Az én időmben a gimnáziumban jó nagy egyest adtak annak, aki a centrifugális erőt a centripetális ellenerejeként próbálta értelmezni.
Igen?! Akkor buktasd meg Geoge Gamowot is, aki a "te idődben" kiadott Fizika c. tankönyv 88. oldalán azt írja feketén fehéren, hogy a centripetális erő ellenereje a centrifugális erő.
Egyébként felettébb érdekelne, hogy szerinted akkor mi a centripetális erő fizikai jelentése?
Kekeckedés. Érted ezt a két szót: newtoni modellben ?
a mágneses mező löki egymás felé a testeket. Így igaz, rudi kekeckedik vagy csak szereti a konzervet. Fogalma nincs mi a mágnesség de már olvasott róla a wikipédiában.
De hogy ez miként működik, arról egyelőre nem sok fogalmunk van.
Így igaz, a gravitáció működési mechanizmusáról semmi elképzelésünk sincs. De hogy is lehetne, amikor a fizikus urak vonzóerőnek vagy ami még sokkal rosszabb téridő görbeségnek képzelik a gravitációt. Az igazi probléma az, hogyan lehetséges, hogy a gravitonok 1044 Newton erőt képesek kifejteni a közönséges anyagra.
Bing legalább érvel, de csak állitasz. Nézd mit írsz egy darab hozzászólásba:
Két test gravitációs keringésénél is (newtoni modellben) van egy befelé ható, (centripetális) komponens, ez a gravitációs "vonzóerő", meg van egy kifelé ható erő, a tehetetlenségi (centrifugális) erő. E két erő egyensúlya esetén valósul meg a stabil keringés.
Hamis állítás. Csak a naprendszerünk méretében elég pontos a számítás. Nagyobb tömegeknél nem stabil és nem érvényes a newtoni model. A világban sokkal több olyan rendszer van ami sokkal nagyobb tömegekből áll mind a naprendszerünk, nagyon sokat meg is tudunk közüllük figyelni. Arra kell a fizikát kitalálni, nem a napendszerre.
Tudjuk, hogy a mágneses "vonzás" sem távolba hatás, hanem a mágneses mező "löki" egymás felé a testeket.
Hamis állítás. A mágneses mező nem konzervatív.
De hogy ez miként működik, arról egyelőre nem sok fogalmunk van, mivel a gravitációs hullámok, gravitonok (ha léteznek) fizikai tulajdonságairól még nem tudunk semmit.
"Az amit mi gravitációs "vonzóerőnek" érzékelünk, az nem lehet misztikus távolba hatás eredménye, nem nyúlhat ki egy láthatatlan kéz, ami fogva tartja és húzza a másik testet."
Így van, de ezért mert ez nem igaz, még nem jelenti, hogy misztikus részecskék záporoznak mindenfelől ránk, amelyek rettentő energiája vagy hat ránk, vagy nem.
Ahogy éppen szükséges. :-)
A buszkanyarodás nem egy általam felvetett kérdés, hanem egy kérdésre válasz volt. :-)
Amikor kanyarodik a busz, akkor mi húzza oldalra a testedet,
"egy madzag, rugó vagy gumiszál"? :-)
Amikor kanyarodik a busz az úton, vagy a sínen a vonat, akkor egy terelő erő lép működésbe, ami nem más, mint a centripetális erő, s ennek ellenereje (reakcióereje) a tehetetlenségi, centrifugális erő.
Két test gravitációs keringésénél is (newtoni modellben) van egy befelé ható, (centripetális) komponens, ez a gravitációs "vonzóerő", meg van egy kifelé ható erő, a tehetetlenségi (centrifugális) erő. E két erő egyensúlya esetén valósul meg a stabil keringés.
De szerintem igaza van Astrojannak. Az amit mi gravitációs "vonzóerőnek" érzékelünk, az nem lehet misztikus távolba hatás eredménye, nem nyúlhat ki egy láthatatlan kéz, ami fogva tartja és húzza a másik testet. Tudjuk, hogy a mágneses "vonzás" sem távolba hatás, hanem a mágneses mező "löki" egymás felé a testeket. Szerintem reális elképzelés, hogy a gravitációs "vonzás" is valami gravitációs mező nyomó hatásának a következménye. De hogy ez miként működik, arról egyelőre nem sok fogalmunk van, mivel a gravitációs hullámok, gravitonok (ha léteznek) fizikai tulajdonságairól még nem tudunk semmit.
Amikor kanyarodik a busz, akkor mi húzza oldalra a testedet.. (Semmi nem húzza.)
A tehetetlenségi erő, ami éppen az ellenkezője amit ezzel bizonyítani vélsz. A gravitációs erő fordított irányban hat, a kör középpontja irányában, a Nap körül keringő Földet a gravitációs erő a Nap irányába nyomja.
Mivel a tested és a busz között kicsi a gravitációs erő, ezért ha kanyarodik a busz, a tested megtartja (igyekszik megtartani) egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgását. És semmi nem húzza a testedet oldalra.
srudolf: Az áltrel szerint közeledik, csak nagyon-nagyon lassan. Hoppá, akkor mégiscsak fékeződik a Föld?
Létezik egy gravitációs potenciálja minden test párnak.
E=-kMm/r
ahol M az egyik test tömege, m a másiké, r a testek tömegközéppontjának távolsága, k a gravitációs állandó.
Az anyag nincs egyenletesen elosztva a világűrben, lokálisan kezelve.
Történik pl. egy szupernova robbanás, ami lők az anyagon.
És megtőrténik a pór csomósódási folyamata, ami gravitációs.
Kicsi M és m tömegekre is érvényes a képlet amit írtam.
Aztán az M tömeg egyre több m tömeget vonz magához, ameddig akkor lesz, hogy csillag lehet belőle.
Az E gravitációs potenciál a munkavégző képesség, a plusz energia ami szükséges, hogy a folyamatok úgy történjenek, ahogy leírtam. Gravitációs egyensúly meg nincs, gondold végig, mindig kell legyen valami, ami ellenáll a gravitációnak, a Nap - Föld esetében pl. a közös tömegpont körűli gőrbűlt mozgás amihez mindenképpen centrifugális kiegyenlítés is jár. Ha a Föld mozgása a nap körűl megállna, előbb vagy utóbb
a Föld beesne a Napba. A képlet szerint, a E fordítotan arányos az r-rel, azaz a gravitációs potenciális energia nőni fog és tehát a Föld mindig gyorsulni fog.
pl. a Föld egy viszonylag stabil pályán kering a Nap körül, miközben annak gravitációja folyamatosan vonzza.
Plusz energia nélkül (ami esetleg a jelenlegi mozgásenergiáját csökkenti) nem képes közelebb kerülni a Naphoz.
Az áltrel szerint közeledik, csak nagyon-nagyon lassan. Nagyobb tömegsűrűségek esetén ez a közeledés sokkal nagyobb.
Igen, így van. Külső energia nélkül nem tud "összeesni", külső nyomóerőt kell befektetni.
Neked is felteszem a kérdést: mi lehet az ami húzza a Holdat a Föld felé, egy madzag, rugó vagy gumiszál? Vonósugár vagy vonóhorog ? Esetleg a nemlétező tér nemlétező görbülete?
A biciklipumpa is csak akkor melegszik fel ha nyomod, külső erőt/energiát fektetsz be. Ha nem nyomod soha nem melegszik fel.
Nincsenek vonzóerők. Minden vonzóerőnek látszó tárgy nyomóerők eredője.
Nem forrásai és nem hatnak úgy. Vonzóerők nincsenek. A középpont felé csak úgy tudnak törekedni, ha nyomod. Szerinted mi lehet az ami húzza a Holdat a Föld felé, egy madzag, rugó vagy gumiszál?
A Föld generál egy erőt, igen. De mi az ami közvetíti ezt az erőt a légüres térben a Holdig ??????
Elmegy ez a közvetítő valami a Holdig, aztán visszahúzza a Holdat. De nem ám akármerre hanem pontosan a Föld felé. Tudja hol van a Föld és pontosan arra húzza visszafele, pedig a Föld közben elég nagy sebességgel iszkol előle.
A térgörbítésről ne is beszéljünk mert az nem erő. Így nem is nyomhat.
Akár a Newton szerinti gravitációs vonzóerőt veszem, akár az Einstein-féle görbült teret, ezek a forrásai a nyomásnak. Ugyanis minden részecskére úgy hatnak, hogy azok a központ felé törekednek. És ez a sok tülekedés összeadódik, minél közelebb kerülünk a centrumhoz annál nagyobb a tülekedés, annál nagyobb a hőmérséklet. Ezt a hőmérsékletet tovább növelik a beinduló magreakciók, amitől az egész csillag még melegebb lesz, és felfújódik. Viszont a méret növekedésével a gravitáció hatása csökken, lévén távolabb kerülnek egymástól a tömegek. Ez viszont csökkentőleg hat a centrumban levő nyomásra, és a magreakciók gyakoriságára is, így egy kényes egyensúly alakul ki, amely egyensúlyt a magreakciók gyakoriságának változása jelentősen befolyásol. Ezért hajlamosak egyes csillagok pulzálni.
Most vedd azt a meggyes hasonlatot, tegyél mindegyik köré egy focipályát és képzeld el, hogy mi kell ahhoz, hogy két megy összekapcsolódjon (segítség: nyomás). És biztos, hogy összekapcsolódnak, mert a csillagok fényesek.
Egy csillag belsejében van minimum 15milió Kelvin fok. Ez a gravitáció hatása, a sűrűségé, amit a gravitációs nyomás okoz. Kb. ennyi kell, hogy a magfúzió elinduljon.
Ennél a hőmérsékletnél az atomok olyan gyorsan mozognak (olyan nagy az energiájuk és olyan közel kerülnek egymáshoz... nem is beszélhetünk atomokról, hiszen az elektronfelhő már rég leszakadt az atommagról- ionizált plazma), hogy a legkisebb atommagok (deutérium és tricium) egyesülnek. A két atommag tömege nagyobb mind az egyesült atommagé és fellép egy tömegdefektus, ami az E=mc2 képlet szerint energia. Ez kifele sugározik a csillagból és ez tartja egyensúlyba a gravitációval szemben. Amikor elfogy a kis méretű atommag, akkor megszűnik a kiáramló energia, az egyensúly felbomlik és a csillag anyaga összesik.
Ha a tömege a csillagnak nagyon nagy, tehát a hőmérséklete is nagyobb, mondjuk 1oomillió Kelvin, akkor a nagyobb atommagokból is keletkezhetnek még nagyobbak, egészen a vasig.
"Remélem van róla sejtésed, hogy a Föld középpontjában nagyobb a nyomás, mint a felszínen."
Feltehetőleg.
"Egy hatalmas csillag esetén ez meghaladhatja az atomot megtartó erőket."
Feltételezés.
Csak a számszerűsítés miatt:
"az atomot megtartó erő"-n kb. mekkora erőt értesz?
"A matekhoz nincs sok érzéked. Sugárirányban távolodik el legmesszebb a fénysugár. A ferdén indulónak ugyanis a sugárirányú sebesség összetevője kisebb, ezért még kevésbé tud eltávolodni."
Lehet, rosszul fogalmaztam.
Newton szerinti megközelítésben:
Szökési sebesség: (2GM/r)^0,5
Körsebesség: (GM/r)^0,5
Az eseményhorizonton a szökési sebesség = c.
Ebből következően a körsebesség ettől kisebb és így a fény számára nem éles határ vonal. Mint ahogy a Föld esetében se határoz meg a szökési sebesség egy éles határvonalat, csak azt, hogy az ettől kisebb sebességűek valamilyen pályán vissza esnek.
Egy adott tömegnél, egy adott körsebesség viszont már éles határvonalat jelent.
Jelen esetben ha a c a körsebesség, akkor ez egy éles határvonalat jelent, amit semmi semmilyen (lenti) irányból semmilyen lehetséges sebességgel nem tud átlépni.
Ez a R(S)/2-nél van.
Az R(S)-et lentről átlépő fénysugarak nem léphetik át R(S)/2-t, tehát eleve nem haladhatnak merőlegesen, de így ellipszis (pontosabban forgó ellipszis) pályán haladnak.
A gravitációs idődilatációs hatás, amit az eseményhorizontnak tulajdonítanak természetesen nem lehet R(S)-nél. Esetleg R(S)/2-nél.
Remélem van róla sejtésed, hogy a Föld középpontjában nagyobb a nyomás, mint a felszínen. Egy hatalmas csillag esetén ez meghaladhatja az atomot megtartó erőket. Tehát a neutroncsillag nem kitaláció, hanem tesztelt kísérletek következménye.
A matekhoz nincs sok érzéked. Sugárirányban távolodik el legmesszebb a fénysugár. A ferdén indulónak ugyanis a sugárirányú sebesség összetevője kisebb, ezért még kevésbé tud eltávolodni. Tehát a Schwarzschild sugár tényleges korlát a kifele irányuló hatásokra, bár ez valóban nem jelent semmi fizikai különbözőséget a téridőben. Az eseményhorizont létrejötte tehát nem tagadható. De hogy azon belül mi történik, azt szerintem ez a metrika nem tudja leírni, mivel ez a metrika vákuumra alkalmazható.
"De mivel nagyon sok részecske van együtt, így ezek befele irányuló indulási kényszere egy hatalmas nyomást fejt ki a középpont irányába."
Az egy atomra eső nyomás nem növekszik, ezért a feltételezés hibás.
A feltételezett FL tényleges esemény horizontja nem ott van ahol Schwarzschild kiszámolta.
Hawking legutóbbi nyilatkozata alapján se éles határvonal az eseményhorizont.
Tegyük fel, hogy a Földről rakétákat lőnek fel (különböző szögekbe és sebességgel) a szökési sebességnél lassabban.
Mennyire távolodhatnak el ezek a Földtől, ha nem vesszük figyelembe a többi égitestet?
Létezik egy határozott távolság?
Nem, ellipszis alakú pályán jelentősen eltávolodhat, majd visszatér.
Ezért az FL esetében is hiába számolta ki Schwarzschild, hogy merőleges irányba hol lenne a határ, ha elliptikus pályát leírva a benti fény ettől kijjebb jöhet, akár kölcsönhatásba is lépve a kinti anyaggal.
A kölcsönhatás során információ is kikerülhet a FL-ból. Hawkingnak ezért lényeges, hogy ne éles határvonal legyen.
Ha a kiszámolt Schwarzschild rádiusznak a felét vesszük, akkor nem a szökési sebesség lesz c, hanem a körsebesség.
Ebben az esetben mélyebbről nem tud feljebb jönni semmi. Még a fény se.
Hiszen az is legfeljebb körpályára állhat.
Az R(s)/2 -- R(s) közötti térből a fény bonyolult pályákon (s oda vissza térve) a FL körül kering, amíg egy kölcsönhatás következtében energiája elnyelődik, vagy R(s)/2-nél közelebb kerül a középponthoz.
Ez továbbra se bizonyítja, hogy a gravitáció összetömöríthetné ennyire az anyagot.
A FL tömegének növekedésével egyre inkább csökken a sűrűsége, s a R(s)-nél mérhető nehézségi gyorsulás.
Egy neutron csillag sűrűsége: kb. 10^17kg/m^3.
A Sagittarius A (Tejút központi FL) sűrűsége (ha tömege 4*10^6 Nap tömeg): 1,15*10^6kg/m^3.
Ha R/2-nél beljebb van a tömeg, akkor is kb. 9,2*10^6kg/m^3.
Ez (is) kissé ellentmond az általad előzőleg feltételezett nyomás növekedésnek, mivel sűrűség csökken és nem növekszik.
Amennyiben ettől nagyobb mértékű sűrűsödést tételeznénk fel, akkor a gravitációs idődilatációt mint tévedést kéne elfogadnunk.
Mert ha nem, akkor az idő nélküli mozgást kéne megoldanunk.
Tehát a FL addig egyszerű, amíg csak hiszünk benne, s nem gondoljuk át a teória következményeit. :-)
Jó, ezt értem, Te az áltrelről írtál. Ezekszerint akkor visszavonod 1906 2. pontban tett állításodat, miszerint: A gravitáció csak vonzóerőt fejt ki.
Mert nem fejt ki vonzóerőt? (És azt nem kérdeztem Tőled, hogy számszerint mekkora erőt fejt ki, de ha még sohasem olvastad volna, a gravitáció 1.21x1044 Newton nyomóerőt fejt ki. Mi nem tetszik ebben a számszerű eredményben? Halálpontos, ezerszeresen ellenőrzött jóslat.)
Bign: A vonzóra van válasz. Ok, megosztanád velünk?
A 1871-ben már kifejtettem, hogy miért nem hiszek a fekete lyukak létezésében. De még némi kiegészítés hasznos lehet. A gravitáció nem közvetlenül hat a csillagra, hanem minden részecskéjére külön külön. És mivel a részecskék tömege kicsi, így az egyes részecskékre ható gravitáció is nagyon kicsi, gyakorlatilag elhanyagolható. De mivel nagyon sok részecske van együtt, így ezek befele irányuló indulási kényszere egy hatalmas nyomást fejt ki a középpont irányába. Ez létrehozza azt a befele növekvő nyomáseloszlást, amit a Földön is nagyon jól ismerünk (10 méterenként 1 atm többlet a tengerben lefelé). Ezt a nyomást az atomok közvetítik végig az égitest belseje felé, és végül is ez a nyomás váltja ki az atomok összeroppanását, nem közvetlenül a gravitáció.
A fekete lyuk viszont más elmélet szerint működik. Itt az a lényeg, hogy az össztömeg kívül, vagy belül van az eseményhorizonton. Ez az átlagos sűrűségtől, és a mérettől függ, az előbb említett hidrosztatikai nyomástól nem. Tehát az anyag összeroppanásának, és az eseményhorizonton belülre kerülésnek nincs sok köze egymáshoz.
"Vonzó gravitáció esetén, a forgás miért csökkenti a gravitáció hatását?
Térgörbítős gravitáció esetén, a forgás miért csökkenti a gravitáció hatását?
ezekre tudod a választ? Akkor légyszíves mondd el nekem is."
A vonzóra van válasz.
A térgörbítős változatban eleve nem keletkezik gravitáció, de ezt a relativisták vitatni fogják.
A nyomó gravitációval kapcsolatban azért kérdeztelek, mert a feltételezésed szerint minden irányból, azonos mértékben záporoznak a feltételezett gravitonok.
Amennyiben ez egy forgó testre történik, akkor is ugyan annyi részecske találja el.
Amelyek szerinted a gravitációt okozzák.
A forgó test ebben az esetben egy forgó (bolygó) gömb lenne.
Egyszerűsítsünk!
Legyen egy T területű álló korongunk, amire esik az eső.
Ha forgatjuk a korongot, akkor ugyan akkora területre kevesebb eső esik?
Nem ugyan annyi.
Viszont te ezeknek a részecskéknek a nyomásából "vezeted" le,
pontosabban tételezed fel a gravitációt.
A fentiekből következően a bolygó hiába forog, akkor is ugyanakkora nyomás éri minden oldalról. Ezért a (nyomó) gravitáció nem csökkenhet.
Természetesen én az áltrel gravitációjáról írtam. A te elméleted nincs matematikailag kidolgozva, így te sem tudsz számszerű eredményeket, jóslatokat adni, én meg aztán még inkább nem, úgy hogy nem is akarok abba belemenni.
Az áltrel görbített téridejében a vonzás, taszítás nem a klasszikus erőhatásokban mutatkozik meg, hanem abban, hogy a magukra hagyott szabadon eső testek közelednek, vagy távolodnak egymástól.
