Egy topik, amelyben összegyűjthetjük az eddig, Viktor Rezun (alias ,,Viktor Szuvorov") irodalmi tevékenységével kapcsolatban megjelent kritikákat hadtörténészek és katonai szakértők tollából.
Mint édesvíz is említette kapásból hibás, mivel a fekete tengeri szovjet flotta elsöprő fölényben volt a románokkal szemben minden tekintetben + nagyon komoly tengerészgyalogos alakulatokkal, valamint légierővel rendelkeztek, ezen túlmenően a román front szomszédságában, Ogyesszában volt az egyik jelentős bázisuk, tengerészeti viszonylatban Szevasztopol is egy nagyobb ugrás...
On 22 June 1941, the Black Sea Fleet consisted of:
az oroszoknak 26 hadosztályok van, nem 16. Az orosz flottát is felsorolhatnád, ami többszöröse a románnak.
A 63000 ezer a katlanban meg nem a délnyugati fronton volt hanem középen, világosan leírta, Bialystok–Minszk–Szmolenszk katlan. Ott biza a 420 ezer orosz katona elesett, 290 ezer fogságba esett. 250 ezernek sikerült kitörni. Pavlov tábornokot és törzsét likvidálták. Végül is Kiev elfoglalásával akkora a szovjet veszteség, hogy a kezdeti túlerő kiegyenlítődik egy időre.
Dunai Osztály: 15 hadihajó+30 kisegítő hajó ( ebben 4 monitor)
Tengeri Osztály: 14 hadihajó+9 kisegítő hajó+20 hidroplán ( ebben 4 romboló, 3 korvett, 1 tengereralattjáró)
Összlétszám tengerészek és légierő nékül: 325685 fő.
A Prut mentén+5 német hadosztály, meg 420 német repülőgép.
Román források szerinti szembenálló erők:
Bukovina: 12-ik hadsereg, pk. P.G. Ponedelin
Besszarábia: 9-ik hadsereg, pk. T. Cserevicsenko
Ezeket június 25-én összevonták a Deli Frontba, pk. I.V. Tiulenev
Összesen 25-én: 16 hadosztály, 364700 fő+Fekete tengeri Flotta+a VVS 1750 géppel.
Az összehasonlítási kulcs kb. a következő: 1 román hadosztály tűzereje kb. 2/3 egy németnek ( nem volt még befejezve a nagy 1940-es átszervezés, kellett a fegyverzet az éppen szerveződő 1941 mintájú tartalékhadosztályoknak ), durván megfelel egy szovjet lövészhadosztálynak, viszont nagyobb létszámmal rendelkezett.
Forrás: Ct. Kiritescu: Romania in al Doilea Razboi Mondial. Ed. Univers Enciclopedic, Buc. 1995"
Köszönet Plieurnak eerte!
Nem tartom valoszinünek,hogy 3nap alatt elveszitsenek 630000 föt.Ugy hogy nem keritik be öket.
A gond Rezunnal az,hogyha bärmely teenyällitäsät elkezded ellenörizni,akkor minimum hazudozäst talälsz.Valamint,hogy näla az tämasztja alä az ällitäsait ha nincs olyan adat amely alätämasztanä azt.
Ha Sztälin eleve 42-43-ra tervezi sajät tämadäsät.Akkor Ha a Francia-Angol vs.Neemet kiveereztetees elmarad mi a feneeeert inditana tämadäst elöre megfontoltan 39.aug.19 ota 41.jul.6-n?
A gond Rezunnal, hogy összefüggéseiből ragadjai ki a tényeket. Azért azt nem veszi figyelembe, hogy akkor már majdnem két éve háború dúl Európában és a németek leigázták Európa nagy részét. Vagyis miért is nem indokolt a Szovjetunió részéről a mozgósítás, ha németek szintén ezt teszik és felvonulnak a határra? Rezun szerint a szovjet támadó szándék bizonysága, hogy nem ásták be magukat, csakhogy a háború addigi tapasztalatai azt mutatták, hogy a támadó és egyben manőverező fél van fölényben a csatamezőn (lásd Franciaország), vagyis miért is kellene egy látszólag elavult koncepciót követniük? Ehhez még tegyük hozzá, hogy a szovjetek a 30-as években kidolgozták a mély hadművelet elméletét, ami pont egy támadó taktika, Rezun, pont ezt a két fogalmat mossa tudatossan össze, hogy a szovjeteknek a taktikája támadó, ami vitathatatlan, de ebből nem következik feltétlenül, hogy a stratégiájuk is.
Sztálin az összes hódítását, a sikertelen finnországit kivéve (bár ott is van egy hallgatólagos belegyezés), a németekkel megegyezve, azok jóváhagyásával követi el. Az agresszivítása, szerintem nagyon óvatos, a lehető legkevesebbet kockáztatja, a hadseregét okkal inkább diplomáciai erőként mintsem fegyverként használja, talán pont azért mert tudatában van, a finn kudarc után, hogy az általa lefejezett tisztikar mire képes. Ezek tudatában, nekem kicsit hihetetlen, ha csak nincs kényszerhelyzetben, hogy a látszólag verhetettlen Wehrmacht ellen akarjon támadni, amely akkor már felvonult a határaira. Ugyan akkor miért is kellene ezt ölbe tett kézzel néznie, vagy ha nem így tesz, abból miért is következik azonnal a támadó szándék? Nem logikus, az ha a saját harcászati doktrinája szerint cselekszik, ha támadás fenyegeti, és nem egy olyat alkalmaz, amire a hadserege nincs felkészítve, és egyébként is megbukott az előző években (támadás kontra statikus védelem)?
A beszarábiai csoportosításban nincs semmi logikátlan és megmagyarázhatatlan, egyszerűen le akarták másolni a német 1940-es sarlóvágás hadműveletet, csak elkéstek a felvonulással. Teljesen logikus az 1940-es német mintára a beözönlő német erőket egy erőteljes, bal horoggal bekeríteni, és igen ehhez a Kárpátokon kell átkelni, és kellenek hegyi csapatok, és kellenek gyors csapatok, amelyek kifejlesztik a sikert, akár csak németeknél az Ardennekben. Valójában ez nem egy rossz elképzelés volt, az egy más kérdés, hogy a szovjet hadsereg, mind személyügyileg, mind technikailag képes lett volna végrehajtani azt, amire a német hadsereg képes volt.
Egyébként én azért nem fogadnák el mindent amit Rezun leír, mert sokszor helyi jelentőségű ügyeket úgy mutat be, mintha az általános lenne, ami koránt sem biztos, hogy úgy van.
TG
Ui. sokkakal ellentétben akik csak hivatkoznak rá, én olvastam mind Plesakov, Mind Rezun ide vonatkozó, magyarul is megjelent könyveit.
"A harckocsizok nem a hatärnäl voltak.Hanem attol kb 150-200km-re"
Készséggel elhiszem. De ha támadásra készülök pár hét múlva,akkor is ilyen távolságra vannak a tankjaim,majd az utolsó napokban mennek előre lánctalpakon. Tehát ez egy vitatható ellenérv.
Vannak olyan momentumok a Szuvorov könyvekben,amelyek ennél sokkal megmagyarázhatatlanabbak,mint pl. a besszarábiai csapatösszevonások (ki ellen akartak védekezni vajon? jó egymillióan),a hadiflotta a Duna deltában,az akanzár felszedése a nyugati határon stb.
Sztálin logikája tisztán érthető,ő maga mondja el.
Sztálinnak az SZKP Politikai Bizottsága előtt 1939. augusztus 19-én elmondott beszéde:
"Ilyen körülmények között távol maradhatunk a háborútól, s kedvező körülmények között várhatjuk ki a mi időnk eljövetelét. … Érdekünkben áll, hogy a Reich és az angol–francia blokk között a háború kitörjön. Érdekünk továbbá, hogy ez a háború sokáig elhúzódjék, hogy a két fél kimerüljön"
Ez alapján 1940 júniusáig Sztálin nem is akart támadni,a kimerítő háborút várta nyugaton!
Mivel eredetileg 42-43-ra tervezte a támadást,41 tavaszán egyszerűen még nem volt kész a szovjet hadsereg.
Meeg Neemedi ur tett be teerkeepet amelyen fel volt tüntetve a VH diszlokäcioja.
A harckocsizok nem a hatärnäl voltak.Hanem attol kb 150-200km-re.Ha valaki mindent meg akar veedeni egy tämadäs eseteen es välaszcsapäst akar akkor ez a legjobb felälläs.
Azt sem kellene elfelejteni,hogy Pavlov miutän a neemetek ättörtek folyamatosan öntötte a zsäkba a csapatokat,leginkäbb geepesitetteket.Ezzel meeg sajät komisszärja sem eertett egyet.
Tehät nem csoda,hogy rengeteg pänceelos volt a zsäkban.
Viszont ami engem leginkäbb zavar Rezunnäl az,hogy ällitäsa szerint Sztälin azeert akart häborut,hogy a nyugati hatalmak kiveereztesseek egymäst.
Akkor viszont mieert tämadna 41.jul.6-n? Europa ekkor csendes Neemetorszäg uralja az egeeszet.
Ha akar akkor tämadna 39 szept.Mikor Rezun szerint tisztäban van avval,hogy a neemetek ellötteek szinte az utolso tölteenyüket is.
Vagy 40 mäj.Mikor Franciaorszägban van a Werhmacht.
Ha mindenkeeppen 41-t akarunk akkor meg tavasz mig a Balkänon äll a bäl.
Egyszerüen nem jön össze a sajät logikäjäval sem a dolog.
Valóban vannak Szuvorovnál bombasztikus dolgok,amelyek nem úgy igazak,ahogy leírja, szándékosan vagy véletlenül túloz,csúsztat. Azért azt is el kell fogadni,hogy nincs egy személyben senki,aki a 2. világháború minden politikai és haditechnikai részletkérdésében otthon lenne,így óhatatlanul kerülnek bele szakmai hibák,mint minden hasonló összefoglaló jellegű műbe.
De.
Nagy vonalakban igenis létezik az a probléma,amin Szuvorov rugózik. A következő részlet pl. a Valóság 2008-as számából van. Garantáltan nem Szuvorov írta :)
"A Wehrmacht emberállománya 1941. június 22-én nagyjából hárommillió főre rúgott; 7184 löveg, 3580 páncélos és 2470 repülőgép indította meg a támadást. A német OKH adatai szerint a Bialystok–Minszk–Szmolenszk térség katlancsatáiban a németek 642 ezer foglyot ejtettek, s 2929 löveget és 6537 páncélost zsákmányoltak vagy semmisítettek meg. A legújabb adatok szerint 1941. augusztus 10-éig a Wehrmacht 9372 szovjet páncélost és 10752 löveget pusztított el. Mindez azt bizonyítja, hogy a Vörös Hadsereg legjobb alakulatait a demarkációs vonalhoz közeli területeken helyezték el .... ... a szovjet jelentések is megerősítik. Adataik szerint az első háborús év embervesztesége négy és fél millió volt, továbbá huszonkétezer löveget, tizenötezer páncélost és kilencezer repülőgépet vesztett a Vörös Hadsereg. A már említett Alexander Werth brit publicista szerint a háború kitörésekor a szovjet páncélosok száma a németekénél hétszer nagyobb, a légi fölény pedig négyszeres volt ...."
Nem írja pontosan a típusokat. De nem is számít. Lehet,hogy elavultak voltak,rosszul kiképzett személyzettel,de akkor is megmagyarázhatatlan az a puszta tény,hogy mit kerestek a határ közelében ilyen óriási tömegben.
Szuvorov ebben a részletkérdésben túl messzire megy,fölösleges itt a BT-7 tulajdonságait ennyit elemezni. Elég annyit mondani erről,hogy a harckocsi támadó fegyver és szovjeteknek nagyon sok volt belőle.
Ennél már csak az sztalinistább (pontosabban bunkóbb), hogy ha valaki ad egy jó szakirodalmi tippet valakinek, az, ahelyett hogy illendően megköszönné, és anélkül, hogy halvány fogalma lenne annak tartalmáról, elkezd okoskodni és lesztalinistázni azt, aki jóhiszeműen közkinccsé tette amit ő megtudott:-(
-----------
Már ne haragudj.
Miért vitatkozol olyanokkal akiknek az ismereteik az alapszintet sem érik el?
Pl:a Szu csak olyan harckocsikat fejleszt amik a neemet autopälyäkra jok.-Evvel az a baj,hogy van pl:T37 ami nem kiofejezetten tämado ill.gyors harckocsi.Vagy ha 41.juliusra a VH felkeeszül,akkor mi eertelme elötte elkezdeni a KV ill.T34 kifejleszteeseet is nemhogy rendszerbe ällitäsät.Ezek a harckocsik bärmilyen jok is nem keepesek arra a sebesseegre mint a BT-7 Tehät nem lehet velük együtt tämadniuk.
Aztän itt a pänceelzat.Rezun megällapitja,hogy a tämado harckocsiknak nem kell vastag pänceelzat.aezzel szemben a KV ees a T34 is jooval erösebb ill.vastagabb päncelzattal keeszült.
Ha a T-34 terepjäro keepesseegeet neezem az is teljesen felesleges.Hiszen Japän ellen elegendö a BT a neemet autpälyäkra meg minek terepjäro keepesseeg?
Aztän ha a BT jo a mongol sztyeppeen akkor nem igazän eertem,hogy az orosz sztyeppeen mieert ne lehetne joo mint veedekezö hackocsi?
A brit Matildäk is megälltäk a helyüket veedelemben Franciaorszägban tämadäsban pedig Afrikäban.
Rosszul emlékeztem. A mostanában magyarul is megjelent művek közül Montefiore könyvéhez, A Vörös Cár udvarához tudtam hasonlítani, a forrásanyag megléte és az, ahogyan kezelik, persze külön megítélés dolga.
Úgy emlékszem, csínján bánik a lábjegyzetekkel, a történetvezetése pedig néhol már regényes, ami nem feltétlenül bűn, sőt... az arányok persze lényegesek.
Én meg azt gondolom,ha így is volt,Sztálin hihette azt,hogy egy jól felkészült,pompás hadserege áll támadásra készen határon - a puszta számok alapján nagy fölényben!
-----------------
Valóban. Támadásra készen állott Sztálin jól felszerelt hadserege. Védekezésre nem volt felkészülve.
Hitler megelőzte. A német támadó erőket Hitler két nappal előbb sorakoztatta fel a határon.
Félreértesz,én nem azt vitatom,hogy a SZU óriási erőket állomásoztatott nyugati határai közelében - a pontos számokról lehet vitatkozni,én pl. 15000 harckocsiról tudok,hanem pont azon ellenérveket próbálom cáfolni,amelyek ezen óriási felsorakoztatott technika jelentőségét próbálják lebecsülni.
"Igaz,hogy volt 30000 repülőgépük meg 15 000 harckocsijuk,de nagy részük elavult volt,meg nem is működött,nem volt jó a szervezésük,st. ergo Sztálin nem is akart támadni".
Én meg azt gondolom,ha így is volt,Sztálin hihette azt,hogy egy jól felkészült,pompás hadserege áll támadásra készen határon - a puszta számok alapján nagy fölényben!
Sztálin értelmezete a dolgokat úgy, és nem Plesakov! Plesakov elmondja, hogy Sztálin hogyan fogadta az információkat, és miket tett ezek alapján. És neki ezekre forrásai vannak.
------------
Ha em tudod megszerezni antkvárban akkor lemásolom a Plesakov könyvet is a Davies után és megkaphatod.
Úristen! Ide tényleg olyanok járnak, akinek egy nyelvtani kódexet kell mellékelni az ember szövegeihez. Amelyben szvsz teljesen egyértelműen leírtam, hogy a paranoiás Sztálin értelmezete a dolgokat úgy, és nem Plesakov! Plesakov elmondja, hogy Sztálin hogyan fogadta az információkat, és miket tett ezek alapján. És neki ezekre forrásai vannak.
------------
Mintegy két hét múlva lemásolom Davies, Moszkva jelenti című könyvet.
A kirkuki olajmező abban az időben is már a világ egyik legjelentősebb kitermelőhelye volt és semmit nem kellett volna kiépíteni mert már 1934-ben elkészült a Kirkuk - Tripoli (Libanon ) és Haifa (Palesztína) 12 hüvelykes átmérőjű olajvezeték, amelyen keresztül annyi olajhoz jutottak volna a németek és olaszok amennyit elképzelni se nagyon tudtak (főleg az olaszok). 1934-ben napi 100 ezer barrel (hordó) volt a napi kitermelési kapacitás! ( 1 barrel - nyilván olaj minőségtől is függ a súlya, a kuvaitit néztem 137,8 kg -al számolnak, fel lehet tehát szorozni a hozamot)
