - kinyilvánította, hogy miért nem tartja indokoltnak a bűnhődését. Lehet, hogy akkor, azokban a hetekben ez volt rosszabb, de hosszabb távon SZVSZ biztosan ez a jobb.
úgyhogy lehet, hogy ők sokkal jobban járnának egy névleges felelősségrevonással (ahol az eljárásban az egész bennük rejlő probléma "kibeszélődik"), mint hogy az egész gond a saját lelkiismeretükre lett lőcsölve a társadalom kiszállásával... ennek lehet egy ilyen aspektusa is.
Nem tudom, mennyivel járnának jobban (ha egyáltalán... szvsz semennyivel, sőt... de ezt fejtem ki mindjárt). Szerintem - főleg, ha remélhetőleg tényleg megszólal a lelkiismeretük (és az bizony lehet olyan szigorú bíró, mint egy valódi) - inkább pont nem kéne őket bíróság elé citálni. Van a kibeszélésnek azért ennél adekvátabb, emberibb útja, módja is. Olyan, ami tényleg fel is oldhatja az esetleges kelkiismereti válságukat, nemhogy esetleg még csak mélyítené, de legalábbis fenntartaná. Mert egy bírósági tárgyalásban azért szerintem ez is benne van, benne lehet, főleg ha ilyen - kimondom - ártatlanokról van szó. Nekik - már csak lelkiismereti okból is ugye (feltéve újra, hogy megszólal a lelkiismeretük) - ez csak szükségtelen tortúra, vegzatúra lenne szerintem (legalábbis számomra túlzottan benne van a dologban ennek az esélye). Nota bene, a családjuknak is...
Előző hozzászólásodban írod, hogy szükséges őket bíróság elé állítani. Szerintem nem, pont, azért, amit most írsz: mert tehetletlenül sodródtak. Kvázi nem tehettek semmit, majdhogynem képtelenek voltak rá.
szerintem nem csak nem büntethetőek, de nem is büntetendőek.
Ez pontosan így van. Ettől még persze azon emberek tekintélyes része, akik egy életveszélyből (vagy annak érzett helyzetből) csak más ember halála árán tudták menteni magukat, lelkiismeretfurdalást fognak érezni, bűnösnek, hibásnak fogják érezni magukat. És hát azt gondolom, hogy ezzel nincs is alapvetően baj, pont azt bizonyítja, hogy megvan bennük a lelkiismeret és szolidarítás.
A büntetőjog meg itten érdekesen működhet... ugye hogy pont azok az emberek, akiknek nem kellene, mert megvan bennük a felelősségérzet, fogják magukat rosszul érezni, és mennek át "önbüntető üzemmódba", fogják magukat gyötörni évekig, ha a bűnt nem követi bűnhődés, ha kimarad a katarzis lehetősége... úgyhogy lehet, hogy ők sokkal jobban járnának egy névleges felelősségrevonással (ahol az eljárásban az egész bennük rejlő probléma "kibeszélődik"), mint hogy az egész gond a saját lelkiismeretükre lett lőcsölve a társadalom kiszállásával... ennek lehet egy ilyen aspektusa is.
171. § (1) Aki foglalkozása szabályainak megszegésével más vagy mások életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek teszi ki, vagy testi sértést okoz,
Ez a foglalkozás szabályai, gondatlanságból, ez bizonyítható a WB esetében? Vagy csak az a szabálysértés halmaz, hogy a bejelentési kötelezettség csűrés-csavarásával tartottak nyitva. Ha megáll, akkor kész... Az egyik fele.
Ez pedig: menthető felindulásból képtelen felismerni a sérelem nagyságát. Ha tudatmódosító szer játszott, akkor ezt a menthető jelzőt nagyon precízen kell meghatározni. Mert, ...azért okoz akkora vagy nagyobb sérelmet, mint amelynek elhárítására törekedett... Kérdés, azért okozott-e halált?
És mindez a bíróság dolga. Mi itt csak eszmét cserélgetünk. De a beállt fiatalokat, akik felindulásból, ijedten öltek, bíróság elé szükséges állítani.
Igen, valóban van egy ilyen film (bár nem láttam): asszem egy rögbicsapat zuhant le valahol Peruban talán és aztán kénytelenek voltak egymást enni.
Azért az emberevés, még ha tényleg talán az általad írt esetben nem tiltott büntetőjogilag, etikailag igencsak kemény (nota bene, valszeg keményebb, mint a 3 szerencsétlen lány eltaposása).
Azok, akik a szó szoros, fizikai értelmében a lányokra tapostak, szerintem nem csak nem büntethetőek, de nem is büntetendőek. A különbség nálam is talán az az etikai, ami Barátocska is írt. Mert én is úgy látom, hogy a tömeg esetében is igencsak ott vannak a fizika törvényei (a csecsemős hasonlat durva, de jó), amikkel adott esetben aligha is tudsz te ott, abban a szituációban szembemenni (azaz effektíve a tömeggel nem/sem tuhatsz ugye szembemenni... örülsz, ha magadat mented).
Oké, akkor itt dűlőre juthatunk :) Ez egy másik nézőpont. Én valószínűleg a "bűnös" szón akadtam fenn, amit inkább erkölcsi, mint törvényi kategóriának éreztem.
Nézd, ezen kétségtelenül lehet vitatkozni, de valahogy nem látom az érdemi objektív különbséget a "nem bűnös" és a "nem büntethető" kategória között - ugyanis ami a kettő között van, az a vagy így, vagy úgy ítélő saját lelkiismeret, onnantól kezdve, hogy a társadalom deklarálta, hogy az illető nem büntethető, minden folyamat az egyénen belül zajlik.
hogy nem szabadott volna rátaposnia arra a másik emberre HA felül tud kerekedni saját pánikolásán.
Aha, megvan. Én ezt vitatom. Kizárt dolognak tartom, hogy egy ember bármit is tud tenni egy ilyen helyzetben, bárhogy is akar, és ehhez nem is kell még pánikban lenni sem. Jó, mondjuk én még mindig Kambodzsán (is) rágódom. Hogyan is lehetne "felülkerekedni"? Én láttam a képeket, iszonyú volt. :( Bár sose néztem volna meg, éjszakánként kísért. Egy óriási tömeg kellős közepén állva éppenséggel a fizika törvényeivel kellene szembeszállni. Nulla esély, szerintem.
Ha téged egy futballpálya középvonalára állítalak, s a mögötted lévő térfélre szorosan egymás mellé fektetek csecsemőket, aztán szemből rádküldöm a New England védősorát-nincs az az Isten, aki megakadályozza, hogy te rálépj a csecsemőkre.
Nézd, egyfelől szerintem nem ugyanaz az eset a kettő... az autós példa a fizika törvényeiről szól alapvetően, ami ellen tényleg semmi esélyed nincs tenni. A másik egy szubjektív dolog, az ember okvetlenül úgy fogja érezni - és ez a valóság is - hogy nem szabadott volna rátaposnia arra a másik emberre HA felül tud kerekedni saját pánikolásán. Csak hát ez nem várható el senkitől (bár mindenki elvárná önmagától - a kandalló mellett ücsörögve). Szóval igen, szerintem az első esetben az illető nem fogja magát bűnösnek érezni, a másodikban meg igen. De egyik sem büntethető.
ÜdV
ps: kivéve, ha az autós példában azért vágódott neki az utastársnak halált okozva, mert nem kötötte be a biztonsági övét. Akkor gondatlan vétségben bűnös is.
Nézd, neki SZVSZ a West Balkános tragédia kapcsán nincs szerepe... de végülis ezzel meg lehetne kínálni:
Rémhírterjesztés
270. § Aki közveszély színhelyén nagy nyilvánosság előtt olyan valótlan tényt - vagy való tényt oly módon elferdítve - állít vagy híresztel, amely alkalmas az emberek nagyobb csoportjában zavar vagy nyugtalanság keltésére, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
ha a törvényalkotó gondolt volna a tömegkommunikáció eszközeire is, és berakott volna egy vagylagosságot eképpen:
Aki közveszély színhelyén VAGY nagy nyilvánosság előtt
kiindulva abból, hogy a modern technika vivmányai megszüntették ennek a dolognak a helyhez kötöttségét, valaki ma pl. a Facebook nagy nyilvánossága előtt is terjesztheti a zavart keltő rémhírt...
