>Innen kezdve a többi torzítás is nyilvánvaló: például a keleti kereszténység semmit >nem követett el azokból a bűnökből, amelyek fel vannak sorolva
Nem arról van szó hogy a keresztények, vagy a hívők rosszak és a vallás csak rosszat tesz. Sem arról hogy nem voltak olyan keresztények akik semmi rosszat nem tettek.
A lényeg a hit. Teljesen mindegy, hogy keresztény, vagy milyen. Ezek az általad említett keresztények hittek valamiben amire nincs bizonyíték. Magyarul egy marhaságban. És ha ők, vagy te most elkezded védeni őket, hogy ehhez joguk volt és azt a hitet tiszteletben kell tartani, akkor eljutunk oda, hogy miért nem kell tiszteletben tartani az öngyilkos merénylő hitét hogy valóban isten mondta neki hogy gyerekeket öljön?
Mi a kettő között a különbség? Milyen alapon kérdőjelezed meg az öngyilkos merénylőt abban hogy hozzá valóban isten szólt és hogy ez igaz?
megpróbálok válaszolni, már amennyire e keretek közt lehetséges.
(rendszeres) teológiája a Theo és Logosz (kb. Istenről való gondolkodás) értelmében talán csak a katolikus egyháznak van. Ezért formállogikailag kizárólag ennek az egyháznak a teológiája értelmezhető többé - kevésbé. Ugyanakkor maga a katolikus teológia mondja ki, hogy eleve kudarcra vannak ítélve azok a kísérletek, amelyek a teológiát mint a priori deduktív, vagy mint empirikus induktív 'tudományt' akarják kidolgozni. Mégis vannak formális (vagyis tetszőleges tartalommal kitölthető)kritériumai:
1. tárgya az, ami minket végsőleg meghatároz, vagyis ami lét és nemlét kérdése. Ez az emberi valóság egészét jelenti, a létezés szerkezetét, értelmét és célját.
- csak az tekinthető teológiai tételnek, ami a fenti tárggyal foglalkozik
- ebből következően nem mondhat ítéletet a művészi alkotás esztétikai értékéről, a természettudományos elméletek tudományos értékéről, a gyógyászat vagy a társadalom helyreállításának legjobb módszeréről, a politikai feszültségek feloldásáról stb. ezek ugyanis előzetes (és nem végső) meghatározottságok. A teológus, mint teológus nem az előzetes meghatározottságok szakértője. Ezekkel a teológia csak mint közvetítőkkel, mint hordozóval foglalkozhat: azzal, hogy ezek a végső valóság milyen aspektusára mutatnak rá.
2. ugyanakkor kizárja azokat a tárgyakat - legyenek azok természeti vagy természetfölötti tárgyak - amelyek nem töltik be az első formális kritériumot. Így pl rögtön kiesnek azok az istenek - félistenek, akik bár hathatnak ránk (akárkinek a hite szerint) - de nem döntenek az első formális kritérium szerinti topicokban.
Ugyanakkor például az ortodox egyháznak nincs rendszeres teológiája, mert a katolikus dogmatikához képest gnosztikus, vagyis élettapasztalatokra épülő írásokból álló gyűjtemények segítségével kommunikálja a tudását (a tudást itt mint az írásos reprezentációkat értem). Ezekben a teológia istenismeretként vagy istenlátásként koncipiálódik, ami azt jelenti, hogy nem hiszi (ti.: a keleti kereszténység), hogy az isten ismeretére csak racionális módszerekkel lehet eljutni.
ebből látható, hogy a katolikus teológia módszereit tekintve racionális, szerkezete pedig korrelatív. A keleti kereszténység teológiája pedig inkább és bevallottan antinomikus, ami szerintük nem jelent alacsonyabb megismerési fokot a racionális megismeréshez képest.
Ha nem mint hívő, hanem mint - nem jut eszembe jobb szó - értelmiségi szeretnéd olvasni, akkor feltétlenül érdemes már csak azért is, mert a fogalomtörténet szempontjából rengeteget köszönhet neki a szellemtudomány.
A katolikusoknak van kifejezett rendszeres teológiájuk, olvasható például a Pannenberg - féle vagy a Tillich - féle. Ebből - ha nem is lesz minden érthető - sokat meg lehet tudni a módszertanról és a kérdésekről. Jóval közérthetőbb írás például Karl Pfleger - től a 'Krisztus hat merész képviselője' c. munka, én inkább ezt ajánlanám, mert érthető és viszonylag világos alapokat ad olyan szerzők munkáiról mint Ágoston, Pascal vagy Chardin, akik időben szinte a teljes keresztény gondolkodást lefedik. A keleti irodalom húzósabb, és mint mondtam, a nyugati értelemben nem teológia. Viszont ortodox keresztény, és van párszázmillió híve. Innen a Fiokáliát ajánlanám elsősorban.
például ebből a szempontból is torz a Dawkinsi kép, mert azt sugallja, hogy a teológiának természettudományos igénnyel kell lennie vizsgálhatónak (miért is?). Tudom persze, hogy miért teszi, sok mindenben igaza van, de ezek politika okok. Innen kezdve a többi torzítás is nyilvánvaló: például a keleti kereszténység semmit nem követett el azokból a bűnökből, amelyek fel vannak sorolva (mint a búcsúcédulák vagy az inkvizíció stb.) Már félek hogy túl hosszú amit írok, remélem válaszoltam legalább 1-2 kérdésre, amennyire tudtam (persze nem vagyok se teológus, se eléggé idős még :)
Én bevallom, nem olvastam még egyetlen teológiai művet sem, de kíváncsi lennék, hogy ha ezzel akarnék foglalkozni, akkor mivel kezdjem? Mi a Bevezetés a Teológiába 101?
Dawkins érvelése a teológia ellen számomra meggyőzőnek tűnik, mert nem látok benne logikai hibát, vagy tárgyi tévedést. Ha esetleg rá tudnál mutatni néhány konkrét példára, elmagyarázva, hogy mit állít Dawkins (akár az Isteni téveszmében, megjelölve a fejezetet), és ezzel szemben mi a helyes értelmezés és miért az, akkor talán a mi nézőpontunk is tudna bővülni.
Addig is, teljesen laikusként kérdezem, hogy a teológia milyen logikát használ? Létezik-e a teológiában a bizonyítás fogalma? Vannak-e teológiai axiómák? Van-e a teológiában empíria? Előítélet-e azt feltételezni (mint ahogyan én hiszem), hogy a teológiában a tekintélyérv valid argumentumnak számít?
Van-e álteológia? Van-e teológiai paradigmaváltás?
bocsánat, hogy megkérdezem, de úgy tűnik, hogy valamiért nem mennek át a Felicián által leírt gondolatok: tehát valaha vett kezébe rendszeres teológiai munkát, vagy azt hiszi, az a teológia, amit Dawkins mond róla?
hogy legyen némi fogalom, gyártok egy rögtönzött statisztikát egy viszonylag modern rendszeres teológiai munka önreferenciájára, ti.: például milyen topicok találhatók benne. Csak hogy el tudja dönteni, ezek fontos kérdések - e az Ön számára (hogy mások számára azok -e, azt nyilván nem Ön fogja eldönteni).
lét: 61 hivatkozás
lélek: 73 hivatkozás
ember: 18 hivatkozás
erkölcsi cselekvés: 33 hivatkozás
boldogság: 43 hivatkozás
szimbólum: 61 hivatkozás
szeretet: 38 hivatkozás
stb.
ezzel szemben:
természettudomány: 0 hivatkozás
tudomány: 4 hivatkozás
tudományosság: 1 hivatkozás
(hozzétéve, hogy a tudományos igény szinte mindig a filozófia és a természettudományok kapcsolatáról mond valamit, a etológiának ugyanis más a tárgya).
persze ami a kezemben van egy 688 oldalas könyv, amely megértése előfeltételez már bizonyos teológiai olvasottságot és terminológiai ismereteket. Belátom, hogy könnyebb elhinni és megérteni azt, amit egy hozzá nem értő lelkes természettudós gondol róla (akit mint természettudóst egyébként kedvelek). Így viszont sem a Dawkinsi vélemény, sem poénjainak folyamatos recitálása nem több mint felszínes duma, és valószínű, hogy Felician is erre célzott.
A Teológia azt a problémát oldja meg, hogy ha valaki el akar indulni egy spirituális úton, annak a spirituális útnak a teológiájából tudja meg, hogy az előtte járók mire jutottak ezen az úton, így nem kell mindent előről kezdenie, támpontjai vannak. Ugyanúgy, ahogy egy vegyész hallgatónak sem kell saját kútfőből eljutni a flogiszton-elmélet cáfolásáig. Hagyományozott tudásokról van szó.
1) Az egész ott van elrontva, hogy a vallás, intézményesített vallások kulturálisan kisajátították a szubjektív élmények magyarázatát.
2) A vegyész a mai természettudományos ismeretek birtokában (támpontok) meg tudja cáfolni a flogisztronelméletet. A keresztény teológus csak a keresztény teológia keretrendszerében képes cáfolni az iszlám teológiát. Nem a "spirituális ismeretek", keretrendszerben.
És figyelem! Egy komolyan vehető teológiai hagyomány mai formáiban soha nem tesz olyan kijelentést olyan kérdésben, amelyben a természettudományok illetékesek.
És ki mondja meg, mi a komolyan veendő? Az általad "fundamentalistának" nevezett irányzatok szerinted nem veendők komolynak. I. és II. George Bush szerint pedig igen. Amerika népe számára ez "a" teológia. Ugyanígy gyakorlatilag az egész muzulmán világ számára. II. Bush pl. azt állítja, direkt kapcsolata van Istennel. És az Ő akaratát hajtja végre. A muzulmán gépeltérítők is ugyanezt vallják. Ki vagy te, hogy az ő szubjektív, spirituális élményeiket ne vedd komolyan, ne fogadd el a "valóságnak".
De például a kortáts katolkikus teológia (erről a legkönnyebb egységesen beszélni, és ezt ismerem valamennyire) semmit nem jelent ki konkrétan a világ keletkezésének módjáról, mert tudja, hogy abban a fizika kozmológia nevű tudományterülete illetékes. Pusztán azt állítja a saját axiómarendszere alapján, hogy a világ TEREMTETT világ.
Mondod te, mert a magyar helyzetből indulsz ki. Itt szerencsére nem nagyon működik "alkalmazott teológia'. Az USÁ-ban pl. nagyjából ugyanolyan fanatikusok a katolikusok is, mint az "újászületettek". Nem is tehetnek mást, mert ha nem elég agresszívek, elnyeli őket a süllyesztő. Remek példája ennek a katolikus Jonathan Morris atya, aki a FOX tv állandó hírelemzője, és Rómában is van elég magas hivatala, szóval valószínűleg "teológiai szakértőnek" számít. És mégis dől belőle az a fajta ostobaság, amit te nem vennél "komolyan".
Elég csak az őssejtkutatás állami finanszírozása elleni kampányra vetni egy pillantást, ami abból a nyilvánvaló butaságból indul ki, hogy a megtermékenyített sejtnek "lelke" van. Vagy a "csak-megtartóztatás szexuális oktatás" nyomatására, melyet nyilvánvaló kudarcai (ahol ezt alkalmazzák, csak nőtt a tizenéves-terhesség, aborusz, nemi betegségek aránya) ellenére is nyomatnak. Akkor még nem is szóltunk a világ háta mögötti szub-szaharai Afrikában folyó áldásos tevékenységükről, ahol ez az "alkalmazott teológia" nem kismértékben járult, járul hozzá ma is az ottani nyomorhoz. (Tudod, a fogamzásgátlás nem Istennek tetsző dolog).
Szóval ell lehet merengeni olyan érdektelen problémákon, mint az "átlényegülés" meg a "szentháromságtan", de mi értelme van. Válaszod sosem lesz rá, mert a kérdés irreleváns. A probléma ott kezdődik, ha az "elméleti teológiát" át akarják ültetni a gyakorlatba. Na ennek sosincsen jó vége.
Azok számára teszi ezt, akik valamilyen okból bizalmat szavaztak annak az axiómarendszernek a transzcendens fedezetére, melyre az illető teológia épül.
A valamilyen ok általában gyermekkorban történő indoktrináció. Megtérés? Magyarországon talán igen. A világ legnagyobb részén minimális mértékben.
De az meg aztán végképp hit kérdése, hogy NEM LÉTEZIK más természetű legitim megismerési mód, mint a racionális. Az meg már mindennek a teteje, vakhit, mikor már az olyan világszférák létét is tagadjuk, melyek kedvenc megismerési stratégiánk számára hozzáférhetetlenek.
Ha a teológia majd mutat egyet ilyen világszférát, és minden kétséget kizáróan bebizonyítja, hogy létezik, akkor lehet róla érdemben beszélni. Addig csak annyira érdemes róla vitatkozni, mint a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúról, mert annyi alapja van csak. Aki pedig ilyenekről magyaráz, mint aki "tudás birtokában van" azt ugyanezen a szinten lehet csak kezelni.
Egy komolyan vehető teológiai hagyomány mai formáiban soha nem tesz olyan kijelentést olyan kérdésben, amelyben a természettudományok illetékesek. Ilyet fundamentalisták tesznek, pont azért, mert hiányzik a tudományos fegyelmű gondolkodás belőlük.
-----
Feltételezve, hogy at mondjuk Isten vagy istenek létezésének valószínűsége nem természettudományos kérdés
Szerintem az. Ahogy Dawkins szerint is az.
Az az érv, hogy vakkan kérdések amikben a tudomány nem illetékes és hagyjuk meg azt a teológiának, vagy a vallásnak már régen kipukkadt buborék. Ezzel nem érvelnék...
De az meg aztán végképp hit kérdése, hogy NEM LÉTEZIK más természetű legitim megismerési mód, mint a racionális. Az meg már mindennek a teteje, vakhit, mikor már az olyan világszférák létét is tagadjuk, melyek kedvenc megismerési stratégiánk számára hozzáférhetetlenek.
----
nem tagadjuk, csak NAGYON NAGYON NAGYON valószínűtlennek tartjuk. Ez az állítás egy minőségbeli különbség ahhoz képest hogy tagadjuk.
Mint ahogy annak is NAGYON NAGYON NAGYON kicsi a valószínűsége, hogy a világ nemracionális módon megérthető. Eddig SEMMI nem bizonyította ezt, azaz a valószínűsége kb. annyi jelenleg, mint a spagettiszörny létezéséé.
Az ilyen hasznossági érveket, mint a mobiltelefon, meg a hmlőoltás, kicsi gyerekesnek tartom. A halálos ágyán, vagy élete egy fontos döntéshelyzetében senkit nem érdekel a telefon, hacsak nem Vágó Istvánnal ül szemben egy nagy kerek szobában.
Egyébként, ha már itt tartunk, kultúrtörténetileg igen jól kimutatható, hogy a modern tudományos módszer és világszemlélet európai megjelenésének, vagy a mai szekularizált humanizmusnak fatörzsvastag gyökerei vannak a keresztényvallási hagyományban. Az a történelmi esetlegesség, hogy a keresztény egyházak egyikének volt egy pár évszázados ismeretelméleti vitája az önnállósuló tudományos iskolákkal - némi hatalmi visszaélésekkel fűszerezve, az egy nevetséges kis nüansz a kulturális evolúcióban, amit csak fanatikusok, vagy marxista ideológusok lovagolnak/-tak meg, hogy a rémképzeteik ellen harcolhassanak, és ellehetetleníteni próbálják, ait ellenségüknek vélnek. Csak máshogy kéne.
És aki leválaszthatónak, külön megítélhetőnek tartja a vallást vagy a tudományt vagy a művészetet vagy a filozófiát stb. egy civilizáció egészéről, akár csak vizsgálat szintjén is, az szerintem kisiskolás szinten van történelemszemléletével.
A katolikus teológia - szemben az általában neoprotestáns gyökerű - kreacionista iskolákkal nem állítja, hogy a teremtés a bibliai Teremtés könyvében foglalt forgatókönyv szerint történt meg. Pontosan ebben (is) tehető különbség közte és fundamentalista formák között, hogy nem harcol olyan, képviselői számára is természetesen legitim észérvekkel, melyek cáfolják három-négyezer éves hagyományának irataiban fellelhető kozmológiai modell inadaptív voltát mai ismereteink között. Attól, hogy ez a modell volt - jobb híján - érvényben kb 150 évvel ez előttig, még nem jelenti azt, hogy ez kulcsfontosságú része volna a Teremtő és a teremtett ember viszonyának természetét taglaló tanításának.
Egyébként véleményem szerint a kreacionista fundamentalistákkal sem az a baj, hogy nem mennek bele a tudományos gondolkodás játékszabályába. Az ő dolguk, mindenki abban hisz, amiben akar. A baj ezzel szemben az, hogy 1.: ellenséget gyanítanak ott ahol az nincs (persze pl. Dawkins engedelmeskedett a tudattalan elvárásnak, mint egy kisdiák, és azt csinált magából), és indulatosak, 2.: tudománynak hazudják a saját kreacionista világmagyarázó iskolájukat, holott az nyilvánvalóan, és kis gondolkodásbeli tisztességgel kimutathatóan óriási áltudomány.
A Teológia azt a problémát oldja meg, hogy ha valaki el akar indulni egy spirituális úton, annak a spirituális útnak a teológiájából tudja meg, hogy az előtte járók mire jutottak ezen az úton, így nem kell mindent előről kezdenie, támpontjai vannak. Ugyanúgy, ahogy egy vegyész hallgatónak sem kell saját kútfőből eljutni a flogiszton-elmélet cáfolásáig. Hagyományozott tudásokról van szó. Természetesen a teológiai természetű tudás csak a saját axiómarendszerében törekszik objektivitásra. Hogy az axiómarendszer nem objektív (pontosabban(!) koránt sem tarthat számot akkora közmegegyezésre, mint a fizikai világgal foglalkozó tudományok axiómái), az nem gond, vagy bizalmat szavaz az ember egy hagyománynak, és akkor belemegy a gondolkodási játékszabályokba, vagy nem. És figyelem! Egy komolyan vehető teológiai hagyomány mai formáiban soha nem tesz olyan kijelentést olyan kérdésben, amelyben a természettudományok illetékesek. Ilyet fundamentalisták tesznek, pont azért, mert hiányzik a tudományos fegyelmű gondolkodás belőlük. De például a kortáts katolkikus teológia (erről a legkönnyebb egységesen beszélni, és ezt ismerem valamennyire) semmit nem jelent ki konkrétan a világ keletkezésének módjáról, mert tudja, hogy abban a fizika kozmológia nevű tudományterülete illetékes. Pusztán azt állítja a saját axiómarendszere alapján, hogy a világ TEREMTETT világ. Utóbbi eldöntésében azonban a kozmolólógia nem illetékes, hiszen a tér-idő szingularitáson és az eseményhorizonton "kívülre" nem lát. Most nem kell azzal jönni, hogy hogy a teológia sem "lát" természettudományos értelemben, persze hogy nem olyan értelemben lát. Egy, a tőle bizalmat kapott hagyományokból kiindulva magyaráz, és az emberi lét alapkérdéseire, értelmére, perspektíváira keres és ad választ, kissé differenciáltabbat, mint hogy 42. Azok számára teszi ezt, akik valamilyen okból bizalmat szavaztak annak az axiómarendszernek a transzcendens fedezetére, melyre az illető teológia épül. Ez az ok mindenkinek saját, személyes oka, megtérésnek nevezik, és a csont tiszta objektivitás igényével közelíteni hozzá badarság, hiszen merőben szubjektív. De ettől még lehet leagább olyan erejű realitás a szubjektum számára, mint a saját racionális megismerőképessége által kapott kognitív struktúrái. Az, hogy ezt mennyire legitim módon kommunikáltatja más megismerési területekkel, az más kérdés. És az is más kérdés, hogy vannak, akik nem akarnak szembesülni azzal, hogy az ún racionalitás is arra a hitre épül, hogy uraljuk annyira az érzékleteinket, hogy a bennünk való leképeződése a világnak többé-kevésbé megbízható párhuzamot mutat azzal a valamivel, amit külvilágnak nevezünk. De az meg aztán végképp hit kérdése, hogy NEM LÉTEZIK más természetű legitim megismerési mód, mint a racionális. Az meg már mindennek a teteje, vakhit, mikor már az olyan világszférák létét is tagadjuk, melyek kedvenc megismerési stratégiánk számára hozzáférhetetlenek. Vannak, akik szerint a fizikai külvilág is csak látszat. Megbízhatóan koherensnek tűnő látszat ez igaz (legalábbis jelenségei egy léptéktartományában), de bizonyítsa már valaki racionálisan, hogy nem az! Hit dolga MINDENKI számára, hogy ezt a fizikai külvilágot tartja-e a létezés fundamentumának, vagy nem. Ahogy minden egyéb is hit kérdése. Sajnos meg kell békélni azzal, hogy az életünket szabadon választott hitformáinkhoz igazodva éljül, de hogy melyikhez, az teljesen fakultatív. Nem lehet igazságtartalom szerint preferenciákat tenni ezek között, mert az igazság, mint olyan, hozzáférhetetlen fogalom számunkra (vagy ha nagyon akarjátok, megengedem, hogy a fizikai világ egy mérettartománya jelenségeinek törvényszerűségeit - úgy tűnik - elég megbízhatóan tudjuk szondázni, megbízható koherenciákat fedezünk föl benne, és prognózisaink elég jól működnek ahhoz, hogy tulajdonképpen minden emberi lény kimondhassa: a fátylon át itt valóban az igazság egy porcikáját tapogatjuk közvetlenül. De hogy mekkora állathoz tartozik ez a porcika, azt nem tudjuk, nem ér el egy határon túlra tapogató kezünk). Ami alpján mégis súlyozhatunk ezek között, az a konstrukcionista értelemben használt adaptivitása a nézetnek, hogy felkínálja-e egy konstruktív és egészséges (lelkileg is egészséges) életvezetés útját. Semmi egyebet nem jelenthetek ki, mint hogy az ÉN számomra (Felician számára) JELENLEG egy, a megismerési utak tisztességes (területek autonóm szabályait tiszteletben tartó) egyeztetését, összeolvasását célzó, egészségesen nyitott és egészségesen szkeptikus kereső hozzáállás tűnik adaptívnak, mely nem ijed meg attól sem, hogy a mai történelmi esetlegességek között esetleg furcsának ható hagyományok mélyén is keressen értéket. Számomra a két fő ismeretrendszer, melyhez alkalmazkodni próbálok, a modern tudomány, mert izgalmas, szép és hatékony, a másik a római katolikus valási hagyomány, mert ezt örököltem, később választottam, mert izgalmas, szép, és megvan a belső okom rá, hogy - untill now - bizalmat szavazzak neki. Sajnos valóban minden ismeretrendszernak vannak fanatikusai, akik komprommittálják azokat (ilyen monjuk Torqemada az egyik oldalról, Dawkins vagy Mengele (természetesen merőben más okból) a másik oldalról), de megvannak a bizalomra okot adó, komolyan vehető (sőt) képviselőik is. Úgy gondolom, az a tisztességes, hogy semmiről nem alakítunk ki (pontosabban nem rögzítünk és hirdetünk) véleményt fél- sőt negyedismeretek és differenciálatlan indulataink alapján. Az, hogy Dawkins nem tartja be a tudományos ismeretterjesztés igazságos (valódi megértést kereső) szemléletre törekvő tisztességességének játékszabályát, az bizony az empirikus megismerés számára is hozzáférhető igazság :)
itthon főleg ezt, a dinamikus követéshez még a Tokuda - t is használjuk. Egyébként Japánban ez mint Terápiás Tudomány fut, vagyis nem tartozik közvetlenül a pszichilógia égisze alá (és nem is a pszichiátriához).
ha lesz valami érdemleges Dawkins - ról, akkor jelentkezem. Örülök h értelmes beszélgetést is lehet folytatni itt!
Mivel kulturált véleményként írja mindezt, természetesen tiszteletben tartom, ha nem is tudunk mindenben egyetérteni.
Ti.: ezek a jól elkülíthető csoportok számomra nem kategóriák, hanem prototípusok, ahol nincsenek szükséges és elégséges feltételek. Ezekkel statisztikailag még egy komoly szakértői rendszer sem tud mindig bánni -noha az analitikusok közül is sokan alkalmazzák, például a projektív rajzvizsgálatnál. A dinamikus terápiának pedig inkább a célja más, mint a mélyanalízisé.
De attól félek kezdünk offok lenni, és szerintem erről évekig tudnánk vitatkozni, ti.: alapvető különbségek vannak a személyiség - fogalmaink között (és ennek módszertani következményi is vannak). Továbbá nem tudom mik azok a lényeges tulajdonságok. Nekem az Ön által használt 'kell' - ek igazából nem kellenek, és ennek nem is látom különösebb okát. Stb. :)
Namost a "bemutatásoddal" a ványa közt kavergálsz, mert az, hogy "már meg tudjuk csinálni", az nem a nemlétezését, hanem a létezését bizonyítja: de minek is?
Annak, hogy létezik egy olyan terület, melynek létét nem tudjuk mérni, nem tudjuk "adminisztrálni" - viszont VAN.
Erről beszéltem.
Az evolúciós kontextust majd akkor hozd elő, ha van rá "tudományos", azaz az előállást leíró - tudományos alapossággal megismételhetően működő - kialakulási variáció/elmélet-gyakorlati síkon.
Hipnózis-közelgondolat? A hatvanas évektől kezdve folynak tudományos kísérletek a hipnózis vizsgálatáról, sztenderdizált körülmények között, ennek köszönhető, hogy ma már létezik hipnoterápia is, ami mentes minden misztikus elemtől, egyszerűen kihasználja azt az -evolúciós kontextusban jól magyarázható- képességünket, hogy bizonyos helyzetekben hajlandóak vagyunk specifikus és jól körülhatárolható módon megváltoztatni a tudatállapotunkat.
Ráadásul a hipnóziskutatásra még büszkék is lehetünk, hiszen magyar kutató, Bányai Éva volt az, aki Pavlov elméletét megdöntve bizonyította, hogy a relaxált állapot egyáltalán nem feltétele a hipnózisnak, sőt, az aktív-éber hipnózis ugyanolyan hipnotikus állapot, mint a "hagyományos" hipnózis.
Ezt most csak azért ragadtam ki, hogy bemutassam, a tudományos módszer és szigor még egy olyan misztikusnak és megismerhetetlennek tartott területet is meg tud "szelidíteni", mint a hipnózis világa.
.rájövünk hogy a látható "anyag" egy erő, energia azaz semmi!amire ugyebár már a fizika törvényei nem alkalmazhatók.
Veled egy nyelven beszélek: anyag - mint olyan - nincs. Egymáshoz képest anyagi tulajdonságokat mutató entitások léteznek. Ezek csak egymáshoz képest "anyagok", másokhoz képest "átjárhatók": nem anyagok. Ezt néhányfajta sugárzás igényesen szemlélteti. Ebbe a körbe tartoznak a néhány emberi fogalmak is: érzés, gondolat-távgondolat(telepátia)-közelgondolat(tömegpszihózis,hipnotikum) stb. S ezekre a mai fizika törvényei, bizony nem alkalmazhatóak.
Nagyvonalakban mindennel egyetértek, de számomra egy terápia hatékonysága nem tartozik a megismerhetetlen kategóriába.
Természetesen minden ember más, és ugyanaz a terápiás helyzet soha nem lesz reprodukálható, de pont az különbözteti meg a -szigorúan vett- tudományos igényű pszichológiát a pusztán témája miatt pszichológiának nevezett módszerektől, hogy a lehetőségeihez mérten megpróbálkozik a terápiás hatékonyságban oksági szerepet játszó tényezők azonosításában. Ehhez pedig a -részben- a statisztikát hívja segítségül. Nem véltetlen, hogy minden bevezető pszichológiai oktatás egyik alapeleme a statisztika, és nem pedig a pszichoanalízis.
Igaz, hogy minden egyes individuum egyedi és megismételhetetlen, de az is igaz (szerintem), hogy az emberek sok közös vonással is rendelkeznek, amik alapján egymástól jól elkülöníthető csoportokba sorolhatóak (pl. extravertál-introvertált, bipoláris-depressziós-sine morbo, stb.).
Ha egy terápiás iskola törekszik arra, hogy meghatározza, hogy mik azok a lényeges problémák, amik alapján bizonyos emberek jobban hasonlítanak egymásra, akkor ezzel lehetővé teszi azt, hogy - az egyéni különbségek ellenére - olyan kategóriákat alkosson, amelyekre a terápiás diagnózist építeni lehet. Pl. a DSM-IV ilyen próbálkozásnak tekinthető.
Ha tehát egy iskola rendelkezik ilyen konszenzuson alapuló kategóriarendszerrel, akkor máris vizsgálhatóvá válik a terápiás intervenció hatékonysága, és ez akár olyan felismerésekhez is vezethet, hogy bizonyos esetekben nem szükséges egy drága és hosszú ideig tartó pszichoanalízis, hanem kiválthatja pl. egy rövid, dinamikus pszichoterápia is.
Viszont mindez nem lenne bizonyítható akkor, ha nem vetnék alá a terápiás módszert a szigorú értelemben vett tudományos ellenőrzésnek.
Az én szememben ezért a pszichológia - a tárgyának komplexitásától függetlenül - ugyanúgy a tudományos megismerés része kell, hogy legyen, mint a fizika, biológia vagy egyéb természettudományok.
Ami csak azért pszichológia, mert a lélekkel foglalkozik (még akkor is, ha olyan nagynevű szerzők köthetők is hozzá, mint Freud vagy Jung), az számomra nem több, mint pszichologizálás.
A történelem során sok mindenre nem tudtak racionális magyarázatot, amire aztán később megadták a választ. Jó példa erre Lord Kelvin, aki azt mondta a Nap nem lehet néhány millió évesnél öregebb, mert mivel egy tűzgömb, nyilván éget valamit és ennek a valaminek a nap méretét figyelembe véve ezen idő alatt el kell égnie. Akkor még fogalma sem volt a magfúzióról, mert nem ismerték azt a jelenséget. Ezért Kelvin szerint a Földi élet sem lehet olyan nagyon idős.
Szerintem nem probléma a szembeállitás, mert nem arról van szó, hogy Isten létének feltételezése és a racionális érvelés egyenrangú, mert nem az.
Ahogy az a feltételezés sem igaz ahogy a fenti Kelvin példa és a történelem mutatja, hogy ha valamire nincs most racionális magyarázat akkor léteznie kell egy nem racionális magyarázatnak. Az erre vonatkozó példák sorra megdőltek ahogy a tudomány előre haladt és most pont azoknál a példáknál vagyunk amelyek a jelenlegi tudományos szinten nem értemmezhetőek. Te is pont ezeket hozod fel.
Nem tudom, hogy például egy in-depht analízis hogyan lehetne alávethető egy természettudományos kritikának. A pszichoanalitikus szövetség módszertanának alávethető, amennyiben dokumentált ülésekről van szó. Ekkor egy iskola veszi górcső alá a kezdeti diagnózishoz képest fennálló jelenlegi állapotot, és emgállapíthathja, hogy (a tanítása szerinti) tudáskészlettel elérhető lett volna jobb eredmény, vagy sem. Ez azonban szigorúan metodológiai kérdés, ti.: sem a 'kísérlet' objektuma nem helyettesíthető (mert minden ember individuális), sem pedig az eljárás ugyanazzal a pácienssel (mert logikailag nem teremthető meg ugyanaz az állapot).
A lényeg pont az, hogy a pszichikummal rendelkező ágensek, amennyiben egy objektív vizsgálat tárgyát képezik, nem helyettesíthetőek, a psziché vonatkozásában. A dolog nem olyan, mint a fogak vagy a tüdő esetében, és teljesen más a hozzáférésünk is a mentális állapotokhoz, mint egyéb szervekhez. Egyelőre, legalábbis.
Egyetértek azzal, amit a kritikai vizsgálatról mond, azzal a kitétellel, hogy nem minden esetben a természettudomány az, ami megfelelő erre a kritikai vizsgálatra. A psziché esetében erről az adott szervezet dönt, az egyház részéről nyilván szintén intézményi hatáskörbe tartozik, a művészet esetében pedig talán nem is lehet kortárs objektív ellenőrzésről beszélni (noha döntések természetesen vannak). Ugyanakkor vallom, hogy ezekről a dolgokról - ti: kié a felügyeleti és beszámoltatási jog - az adott intézményhez forduló embert előzetes tájékoztatás illeti meg.
Azzal magam is egyetértek, hogy az alkalmazott pszichoterápiában a hatás sürgősebb, mint a módszertani kívánalmaknak való megfelelés.
Másfelől ebből még nem következik mindaz, hogy egy-egy terápiás módszertan és a mögötte álló elmélet ne lenne alávethető a szigorúan vett természettudományos megismerésnek. Pont ez az, ami megkülönbözteti a szakembert a laikustól, a pszichológiát a pszichologizálástól, és (minden bántó szándék nélkül mondom), de a lelkészt a pszichoterapeutától.
Legalábbis számomra mindig is szimpatikusabbak voltak azok az elképzelések, amelyek hajlandóak voltak alávetni magukat a kritikus szemléletnek és ezáltal megváltozni (feljődni), ha a tapasztalat ellentmondásba került azzal, aminek az elméletből elvileg következnie kellett volna.
igazi materialisták nincsenek már, inkább fizikalizmusnak modanám (hiszen az anyag természetét, mint Ön írta, a materialisták kénytelenek a fizikusokra bízni, mert annak anyagisága nem magától értetődő többé).
A fizikalisták szerint a psziché redukálható az agyműködésre, amely kitermeli a 'tudat' - nak nevezett jelenséget. Mivel ennek bizonyításához sokkal többet kellene tudnunk erről a folyamatról, ez egyelőre egy hit vagy remény, amellyel én személy szerint nem értek egyet.
Az ösztönökre az evolúciós elméletek elég jól működnek. A harmónia és az arányok már fogósabb kérdés. De az igazi kérdés ennél súlyosabb, ti.: a transzcendensre irányulás is emberi univerzálé, előbb kódolódott belénk, mint maga a nyelv.
Mivel biztosíték nincs rá, hogy 'tudományosan' ki lehetne mutatni egy teremtő Isten tevékenykedését (példáil mert ehhez az Ő önközlése is kellene egy kísérleti labor dolgozói számára :), ha ezek a dolgok problémaként merülnek fel Önben, azt tanácsolom: tegye meg, ami az Ön része, vagyis maradjon nyitott a problémára, és akkor választ fog kapni.
miért ne használhatnám a programozási hasonlatot?ha igazi materialista vagyok akkor igzából olyan nincs hogy pszihé?!az is csak valami elektro-kémiai fúzió,kapcsolat nemde?miért választanám külön akkor az anyagi és ki dolgokat?akkor lelki ugyebár nincsen?ha pedig van akkor mégiscsak kell lennie valami nem materiális(vagyis általunk annak vélt) valóságnak.akkor viszont nem vezethetjük le magunkat pusztán biológiailag. azt ugye nem gondolja komolyan hogy az embernek a harmónia érzéke attól alkul ki hogy az anyuka hasába hangokat hall? ezek csak egyszerű példák lettek volna arra hogy egy csomó olyan dolog van belénk "programozva"(sorry) ami nem tudjuk honnan jön?az ösztönök, a harmónia érzet, az arányok érzékelése csa hogy néhány példát említsek.
valószínű én nem vagyok érthető.sajnos nem tudok ennyi idegen szót mint ti de azért megpróbálom megfogalmazni a gondolataimat.sorry
nem a dolgok fizikai,kémiai,biológiai vagy pszihés folyamatát nem értem hanem hogy mi vagy ki programozta bele a dolgokba hogy annak úgy kell működnie ahogy?
szerintem a legnagyobb probléma az hogy a teremtő,alkotó Istent(vagy nevezhetném bárhogy igazából nem is hívja magát istennek) és a tudományos megközelítést szembe állítják.a vége az lesz hogy a szálak összefutnak.főleg ahogy a kvantumfizika működését egyre jobban megismerjük.rájövünk hogy a látható "anyag" egy erő, energia azaz semmi!amire ugyebár már a fizika törvényei nem alkalmazhatók.
a psziché nem írható le a természettudomány terminológiájával. Igaza van, ha a kutatásra vagy a neuropharmakológiára gondol. Viszont a praxisban, vagyis a therápiában egyáltlán nem jellemző, hogy ebben az értelemben természettudományos szabályozás alatt állna, mivel nagyon keveset tudunk a dolgokról - a természettudományos értelemben vett tudás értelmében.
A terápiára viszont szükség van, tehát addig is más módszereket kell alkalmazni, mint pl a művészetterápia, a projektív vizsgálatok, az analízis, a kognitív viselkedésterápia stb. Egyébként elég sok iskola kifejezetten pharmakológiaellenes, mert nem tudjuk hogy a neurokémia efemer - jelenség - e, vagy hatóokként működik. A legtöbb módszer tehát a praxisból levont gyakorlati tapasztalatokból merít, ahogy egyébként a lelkipásztori tevékenység is.
Természetesen nem a kérdései voltak primitívek! Azok a jelenségek a viszonylag primitívek, amiket példának felhozott.
a HW/SW hasonlatot nem szeretem, a kognitív tudomány kísérletezik vele, jelen formájában - ha az emberre akarja átvinni - akkor nagyon primitív és használhatatlan. Ha javasolhatom, és ha nem kifejezetten kognitív science -vel foglalkozik, hanem általánosak a kérdései, akkor felejtse el ezt a ma divatos hasonlatot, mert nem jó modell. Szerintem az emberi pszichére nem jó a számítógépes analógia.
A zene egyrészt valószínüleg előhuzalozott (az anyaméhben hallott hangok tűnnek harmonikusnak, mert ehhez adaptálódik a csecsemő), másrészt kulturális (például Önnek a kabuki zene vagy a kínai opera valószínűleg nem haromikus).
Hogy honnan jönnek? Fogalmam sincs. Már ha a dolog 'legelejére' kíváncsi. Járjon utánna, pédául én is hiszek valamiben. Ha megírja, hol tart vagy mi felé tendál, talán tudok segíteni irodalomban.
a nagy női dudák szupernormális ingernek tekinthetők, enyhe arousalnövekedéssel járnak a férfi észlelőben, ami egy kellemes állapot. A kérdéseidre a választ a biológia könyvekben keresd.
Honnan tudja a szemed, hogy a bejövő fényt pirosnak észleld? Ki írta azt a szoftvert, amivel a külvilágot érzékeled és átfordítod észleletekké?
Hogy miért kellene fenntartanod a fajt? Egyáltalán nem kellene. Te egy autonóm, döntéshozó lény vagy. Ha úgy gondolod, hogy nem vállalsz gyereket, akkor ez a te döntésed. Ha ennek a döntésnek a kialakulásában a génjeid is közrejátszottak, akkor ezek a gének kevésbé fognak tudni replikálódni, hiszen te nem szaporodtál, így a génjeid sem.
Logikailag ebben a magyarázatban számodra mi a bibi?
de az én kérdésem az hogy honnan veszik a hormonok hogy benned egy női mell látványa szexuális izgalmat okozzon?honnan vette a parancsot hogy izgalmat kell okoznia?és hogy pojt egy nöi mell látványa okozza ezt?ki írta rád azt a szoftvert hogy "fajfenntartás"?miért kellene fent tartanod a fajt?miért, ki mondja ezt neked?az anyatermészet?az meg micsoda?
A fórumokon a magázódás általában modoroskodásnak számít, a besértődés pedig felesleges: az itt zajló párbeszéd nyílt, bárkinek joga van hozzászólni bármihez, kérdés és kérés nélkül bekapcsolódnia a beszélgetésbe, stb.
Természetesen neked jogodban áll megsértődni és önkéntes alapon ignorálni, de szerintem próbálj meg alkalmazkodni az itteni normákhoz. Persze ha nem akarsz, az sem baj, csak szóltam, hogy tudd, a döntés már a tiéd.
on
Azt írtad, hogy a racionális megismerés a megismerés EGY eszköze, de vannak más eszközeink is, amelyek másfajta problémák megoldására alkalmasak. Ilyen eszköz például a művészet, a pszichológia és a teológiai kör is.
Ha a pszichológiát, mint a megismerés MÁS eszközét írod, akkor ebbe a neurofiziológia eredményei nem tartoznak bele.
A "pszichológia" eléggé tág terület, de én úgy gondolom, hogy a leginkább használható része az, ami szigorú természettudományos kontroll alatt áll. Máskülönben nagy a veszélye a plauzibilis, de spekulatív állítások tényként való kezelésének.
