Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 193

  Így már oké.. 

 

  Ha már így belemegyünk a részletekbe, akkor fogjuk meg az alsó holtponton.

Ekkor a rudóban éppen annyi energia tárolódott, mint amennyi a tömeg felemeléséhez kell.

 

  Miután a leejtés elött pontosan ekkora energia mennyiséget közöltünk a tömeggel

Így a rugóban tárolt energiát tudjuk be a feljuttatási energia igény pótlásaként.

 

   Azaz így azsó holtpontból felemeltük, majd visszaejtettük a tömeget. Áll, azaz nincs mozgási energiája, alul van, azaz nincs helyzeti energiája sem. és nem melegedett semmisem.. azaz hőként sem távozott az energia.

 

   Vagyis ez  a történet úgy is kezdődhetett volna, hogy a fentre akasztott rugót, egy csigás fonál segítségével kifeszítettük, és lent ráakasztottuk a tömeget, majd lengett

egyet fel és vissza, majd megfogtuk lent.

 

   Azaz mi a motorral egyszer fektettünk be energiát, de a tömeg kétszer végzett munkát és az energia mégis megmaradt a rugóban tárolva, készen arra, hogy ismét végezzen munkát.

Előzmény: egy mutáns (191)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.05 0 0 192
"Csupán arról van szó, hogy a közhiedelmen alapuló törvényi szabályozás miatt nem szabadalmazhatók az energia megmaradás törvényét sértő eszközök.

A hatóságot nem érdekli, hogy működik-e, vagy az sem, hogy hogyan működik.
Ha kikiálthatja a szagértőjük, hogy ellent mond a termodinamika I. törvényének, akkor visszadobják a szabadalmi kérelmet."

És ez miért zavar téged? Volt olyan találmányod amit visszadobtak ezért?
Előzmény: Gézoo (189)
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.05 0 0 191

Tényleg félreértettem.

Van tehát egy kezdetben feszítetlen rugónk, amire ráakasztok egy testet, és azt elengedve hagyom lengeni.

Ugye leér az alsó holtpontba, majd visszaér oda, ahol eredetileg ráakasztottam, ami a felső holtpont lesz, ahonnan ismét lefel emegy.

Namost csak az első, lefele tartó szakaszra koncentrálva, amialatt tehát a felső holtpontból az alsóba jut, a rugó végig nyúlik, tehát felfele húzza a testet, miközben a garvitávió lefel húzza.

Namost azt mondod, hogy ennek során a gravitáció munkája ugyanakkora, mint a rugó munkája, ugye ezt úgy is mondhatjuk, hogy 2-szeres munkavégzés történt.

Itt kérdezem, hogy számít-e ezen munkáknál, hogy a rugóerő ellentétes irányú a test elmozdulásával (hiszen a test lefele emozdul el, a rugóerő pedig felfele húzza), a grav erő meg egyirányú az elmozdulással, mindkettő lefele mutat.

?

(Remélem, most már jól kérdeztem.)

1m

Előzmény: Gézoo (190)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 190

    A példában, kezdetben a rugó nyugalmi, feszítetlen, összenyomatlan hosszal

szerepelt. Bizonyára félreértetted.. a lefelé hajítást.

Előzmény: egy mutáns (188)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 189

   Úgy látom, hogy halmozott félreértés van köztünk.

 

    Nem elszigetelt, "energia megsemmisítő" gépről van szó. Hanem az energia átalakítások azon eseteiről, amikor azonos nemű, de ellentétes irányú hatásokkal

nem hővé és nem   más energia megjelenési formává alakítjuk a befektetett energiát, hanem semlegesítjük, megsemmisítjük.

   És még arról sincs szó, hogy ne lennének ilyen rendszerű eszközök.

 

   Csupán arról van szó, hogy a közhiedelmen alapuló törvényi szabályozás miatt nem szabadalmazhatók az energia megmaradás törvényét sértő eszközök.

   A hatóságot nem érdekli, hogy működik-e, vagy az sem, hogy hogyan működik.

Ha kikiálthatja a szagértőjük, hogy ellent mond a termodinamika I. törvényének, akkor visszadobják a szabadalmi kérelmet.

 

   Abban a reményben, hogy itt is, és más fórumokon is egyre többen értik meg azt, hogy az energia megmaradás tétele a jelen formájában hamis és ezzel odáig eljutunk, hogy nálunk is kivegyék a törvényből ezt a más országokban már kivett psszust, egyszerűen csak tájékoztatlak benneteket.

 

   Természetesen mindenkinek szíve joga a hitének fenntartása. Akár a jó Istenben hisz, akár a megmaradási tételek örök igazságában.

Előzmény: Törölt nick (186)
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.05 0 0 188

Ja, itt a félreértés.

Én teljesen abban a hiszemben voltam, hogy a felső holtpontban a rugó össze van nyomva, és ezután miközben lefele halad a test, nem csak grav húzza, hanem a rugó is nyomja lefelé. 

De ha nem így van, akkor milyen irányú erővel nyomja a rugó a teste a felső holtpontban? Csak nem felfelé húzza mégis?

1m

Előzmény: Gézoo (187)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 187

Ebből:

" Már csak azt kellene tisztázni, hogy vajon számít-e valamit a munkavégzés szempontjából, hogy a rugó eleinte nyomja, aztán húzza a testet, vagyis a rugóerő először egyirányú a test elmozgdulásával, utána meg ellenkező. "

 

  Ugyanis ha a rugó fentről lefelé kezdetben nyomná a testet, akkor az lefelé hajítás lenne.

Előzmény: egy mutáns (185)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.05 0 0 186
"Adott egy v sebességgel mozgó test. Ennek kéne a mozgási energiáját megsemmísiteni, használhatsz hozzá bármit.

Igen, pontosan oda fogunk eljutni. De ehhez előbb az alapjait kellene megértenie a tisztelt kollégáknak."

Miért kéne megérteni bárkinek, ahhoz hogy te elkészítsd a gépedet? Elég ha te érted. Az a baj hogy te sem érted, ezért vagy a fórumon:)

Tehát egy olyan energiamegsemmísitő gépet akarsz létrehozni, ami úgy változtatja meg egy adott test mozgási energiáját, hogy a te géped és a test között nem lesz energiacsere, azaz semmilyen kölcsönhatásba nem kerülnek egymással. Honnan fogja tudni a géped hogy melyik test mozgási energiáját kell megsemmísiteni ha teljesen el van szigetelve tőle? Betáplálod a földrajzi koordinátáit?
Előzmény: Gézoo (177)
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.05 0 0 185

Én ezt a kérdést tettem fel 175-ben:

Namost példaként vegyük, amikor lefelé halad a test a felső holtpontból az alsóba.

A grav tér és a rugó is dolgozott (végzett munkát), de vajon melyik végzett többet a két holtpont között?

Erről beszéltün eddig, lefelé hajításról én sem beszéltem sose.

Miből gondoltad ezt?

1m

 

Előzmény: Gézoo (184)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 184
  Eddig nem volt szó a lefelé hajítással kezdődő folyamatról.
Előzmény: egy mutáns (183)
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.05 0 0 183

Köszönöm.

Nos tehát a grav tér és a rugó ugyanakkora munkát végzett a test két holtpont közötti lefele haladásakor. Értem.

Már csak azt kellene tisztázni, hogy vajon számít-e valamit a munkavégzés szempontjából, hogy a rugó eleinte nyomja, aztán húzza a testet, vagyis a rugóerő először egyirányú a test elmozgdulásával, utána meg ellenkező.

Mindeközben a grav tér ereje mindig egyirányú az elmozdulással.

Ezt még elemezzük ki egy kicsit.

1m

 

Előzmény: Gézoo (182)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 182
   Ha ez volt a kérdés, akkor a válasz: egyforma nagyságú a munkavégzés.
Előzmény: egy mutáns (181)
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.05 0 0 181

Ne vegyük a hőt.

Az volt a kérdés, hogy a lefelé menő ágban mi végzett több munkát a két holtpont között, a grav tér vagy a rugó?

1m

Előzmény: Gézoo (178)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 180

Szia Kedves Neroka!     Régen láttalak. Jól vagy?

 

  Köszönöm szépen! Valóban jó ötlet!  Talán így megértik.. Vagy az is lehet, hogy már többen értik, de nem akarják bevallani még önmaguknak sem.

 

Előzmény: neroka (179)
neroka Creative Commons License 2009.03.05 0 0 179
Szia Gézoo! Próbáld úgy elmagyarázni a tisztelt kollégáknak,hogy az autó egy fékpadon van és a sebesség váltó helyett csak egy irányváltót teszünk az autóba és igy tudjuk változtatni a +,- energiákat és mindkét irányban használunk fel üzemanyagot. Itt szintén ua. a helyzet.
Előzmény: Gézoo (177)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 178

    Természetesen a rugó által hővé alakított energiától, mint veszteségtől eltekintettem a példában.

    De a reális körülmények között a felfelé ágban valóban, ennyivel kevesebb energiát ad át a rugó..

 

Előzmény: egy mutáns (175)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.05 0 0 177

Bocs, nem láttam..

    Igen, pontosan oda fogunk eljutni.  De ehhez előbb az alapjait kellene megértenie a tisztelt kollégáknak.

 

     Amíg nem érthető egy mechanikus pl. autó esetén az, hogy a hajtómű (sebességváltó) kimenetén nem csak hajtásra, azaz egyik irányú gyorsulásra, hanem a másik irányú gyorsulásra, azaz "fékezésre" is ugyanúgy felhasználható a benzin energiája, addig a következő lépést sem értené meg senki.

Előzmény: Törölt nick (176)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.04 0 0 176
Gézoo, kitaláltam egy feladatot neked, de nem reagáltál rá:

Adott egy v sebességgel mozgó test. Ennek kéne a mozgási energiáját megsemmísiteni, használhatsz hozzá bármit.
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.04 0 0 175

valóban a lefelé és a felfelé haladó tömegen

 is két-két egyidejű munkavégzést tapasztalunk.

Így is van.

Namost példaként vegyük, amikor lefelé halad a test a felső holtpontból az alsóba.

A grav tér és a rugó is dolgozott (végzett munkát), de vajon melyik végzett többet a két holtpont között?

1m

Előzmény: Gézoo (174)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.04 0 0 174

Kedves Egyszerű!

 

  Igazad van, elkapkodtam..  valóban a lefelé és a felfelé haladó tömegen

 is két-két egyidejű munkavégzést tapasztalunk.

 

   Azaz ezzel a lefelé menő szakaszon a tömeg közreműködésével  a gravitáció munkát végzett a rugón,.. mondhatnánk úgy is.

 

   Így akár lent, a holtpontban  is rögzíthetjük a rugót, a benne tárolt energiával,

és helyette a tömeget egy emelővel W=m*g*h munkával visszavihetjük a tömeget az eredeti helyére.

 

   Ha ezek után figyelemve veszem, hogy a h magasságról úgy eshetett le a tömeg, hogy valaki  W=m*g*h munkát végzett a gravitációbval szemben..  és most pont ekkora energia mennyiség van a rugóban, akkor felfoghatjuk úgy is, hogy a nulladik lépésben felhasznált emelési energiát visszakaptuk a rugóban tárolva.

 

  Azaz eddig a motorral csak W=m*g*h emelési munkát végeztünk benzinnel, v.átammal..  És ezt az energiát a tömeg ott fent tárolja éppen, a helyzete által.

 

 

 

Előzmény: egy mutáns (172)
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.03 0 0 173

Az energiát csak olyan folyamatban lehet megsemmisíteni, ahol a megsemmisítendő energia úgy tűnik el, hogy máshol nem jelenik meg, azaz energiacsere nem történik.

Ahol az energiát cserélik, ott az energia nem semmisül meg, legfeljebb egy része.

1m

Előzmény: Törölt nick (171)
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.03 0 0 172

Elég bonyolultan hangzik :))

Hogy is indul a dolog?

A nyújtatlan rugóra teszek egy testet, és elengedem.

Lefelé haladtában a grav. tér munkát végez rajta, gyorsítja. Eközben a rugó is munkát végez rajta, lassítja, fékezi a zuhanását. Ennek eredménye: egy ideig gyorsul, lesz nagy sebessége (mozgási energiája!!), aztán az alsó holtpontban megáll, a grav tér elvégezte munkáját, a rugó is, mégsincs mozgási energia.

De innen indul vissza, és minden ismétlődik.

Felfelé haladtában a rugó gyorsítja (munkát végez), a grav. tér lassítja, ő is munkát végez, közben jól felgyorsul majd ismét megáll a felső holtpontban, ahol elkapom.

Én legalább négy munkvégzést számoltam össze, kétszer változott a mozgási energia, és még nem is említettem a helyzeti energiákat.  

Igaz, a mozgási energiák irányát nem vettem tekintetbe, meg az esetleges impulzusváltozást sem, erről a zavaró tényezőről ne is beszéljünk.

Szóval: nem egy egyszerű példa ez, de nagyon érdekes.

1m

Előzmény: Gézoo (168)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 171
Az energia megsemmisítésnek valóban nagy jelentősége lenne.

Például adott egy v sebességgel mozgó golyó, a feladat hogy energiacsere és munkavégzés nélkül fékezd le a golyót 0 sebességűre, azaz semmísitsd meg az energiát. Szólj ha kész vagy:)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 170
Gézoo, a munkavégzés nem azt jelentheti kizárólag hogy ezáltal te egy másik test energiáját növeled. Ugyanolyan munkavégzés egy másik test energiájának a csökkentése, és hogy ezt a kettőt megkülönböztessék egymástól, használják a negatív előjelet. Az össz munkavégzés nulla, amit attól hogy te ezt megsemmísitésnek hívod, a gyakorlatban ugyanaz.

A metamatikában is hívhatod a kivonást megsemmísitésnek, pl. 5 és -5 összege megsemmísiti egymást, az eredmény 0. Mindegy hogy megsemmísitésnek vagy kivonásnak hívod, az eredmény mindkét esetben 0.

Tulajdonképpen feltaláltad a spanyolviaszt, átnevezted az energia megmaradást energia megsemmísitésre, és minden maradt a régiben. Ne csodálkozz hogy semmilyen komoly eredményre nem jutottál.

Más azon fáradozik hogy örögmozgót építsen, te azon fáradozol hogy a lehető legtöbb energiát vidd egy rendszerbe, aminek az össz munkavégzése 0, azaz lószart sem ér :D Nem nagyon értelek hogy őszinte legyek.
Előzmény: Gézoo (168)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 169
"Vagy milyen természetes emberi találmányra gondolsz, ami olyan összetettségű mint a pc vagy legalább egy kompressziós hűtőgép..?"

Mi az hogy természetes emberi találmány? Legalább elolvashattad volna hogy mit írtam, idézem:

"Az összes eddigi emberi találmány a természeti folyamatokon alapszik."
"Abban is tévedsz hogy a természetben nem fordul elő összetett folyamat."

Vannak az emberi találmányok, amik mesterségesek, de természetes folyamatokon alapszanak. Ezt kéne megértened végre. A TV és a PC csak attól mesterséges hogy a természetben nem találhatóak meg, de a természet törvényei a TV-re és a PC-re is érvényesek. Érted?
Előzmény: Gézoo (167)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.03 0 0 168

  Egyszerű folyamat:  ejts le egy rugóra kötött tömeget, és mikor visszatér az eredeti álló helyzetébe, fogd meg.

 

   A leeséskor a gravitáció munkát végez rajta, amely munkát egy rugóban tárolsz, majd visszakapsz a rugóból és a rugó végez munkát a tömegen a gravitációval szemben.

 

   Kétszer is végeztünk munkát a tömegen, mégis az eredeti helyén áll. Nincs melegedés, nincs mozgási energiája..

Előzmény: egy mutáns (165)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.03 0 0 167

   Ezt ugye te sem gondolod komolyan..  TV-t termő fa? Atomerőmű, kerekes állatok?

 

   Vagy milyen természetes emberi találmányra gondolsz, ami olyan összetettségű mint a pc vagy legalább egy kompressziós hűtőgép..?

Előzmény: Törölt nick (166)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 166
"Különben a természetben általában nem fordul elő összetett folyamat, így olyan folyamat sor sem, amikor energiát nyehetne ki a természetes folyamat egy másik
természetes folyamatból."

Az összes eddigi emberi találmány a természeti folyamatokon alapszik. Nem véletlen hogy nincs a természetben olyan folyamat, ahol energia megsemmisülne. Már itt gyanakodnod kéne hogy nagyon nem stimmel valami az elméleteddel.

Abban is tévedsz hogy a természetben nem fordul elő összetett folyamat. Annyira összetett, hogy bár pl. az időjárást pusztán a természeti/fizikai törvények határozzák meg (azaz előrejelezhető), azt sem tudod megmondani 100% biztonsággal hogy 10 perc múlva elered az eső vagy sem.

Javasoltam már neked hogy tölts több időt a természetben, jótékony hatásain kívül segít a tisztánlátásban, és a dolgok megértésében.
Előzmény: Gézoo (164)
egy mutáns Creative Commons License 2009.03.03 0 0 165

Nem jó erre, mert impulzus cserés a billiárdgolyó rugalmas ütközése.

 

Kedves clal,

olyan egyszerű mechanikai példával kellene előhozakodni, ami mentes minden zavaró hő, kémiai és egyéb zűrös energiák változásától, csak mechanikai, de ha lehet csak mozgási energia legyen benne, de ne legyen benne impulzuscsere.

Biztos van ilyen rogyásig.

1m

 

Előzmény: Gézoo (159)
Gézoo Creative Commons License 2009.03.03 0 0 164

     Nos, tudtam, de nem értettétek az aszinkronmotoros példát.

Pedig csak a Lenz és a Fleming törvényeket kellene megérteni hozzá.

 

   Különben a természetben általában nem fordul elő összetett folyamat, így olyan folyamat sor sem, amikor energiát nyehetne ki a természetes folyamat egy másik

természetes folyamatból.

  Ennek ellenére emberként ilyen folyamatokkal közlekedünk, hűtünk, TV-zünk, telefonálunk, stb.

 

 

Előzmény: Törölt nick (162)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!