Keresés

Részletes keresés

H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 441

A saját értetlenkedésedet igyekszel képességként, tudásként előadni. De attól mert nevet adsz neki (vájtfülűség), attól az még egy képesség hiánya marad. A szövegértés képességéé.

 

 

Hát jó, ha habosítod, legyen.

 

 

"És így a terminusban, ugye, az is benne van, hogy a "nem késő középkori Szlavónia", a "Szent László alatti Szlavónia", stb."

 

 

Nem. Épp az, hogy nincs benne, amit te itt kényszeríteni próbálsz. Körmendi épp a szabatosan körülírt megjelölés révén kerüli el azt, hogy ez benne legyen.

 

 

Akkor harmadjára Körmendi:

 

 

""Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia  területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, "

 

 

Ha van késő középkori Szlavónia, akkor "kell lennie" kora középkori-nak is (főleg, hogy ott van az "1091 előtt" időhatározó is!!), stb., mert az egyik nem zárja ki ÖNMAGÁBAN a másikat. A szöveg alapján NEM. Ez sima nyelvi/nyelvhelyességi ügy.

 

 

 

És akkor bejön a vájtfülűség, különben tévelygés lesz belőle.

 

 

"Miből gondolod, hogy nem?"

:D :D :D

 

 

Pl. ebből a kérdésedből.

 

 

"... ez itt csak kikapcs nekem."

 

 

De hát tényleg az, láthatod.

Előzmény: Törölt nick (437)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 440

Igen. Mert Szlavónia csak később lett.

 

 

Persze, és nem gondolhatod komolyan, hogy ezt Karácsonyi nem tudta. 

 

 

És hogy én nem (én SEM) fogalmaztam mindig konzekvensen, az meg laikusságomnak bőven elnézhető.

Előzmény: Törölt nick (438)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 439

Nem. Épp az, hogy nincs benne, amit te itt kényszeríteni próbálsz. Körmendi épp a szabatosan körülírt megjelölés révén kerüli el azt, hogy ez benne legyen.

 

 

Az előző posztomban hozott idézetből láthatod, hogyan is kell "szabatosan" fogalmazni annak, aki "Szlavónia előtti" Szlavóniáról diskurál.

 

 

"... ez itt csak kikapcs nekem."

 

 

Légy szíves, mással szórakozz inkább.

 

 

A "szórakozás" megint más kategória. Az sem marad el nálam.

 

 

A saját értetlenkedésedet igyekszel képességként, tudásként előadni.

 

 

Sokszorosan önkinyilatkozott laikusként nem vádolhatsz "tudákossággal" (kedves szó ....). Na, viszont szöveget értelmezni, "logikázgatni", az már más! Attól nem zárkózom el.

Előzmény: Törölt nick (437)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 436

Most látom csak, mily precízen fogalmaztam 413 alatt:

 

 

" Ami értelemszerűen azt jelenti, hogy  -- megtámogatva a Karácsonyi hozta fenti apró adalékokkal -- a későbbi Szlavónia nem lehetett része Szent István országának."

Előzmény: Törölt nick (434)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 435

Köszönöm. No erre nem biztos, hogy lesz időm ...

 

 

Kristónak az újabb könyve néhol korrigálja a régebbi hiányosságait, tévedéseit, de minkettő alapos és tartalmas, modern munka.

 

 

Hát ha stimmel a wiki, akkor

 

 

"A magyar történészek között vita azon van, meddig terjedt magyar oldalról a lakott terület és hol kezdődött a mezsgye.[3] Karácsonyi JánosHóman Bálint és Kristó Gyula szerint a Dráva–Száva közének nyugati része ekkor nem tartozott sem Magyarországhoz, sem Horvátországhoz."

 

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Szlav%C3%B3n_b%C3%A1ns%C3%A1g

Előzmény: Törölt nick (434)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 433

"Sem Karácsonyiból, sem "belőlem" nem következik, hogy László idejében "'Tótországot" vagy "Szlavóniát" vélelmeznénk."

 

 

Dehogynem! "Karácsonyból" ez következik, sőt! le is írja nyíltan.

 

 

Akkor nem fogalmazott precízen. Hiszen "azt" biztosan "tudta", amit te is, és én is.

 

Előzmény: Törölt nick (429)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 432

Jó, a forrásban nincsen semmiféle Tótország. Hányszor figyelmeztesselek még az idejétmúlt, avítt történelmi koncepciók, 

 

De hát nem koncepció, hanem forrás. Hogy Karácsonyi "avittan" fordította, azt én nem tudom megítélni. Mindenesetre kibogarászható, hogy mely terület Szent László-i "leigázását" (hódítását) érinti a szöveg.

Előzmény: Törölt nick (428)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 431

"Akkor ALAPELVÁRÁS feléd, hogy Körmendit is elküld melegebb égtájakra a "Szlavóniázás" miatt …."

 

 

Ez már tényleg csökkent szövegértési képességre utal nálad. Ugyanis, külön kiemeltem neked, hogy Körmendi épp, hogy NEM!!! Szlavóniának nevezi a területet, ahogyan a te általad hozott idézetben sem teszi azt. Ő "területnek"nevezi a zágrábi püspökség térségi vonatkozását. Nézd csak, hisz épp magad idézed,

 

 

"... késő középkori Szlavónia területe …"

 

 

És akkor én is még egyszer, a szövegkörnyezetben:

 

 

""Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, "

 

 

Körmendi itt a Szent Lászlóhoz kapcsolódó időszakban említ "Szlavóniá"-t ("1091 előtt"). És így a terminusban, ugye, az is benne van, hogy a "nem késő középkori Szlavónia", a "Szent László alatti Szlavónia", stb.

 

(Hogy a vájtfülűek tudják, mi, hol, mennyi, az más kérdés ...És én is "tudtam", csak te izmozni szándékoztál, megint csak.)

 

 

Tényleg nem érthető ez számodra?

 

 

Miből gondolod, hogy nem? 

 

 

a végtelen időddel és megszálottságoddal 

 

 

Jut is, marad is. "Megszállottja" meg egészen másnak vagyok, ez itt csak kikapcs nekem.

 

 

Ez szimpla magyarellenesség, a mai határoknak kényszeredett, tendenciózus visszavetítése ezer évvel ezelőttre. Nacionalizmus.

 

 

Egyetértve.

 

Előzmény: Törölt nick (426)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 425

Próbál már meg értelemmel belátni, hogy nincs se Tótország, se Szlavónia néven semmi a Drávántúlon Szent László idejében.

 

 

Körmendi:

 

 

"Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, úgy vélte, hogy a zágrábi egyházmegyét a térség világi igazgatásának megszerveȬ zésével párhuzamosan alakították ki."

 

 

Akkor ALAPELVÁRÁS feléd, hogy Körmendit is elküld melegebb égtájakra a "Szlavóniázás" miatt ....

Előzmény: Törölt nick (420)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 424

Ismét, és sokadszor elkezdted a tűrhető mértéken túl blamálni magad az idejétmúlt történelmi koncepciókba kapaszkodásoddal, csak hogy mindenképpen képviseltess túlhaladott történeti képzeteket, amiket hangoztatni kezdtél, a magad által ezen tendencia ellen való állandó és ismételt ostorozásaidnak is ellentmondva. :)

 

 

MITŐL volna "történelmi koncepció"  egy forrás ??

 

 

Lágy szíves előadni, hogy a Körmenditől hivatkozott Györffy és Zsoldos (lentebb idézve) hogyan is eliminálják Karácsonyi idézett forrását, miszerint

 

 

"

"1217-ben II. András a szentföldi hadjáratra Spalato felé indulva megállott Zágrábban is, és a vele levő püspökökkel az új (második) székesegyházat felszenteltette. ...Ez okiratok nyomán a zágrábi püspök és káptalan előterjesztésére készült ünnepies oklevelekben a kancellár e szavakat adja a király ajkára: "A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)

 

Hivatalos okiratokon alapuló és állandó testületektől származó okirat ez. A subiugatio szó mást, mint leigázást, meghódítást, nem jelent, és így kétségtelen, hogy Szent László nem örökölte, nem mint önként csatlakozó országrészt kapta, hanem fegyverrel szerezte meg a régi Tótország (Szlavónia) területét a magyar királyságnak."

 

 

Körmendi meg: 

 

 

"Mivel Hóman szerint a késæȱ középkori Szlavónia területe 1091 elætt lakatlan senkiföldje volt, úgy vélte, hogy a zágrábi egyházmegyét a térség világi igazgatásának megszerveȬ zésével párhuzamosan alakították ki.57 Mivel azonban Györffy György,58 majd legújabban Zsoldos Attila59 súlyos érvek sorával bizonyította, hogy a Dráva és a Gvozd közötti területnek legalábbis egy része már jóval korábban magyar fennhatóság alá került, Hóman véleményét ma már nem lehet fenntartani. A Dráva és Gvozd között ráadásul legalább tizenhat várispánság létezett az ÁrpádȬkorban:60 valószínÿleg ezeknek a váraiȱ ærizték a tengermelléki Horvátország felæli gyepÿȱ belsæȱ oldalát 1091 elætt."

Előzmény: Törölt nick (419)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 423

 Kálmán király mongolok általi megölése okán.

 

Mármint Kálmán herceg, IV. Béla öccse.

Előzmény: Törölt nick (415)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 422

Próbál már meg értelemmel belátni, hogy nincs se Tótország, se Szlavónia néven semmi a Drávántúlon Szent László idejében.

 

 

Teljesen mindegy, hogy mennyi idejétmúlt, érvénytelen történelmi koncepcióból idézel nyakra-főre.

 

Sem Karácsonyiból, sem "belőlem" nem következik, hogy László idejében "'Tótországot" vagy "Szlavóniát" vélelmeznénk. Ezen régiót későbbi, egyértelműsítő nevén jelöljük, és Karácsonyi még külön is említi az alkotókat, úgymint Körös, Varasd és Zágráb megyék.

Előzmény: Törölt nick (420)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 421

Teljesen mindegy, hogy mennyi idejétmúlt, érvénytelen történelmi koncepcióból idézel nyakra-főre.

 

De hát nem Karácsonyi "koncepcióját" idéztem, hanem az általa hivatkozott forrást. 

 

(Te, mint áttekintéssel bíró fórumtárs, véleményezhetnéd, hogy pl. Körmendi erre a II. András féle nyilatkozatra mit is mond.)

Előzmény: Törölt nick (420)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 414

jav.  határgróf, 1135-  1035- ben annyira 

Előzmény: H. Bernát (413)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 413

Karácsonyi:  http://digilib.mtak.hu/B339/issues/vol24/B3392402.pdf

 

 

Márcsak azért is, mert:  https://hu.wikipedia.org/wiki/Szlav%C3%B3n_b%C3%A1ns%C3%A1g

 

"A horvát történészek a Dráváig terjedő államról beszélnek, ezt azonban a magyar történészek nem fogadják el. Utóbbiak szerint a magyarok a Braszlavra bízott terület elfoglalása után birtokukban tartották a Szlavóniai hercegség területét. VII. Kónsztantinosz bizánci császárnak A birodalom kormányzásáról írt műve szerint a magyarokat a tengerparti horvátoktól a hegyek választották el és nem a Dráva vagy a Száva folyó, vagyis a Száva völgye a magyar fejedelemség része volt már a 10. században is. A magyar történészek között vita azon van, meddig terjedt magyar oldalról a lakott terület és hol kezdődött a mezsgye.[3] Karácsonyi JánosHóman Bálint és Kristó Gyula szerint a Dráva–Száva közének nyugati része ekkor nem tartozott sem Magyarországhoz, sem Horvátországhoz. Györffy György szerint viszont Magyarország már valamikor a 10. században meghódította. Emellett szól, hogy a magyarországi vármegyék eredetileg átterjedtek a Dráván túlra. I. László magyar király 10911094 körül alapította a zágrábi püspökséget, amelynek területe megegyezett Szlavóniáéval.[2]

 

 

Karácsonyi 101. old.:

 

"Magyarországhoz azonban legalábbis Szent István idejében nem tartoztak, mert ő Somogy megye déli részén Berzence mellett és odébb ettől nyugatra Zákány mellett őröket telepített le a határok védelmezésére, és az esetleg betörő rablók visszaverésére. 3)."

 

 

102. old.:

 

"Nem áll ezzel ellentétben az, hogy Szent István neje, Gizella királyné a Mutraközben, a Varasddal szemben fekvő Viszinecz (Wizmech) nevűá birtokát a veszprémi egyháznak ajándékozta 1). Tudjuk, hogy Gizella bajor herczegnő volt. Ő tehát e birtokot mint bajor herczegnő kapta és mint magánvagyonát ajándékozta el. Hohgy más, de különben barátságos államban lehet egyházi intézményeknek birtoka, arra példa az osztrák heilegenkrauzi apátság, amelynek régóta voltak magyarországi birtokai."

 

"De nem tartozott a régi Szlavónia a X-XI. századokban a horvát királysághoz sem."

 

103. oldal:

 

"Magyar- és Horvátországon kívül a régi Tótország még csak a nyugat-római császársággal vagy másként a német birodalommal volt határos a X-XI. századokban. Sőt nemcsak határos volt vele, hanem teljesen bizonyos, hogy a magyar honfoglalás idején ahhoz is tartozott."

 

104. oldal:

 

"Meghalván Arnulf császár 899 deczember 8.-án, a magyarok elfoglalták a morvaszlávoktól különben is nagyon elpusztított Dunántúlt, de abból, hogy Somogy megye délnyugati részén és a Muraköz felé őröket állítottak fel, világosan következik, hogy a régi Tótországot nem foglalták el.

 

Tótország, a régi Szlavónia tehát 900-ban is a német birodalom kötelékében maradt. 

 

Breszláv (Boroszló) halála után nincs semmi nyoma annak, hogy másik szláv nevű herczeget állítottak volna a német császárok e vidék élére, hanem inkább annak van nyoma, hogy e vidéket egyenesen a német birodalomhoz, mégpedig annak bajor herczegségéhez csatolták.

 

Következtetjük ezt először is abból, hogy a régi Tótországgal határos Korontál (Karantán, karinthia) tartomány már 901-ben a bajor herczegséghez tartozott. Világosan írja ezt a fuldai évkönyvek szerzője, s még a tájékát is pontosan megjelöli, megjegyezvén, hogy e Korontál Bajorország délkeleti (australia pars) részét tette. 2) Már most biztosan tudjuk, hogy e két 927-28-ban a mai Maria-Saalban (Karinthiában) kiállított oklevélben nyolcz, nagyobbrészt Karinthiában működő gróf van felsorolva. 3). Mivel pedig akkor Istria még nem tartozott Korontálhoz, e sok gróf kinevezésének csak akkor volt értelme, ha a középkori Tótország (a régi Szlavónia) is Korontálhoz, s vele együtt Bajorországhoz tartozott."

 

 

106. oldal:

 

 

Már most hogy Zágráb, Varasd és Körös megyék területe a XI. században, legalábbis 1080-ig a korontál herczegséghez, és ezzel együtt, a német birodalomhoz tartozott, két adattal igazoljuk. 

 

Az egyik az 1036 évből való.

 

Eppenstein Adalbert. 1011-től kezdve korontál herczeg és egyúttal (korontál = stájer) határgróf, 1135-ben annyira összeveszett II. Konrád német császárral, hogy ez őt herczegségéből megfosztotta. 2) Adalbero azonban nagyon igazságtalannak találta ezt az ítéletet, s fegyvderrel állt ellen az ítélet végrehajtásának, mégpedig mint a wormsi püspök egyik ismerőse írja mindjárt 1036-ban: " bízván a horvátokban és a myrmidonokban"....

 

A mrmidonok alatt a középkori írók valami a régi Illyricumban az egykori mirmidonok országában lakó népet értették . Például a 920 táján írt trójai krónika a bolgárokat tartja mirmidonoknak. 4). A horvátok mellett említett mirmidonok tehát a Boszniában lakó szerbeket jelentik. Ezekkel azonban Aldabero herczeg csak úgy érintkezhetett, csak úgy léphetett már előzőleg jó barátságba, ha a herczegsége a Száva mentén egészen az Unáig nyúlt, vagyis a régi Szlavónia is hozzátartozott.

 

A másik adat 1065-1066 tájáról szól. 1065-ben vagy 1066-ban Salamon királyhoz és Gyécse herczeghez Kreszimir Péter horvát-dalmát király követeket küldött, hogy személyesen induljanak az ő ellenségei, a korontálok ellen, mert ezek az ő bánságát (marchiam Dalmatiae) elfoglalták. 1)  Ezek összegyűjtvén seregüket, el is mentek, és kényszerítették a korontálokat az elvett részek visszaadására. JHogy mily irányból mentek a korontálok ellen, mutatja, hogy visszatérőben résztvettek a zselicz-szentjakabi, Kaposvártól keletre eső monostori egyház felszentelésén 2)  

 

Ha a korontál herczegség csak a mai Fiume mentén érintkezett volna a horvát-dalmát királysággal, akkor a korontálok csak a tengerparton, roppant veszedelmes, sziklás vidéken átvonulva foglalhatták volna el a horvát bánságot ... Ez csaknem lehetetlen volt az akkori utak és hadakozásmódok mellett.

 

Ellenben ha a régi Tótország (Szlavónia) is a korontál herczegséghez tartozott, akkor akár a Mereznicza, akár a Korana-patak mentén áttörhettek a Gozdon (a Kis-Kapela erdős hegységen), és kezükbe jutott az egész bánság. 

 

Viszont a magyar segítség csak azért volt olyan hathatós, mert a magyar seregek a régi Tótországon keresztül egészen a hátába kerülhettek a korontáloknak ...."

 

111. oldal:

 

"1217-ben II. András a szentföldi hadjáratra Spalato felé indulva megállott Zágrábban is, és a vele levő püspökökkel az új (második) székesegyházat felszenteltette. ...Ez okiratok nyomán a zágrábi püspök és káptalan előterjesztésére készült ünnepies oklevelekben a kancellár e szavakat adja a király ajkára: "A zágrábi székesegyházat elődünk, az a szentséges emlékezetű Szent László király építette, a ki Tótország földjét, vagy másként a bánságot a bálványozás tévedéséből a kereszténységre térítvén, a magyar koronának alávetette (corone Hungarie subiugavit).1)

 

Hivatalos okiratokon alapuló és állandó testületektől származó okirat ez. A subiugatio szó mást, mint leigázást, meghódítást, nem jelent, és így kétségtelen, hogy Szent László nem örökölte, nem mint önként csatlakozó országrészt kapta, hanem fegyverrel szerezte meg a régi Tótország (Szlavónia) területét a magyar királyságnak."

 

Hogy hogyan és mikor ragadhatta el Szent László a német birodalomtól Tótországot, azt további elemzésében hozza Karácsonyi.

 

Fentiek szerint "papírunk van" Tótország Szent László általi meghódításáról és Mo.-hoz csatolásáról. Ami értelemszerűen azt jelenti, hogy  -- megtámogatva a Karácsonyi hozta fenti apró adalékokkal -- a későbbi Szlavónia nem lehetett része Szent István országának.

 

Az 1093-as zágrábi püspökség megalapítása meg szentesítetta az új állapotokat.

 

 

Előzmény: H. Bernát (410)
Theorista Creative Commons License 2019.03.03 0 0 412

Ja, már látom, hogy nem. 

Előzmény: Theorista (411)
Theorista Creative Commons License 2019.03.03 0 0 411

Erről (A zágrábi püspökség alapítási éve.) van szó?

 

 

 

Előzmény: H. Bernát (406)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 410

Magyar Katolikus Lexikon: http://lexikon.katolikus.hu/M/magyar%20p%C3%BCsp%C3%B6ks%C3%A9gek.html

 

 

"Szlavónia birtokbavétele után Szt István király tiszt. 1091 táján alapított ppséget Zágrábban."

 

 

Ez eléggé "katonás" megállapítás.

 

 

 

MAGYARORSZÁG VÁRMEGYÉI ÉS EGYHÁZMEGYÉI AZ ÁLLAMALAPÍTÁS KORÁTÓL A MAGYAR KIRÁLYSÁG VÁRMEGYÉINEK ÉS EGYHÁZMEGYÉINEK ALAKULÁSA SZENT ISTVÁN KIRÁLY KORÁTÓL A XX. SZÁZAD ELEJÉIG, TÉRKÉPEKKEL.

 http://magyarvarmegyek.hupont.hu/8/a-magyar-puspoksegek-alakulasa-szt-istvan#ixzz5h5uHXlDe

 

 http://magyarvarmegyek.hupont.hu/8/a-magyar-puspoksegek-alakulasa-szt-istvan

 

 

"

Zágrábi püspökség

A szlavón vármegyék területén alakult, mikor már a megyei közigazgatás is kifejlődött a területen. "

 

Itt mintha valami "előéletet" (előfeltételt) jelezne a szöveg a püspökség gründolását megelőzően.

 

No megyek Karácsonyira.



Előzmény: H. Bernát (409)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.03 0 0 409

Ráadásul, Paulernek nem is azt az írását nézted meg, és idézed, amire Körmendi hivatkozott. :) 

 

 

Valóban, egy lábjegyzettel elnéztem Paulert, és a "Századok"-ban megadott oldalszámok szerint idéztem a "Magyar nemzet története" c. munkája 199. oldaláról -- de érdekes módon szinte ugyanazt, amit a valóban az innen hivatkozott 157. oldalon ír, és az ez. " ...a itt szemben volt s Gozd hegységgel, erdővel, mely Horvátországot Magyarországtól elválasztá" 321"

 

A 321. sz. jegyzete meg "II. Orbán zsinata" c.  hivatkozása, "Mansi u.o. 723 lap"

 

 

Karácsonyi hivatkozásait azért még átstudírozom, mert "utolsó" érvem az ez volna: a Zágrábi Püspökség 1093 körüli alapítása "gyanúsan" gyorsan követi a "később Tótország ( Szlavónia) néven jelölt terület"  "friss -- csak Szent László általinak mondott -- meghódítását (1088)", pl. az alapító király emígyen jelezvén a világ felé a terület végleges betagzódását a Magyar Királyságba."

Előzmény: Törölt nick (407)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.02 0 0 406

Odafigyelhetnél arra is, hogy az általad Szlavóniának nevezett területet a korai középkorban, az Árpád-korban nem nevezték így.

 

Én csak a szakirodalom szerinti nevet hozom, lásd éppen a tőled hivatkozott Körmendire is. Ahogy te is hoztad a "skandináv" topikon:

 

 

"Bővebb információért, lásd még az idézett szerző 2012-es, alapos áttekintést nyújtó tanulmányát Szlavónia korai hovatartozásáról."

 

 

Egyébként Körmendinek ezt a cikkét nem tudtam megnézni, mert fizetős.

 

De amiből idéztél, miszerint

 

 

""Mindenekelőtt egyértelműen kizárható, hogy a Dráva és a Gvozd-hegység közötti területet (vagyis a késő középkori értelemben vett Szlavóniát) csak Szent László hódította volna meg 1091-ben." - Körmendi Tamás, 2014

 

az itt van: http://epa.oszk.hu/03300/03328/00014/pdf/EPA03328_szazadok_2015-2_443-477.pdf

 

 

Ebben a hivatkozott rész így mutatkozik tágabb szövegkörnyezetben (én kiemelésemmel)

 

 

"Spalatói Tamás értesülései azonban egyfelõl a forráskritikai vizsgálat során bizonytalan eredetûeknek tûntek, másfelõl a most felsorolt adatai között olyan is akad, amelyet történeti érvek alapján is cáfolhatunk: indokolt tehát egyenként is mérlegelnünk õket. Mindenekelõtt egyértelmûen kizárható, hogy a Dráva és a Gvozd-hegység közötti területet (vagyis a késõközépkori értelemben vett Szlavóniát) csak Szent László hódította volna meg 1091-ben.82 A Dráva és a Száva közötti síkság valószínûleg már az államalapítás idõszakában erõs magyar fennhatóság alatt állhatott, a Száva és a Gvozd közötti területet pedig véleményem szerint a 11. század második felében (de mindenképpen a horvátországi hadjárat elõtt) kerülhetett szorosabb magyar ellenõrzés alá.83 Amennyiben csakugyan így volt,..."

 

 

Tehát Körmendi nem túl magabiztos az állításában.

 

 

A 82. sz. lábjegyzet:

 

82 Pauler Gy.: Horvát-Dalmátország i. m. 198–202.; Györffy Gy.: Szlavónia i. m. 223–239.; Zsoldos A.: Egész Szlavónia i. m. 274–277

 

 

Ezekből megnéztem Paulert, aki így ír a 199. oldalon:

 

 

"Mert e vidék északi részén még fennállott a horvát királyságnak az a maradéka, mely László király hódító hadjáratát túlélte, sőt királya, Péter,ez idétt új életet, új erőt öntött belé, és határát ismét a Gozdig terjeszté."

 

Így, forrás megnevezése nélkül. Bár a 378. sz. jegyzetében ott áll: "...v. ö. értekezésemet Dalmát-Horvátország elfoglalásáról (Századok, 1888, 200, s kk, II.).

 

Györffy, Zsoldos nincs meg.

 

 

Az 1916-os Karácsonyi cikkhez még annyit, hogy ő forrásokból hozza ki, amit (= csak cca 1088-tól magyar "Tótország", németektől "átvéve"), sajnos nem másolható ide a szövege, annyit meg nincs kedvem gépelni, hogy érvelését bemutassam. Akit érdekel, ott elolvashatja.

 

Kérdésem: ahogy az Enns - Fischa területet is feladták a magyarok Lechfeld után, miért nem "tehették" ugyanezt a későbbi "Szlavóniával" ? (Azaz a Pozsegán túli Dráva-Száva közzel.)

 

 

Előzmény: Törölt nick (405)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.02 0 0 404

Na jó, "1334 körül" már így is és úgy is lehetett ...

Előzmény: Törölt nick (403)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.02 0 0 401

Végül is a horvátoknak "mindegy", hogy magyar vagy német birtok volt 900-tól Szlavónia ...

Előzmény: Törölt nick (400)
H. Bernát Creative Commons License 2019.03.02 0 0 399

Ugye, a horvátok is nagy történelemgyártók lettek, ahogy az derék utódállamokhoz illik ...

 

Pedig minden ott van a korabeli dokumentumokban, amelyekből Karácsonyi János szerint kiderül, hogy:

 

 

 

Itt: http://digilib.mtak.hu/B339/issues/vol24/B3392402.pdf

 

 

Karácsonyi János

 

 

 

In: "Szent László meghódítja a régi Szlavóniát."

 

 

"Hogyan került a középkori Szlavónia, a régi Tótország vagyis a mai Zágráb, Körös és Varasd megyék területe a magyar királysághoz? Ez olyan kérdés, a mely a történetbúvárokat mindig érdekelte s a mely ma minden magyart és horvátot egyaránt érdekel, de kielégítő feleletet senki sem tudott reá adni, annyira ráborult a feledés homálya.

 

A mesemondók és a hamisítók persze könnyen írtak valamit a kíváncsiság kielégítésére vagy czéljaik elérésére, de az csak elhomályosítása volt az igazságnak."

 

 

"De nem tartozott a régi Szlavónia a X-XI. századokban a horvát királysághoz sem."

 

"A horvát királyok nem parancsoltak a Száva mentén."

 

 

"Hogy a régi Tótország (Szlavónia) meghódítása Szent László műve volt, bizonyítja először is, hogy mint láttuk, e terület az ő idejéig a német birodalomhoz tartozott, de legalábbis 1088-ban már a magyarok kezén volt."

 

 

"1526 előtt a régi Tótország (Szlavónia) lakossága szlovén volt (s nagyrészt még mas is az.)"

 

 

"E horvát nemesség aztán kiszorította a régi Tótországból (Szlavóniából) a régi magyar eredetű vagy legalább magyar érzelmű tótországi nemességet, úgy, hogy az Erdődyken kívül ott jóformán egy magyar család sem maradt."

 

 

Lusta vagyok tovább másolni, pedig volna mit ...

Törölt nick Creative Commons License 2018.09.14 0 0 398

A korábbi levélváltások alapján úgy tűnik, hogy egy illír topikot. :-)

Előzmény: panthera nera (397)
panthera nera Creative Commons License 2018.09.08 0 0 397

milyen topikot kell nyitni?

Előzmény: Törölt nick (395)
vörösvári Creative Commons License 2018.07.18 0 0 396

rendben, majd szólok :)

Előzmény: Törölt nick (395)
Törölt nick Creative Commons License 2018.07.18 0 0 395

OFF:

 

Vörösvári kartárs, kérlek, hogy jegyezd elő és szeptember elején figyelmeztess légy szíves a topiknyitásra. :-)

Előzmény: Törölt nick (394)
Törölt nick Creative Commons License 2018.07.18 0 0 394

Na jó, az ökörködést befejeztem és a topikot megtartom a délszláv horvátok történelme számára.

 

Az viszont tényleg elgondolkodtató, hogy az illírekről milyen töredékesek az ismereteink.

 

Tervbe veszem egy "Az illírek története" c.  topik megnyitását, szerintem a nyári uborkaszezon utáni időszakra.

Törölt nick Creative Commons License 2018.07.17 0 0 393

Hát igen, a dinári nők fiatalon szépek, de idősebb korukra állítólag bajuszuk nő...

Előzmény: Törölt nick (392)
Törölt nick Creative Commons License 2018.07.17 0 0 392

Végső soron a délszlávok szláv atyák és illír (b)anyák ivadékai lehetnek.

Tudjátok, ahogy a nótában is van:

"Balkáni éjszakák,

bajuszos vén banyák..."

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!