Bemutatkozáként mondom, h gligeti úr ismer :-) & Ádám is. Feladat: kitalálni ki vagyok :-)))
Szóval itten nem véletlenül egyszerűen az előíró és leíró nyelvészet/nyelvészek közti különbségről beszélünk? Mindkettő a maga nemes feladatával bajlódva?
Fraki: szép egészséges ad populum és ad verecundiam. [utánanéz még aki akar]
Hú de még milyen... Ekkora nagy büdös legyet még nem láttam. Kinyomtatom és bekeretezem.
Mellesleg ha már így bemondta a csődöt, akkor annyi véleményt megeresztenék magáról a vitáról, hogy amióta ezt a problematikát ismerem, azóta a témához a legtöbbet számomra ez a topik adott hozzá a dologhoz (meg még a többi fejezet, ahol Kis Ádám khm... átmegy nünükébe*).
Azt ugyanis mindig tudtam, hogy nem nyelvészi hatáskör érvelni a dologban, hiába tűnik úgy. Sőt, ezt sokan tudják, csak ilyenkor mindig a politika fénylik fel a láthatáron, és itt megfeneklik a dolog.
De hogy tudományelméleti/logikai apparátussal ilyen könnyedén és elegánsan megvajazható ez a rücskös kenyér, hát ez nekem elmondhatatlanul nagy élvezet. A mai adagot visszaolvasva komolyan végigröhögtem az egészet, a wikis linkek fizikailag ütnek, de nem ajnározok. Csak hát azt is látni kell, hogy ez a topik egy ideje már nem is inkább a címéről szól, hanem Kis Ádámról, sorry, elvégre itt ők a tekintély, s most egy faulty generalization-be nagyvonalúan nem esnék bele...
*Ne tessék zokon venni, a nyelvészeti roncsvadászat kiemelt helyen szerepel potenciális nyelvészkarrierem büszke palettáján.
Az érvekkel mindig csak a baj van, ha nem támasztják alá a prekoncepciót..
Ilyenkor jön a red herring [= a kiindulást folytonosan transzponáljuk, amivel konkrétumok nélkül én voltam megvádolva] és figyelmen kívül hagyjuk a prekoncepcióhoz fabrikált érvek szétcincálását. Inkább új, hatásos fegyvert veszünk elő: Hogyne lenne igaz, hiszen mindenki azt hiszi, és nem vagyok szakértő. Hogy is jövök ahhoz, hogy egy autós topikban felhívom a figyelmet, hogy nem valószínűtlenebb az 1,2,3,4,5 kihúzása a lottón (mert ebből akarnak BMW-t venni), mint más számoké, amikor nem is értek a karburátorokhoz, és a topikban minden szakértő ezt hiszi, mit hiszi, tudja..
Fraki: szép egészséges ad populum és ad verecundiam. [utánanéz még aki akar]
Apró ellentmondás, hogy akkor kik is azok az áltudományos, magukat nyelvésznek nevező nyelvművelők, akikkel a baj van, tehát akik nem ezt mondják, ha egyszer minden nyelvész ezt mondja, de ez már csak a hab a tortán. (borítékoltam egy logical fallacyt ennek racionalizálására)
Poppert, Lakatost, Feidlemant, Arisztotelészt, stb. tekintem a tudományfilozófiai kérdésekben mérvadónak. Wikipédiát ott húzok elő, ahol olyan alapdolgokra, mint 2000 éve ismert érvelési hibákra kell rámutatnom; vagy maximum lustaságból, de akkor szólj rám forrásügyben (a releváns Feidleman definíciókat azóta be is copyztam).
Nyelvi ügyekben a releváns kérdésekben egyelőre elegendőnek bizonyult a tudásom amikor ezen az alapon próbáltál diszkvalifikálni. Ha belemerülünk olyan problémakörbe, ahol ez kevés lesz, vagy csendben leszek, vagy utánanézek. Ha szétnézel a Magyarulezben, láthatod, hogy csak tudományelméleti kérdésekben próbáltam észt osztani.
Nos, hogy nehogy "a kiindulást folytonosan transzponáljuk", emlékeztetnék, hogy a jelen kérdés kiindulása az volt, rövidítve:
K.Á.: Ha valaki a nincsre azt mondja, hogy legyen, az tudománytalan, ezért tudománytalan a nyelvművelő.
L.G.: Rák elleni gyógyszer
K.Á.: nem a rák elleni gyógyszerrel kell a fenti állítást ellenőrizni, hanem mondjuk a vámpírral: hiszen az olyan, mintha valaki azt mondaná, legyen két múltidő a magyarban. Az egyik egy potenciálisan létező, a másik nem.
L.G. (elfogadja pontosításnak azt, hogy nincs alatt a potenciálisan nem is létezőt kell érteni, bár hümmög): A vámpír is potenciálisan létező, meg a két múltidő is, ahogy a társadalom szó is.
K.Á. [ad hominem kihagyva] a múltidő az más, az nem potenciálisan létező; grammatikai formákat nem lehet létrehozni
L.G.: Miért nem, hiszen hosszú távon azok is változnak (angol, stb.)
K.Á.: Különben is, ok, változnak, de hosszan, és nem voluntarista próbálkozásra.
L.G. Nem ez a kérdés [##@@törölve]. Potenciálisan létezik, vagy nem? (bár már ott nyertünk, hogy elfogadtuk, hogy a szóalkotással létrehozott szó potenciálisan létezik; tehát K.Á. módosított posztulátumának a próbáját is kiállja, miszerint tudománytalan csak attól volna, hogy olyan nincsre, ami potenciálisan sincs, mondja hogy legyen: tehát aki új, lehetséges szavakra (pl. társadalom) mondja, hogy "legyen", az eme posztulátom alapján sem minősíthető tudománytalannak.
Kérlek, olvassd már. Saussure-t, Gomboczot, Bárczit, Pajzsot, Zellig Harrist, vagy Antalt, Papp Ferencet, Skalickát, Chomskyt vagy az egyszerűség kedvéért Chrystallt. (S ha lehet, ne a Wikipediát tekints mérvadónak)
Akkor nem vennéd ilyen könnyen a grammatikai formák és a szükincs változásának lehetőségét. Neked a 100 év vagy az 1000 irrelevááns? Ráadásul az angol sem lett izoláló nyelv, csak az azá válás tendenciája jelent meg. És nem tette az angolt senki izolálóvá, magától lett az.
A magyar nyelv elhagyta a múlt időit. Nem azért, mert ezt valaki elhatározta, és keresztülvitte. Szavakat még csak ki lehet találni, de a nyelvi formák használatát nem lehet ilyen módon befolyásolni. Még akkor sem, ha a mentális lexikonban megvannak a múlt idők - hiszen megértjük azt is, hogy vala.
Nem veszem egy csoportba, nagyjából ismerem a releváns különbségeket; tudom jól hogy a grammatikai formás sokkal stabilabbak (például ezért alkalmasabb nyelvrokonságok kutatására). De azok sem statikusak.
Tehát ez a különbség irreleváns (max nem 100, hanem 1000 évről van szó): vannak grammatikai változások is (névutó-> rag), vagy az angol hajlítóból elszigetelő felé való elmozdulása (!); ha ezek létre tudtak jönni, akkor potenciálisan megvoltak, tehát a lehetőség létezett.
miért nem létezik potenciálisan a magyarban két múltidő??? Mondjuk a "társadalom" szó nem jöhetett volna létre a nyelvújításkor, ha nem létezett volna már akkor potenciálisan (azaz a lehetősége, a t, á, r, s stb. hangok, a társ szó, a képzés, stb.)
Bocsáss meg, de te még ott tartasz, hogy a szavak létrehozását és a grammatikai formák létrehozását egy csoportba venni akkora sarlatánság, melyet látva nem igazán hiszem, hogy érdemes nyelvi vitát folytatni.
Nem gondoltál arra, hogy van a kijelentéseben ráció, csak neked hiányoznak az ismereti előzményeid a megértéséhez? (Mondjuk egy rendes nyelvfilozófia, Mondjuk Saussure Bevezetésének a megismerése?)
Sajnálom, hogy amit írtam, ennyire érthetetlen. Bár nincs benne egytelen latin szó sem.
nem érthetetlen, teljesen érthető, csak nélkülözi a rációt, már elnézést
A gondolat úgy látszik, nehéz. Nem a rák gyógyszerével kell a dolgot értelmezni, hanem a vámpírokkal.
1) Milyen logikai érvrendszer része ez a kibúvó, hogy egy általános állítást nem ezzel kell értelmezni, hanem amazzal? Tettél egy kijelentést, és nem adtál szűkítést az érvényességi körére. Mondjuk, mintha azt mondanád, hogy a számok oszthatók kettővel. Mire valaki hoz egy példát, hogy akkor az 13 osztható kettővel? Erre te: Nem a 13-mal kell értelmezni, hanem a 12-vel. Brrr.
A gondolat, úgy látszik, tényleg nehéz.
2) Miért ne tűzhetné ki a tudomány, hogy legyenek vámpírok? (amúgy speciel vannak, rőt vérszívó denevérek (Desmodus rotundus) de ez irreleváns, ám jóleső kötözködés) de komolyan, miért ne tűzhetné ki a tudomány célul géntechnológiával valami ma még nem létező faj (vagy már kihalt faj) létrehozását? Mint ahogy a kihalt erszényes farkas esetén úgy tudom, van is ilyen cél.
Például, el lehet határozni, hogy a magyarban két múlt idő legyen egy helyett.
A rák elleni gyógyszer a természetben potenciálisan létezik, meg kell találni.
miért nem létezik potenciálisan a magyarban két múltidő??? Mondjuk a "társadalom" szó nem jöhetett volna létre a nyelvújításkor, ha nem létezett volna már akkor potenciálisan (azaz a lehetősége, a t, á, r, s stb. hangok, a társ szó, a képzés, stb.)
nekem nagyon jól jön, amit írsz, mert qligeti legalábis megláthatja, milyen a nyelvhez fűződő voluntarista hozzáállás.
Miért is lenne jó, ha a file magyar megfelelője valahogy emlékeztetne a tár-ra? Ráadásul csak messziről, mert hát a tír az engem nem emlékeztet a tárra, sokkal inkább az állatra.
A godolatmeneted is nehezen követhető. A te logikád szerint a file az, ami a tárban van. De ez nem igaz, a tárban az adat van, a file az adatoknak egyfajta szervezési fomája. Ha humán analógiát akarsz hozni rá, akkor
adat = ember
file = (pl.) család, vagy raj (mint cserkészraj)
adatbázis= társadalom, nép
Kérdelek, ha a file lenne a jeltár, akkor minek neveznéd a jeltárat?
Sajnálom, hogy amit írtam, ennyire érthetetlen. Bár nincs benne egytelen latin szó sem.
A gondolat úgy látszik, nehéz. Nem a rák gyógyszerével kell a dolgot értelmezni, hanem a vámpírokkal. Vámpírok ugyan nincsenek, de el lehet határozni, hogy legyenek, úgy lehet tenni, mintha lennének, és akkor jó kis tudományos hipotéziseket lehet építeni köréjük.
Például, el lehet határozni, hogy a magyarban két múlt idő legyen egy helyett.
A rák elleni gyógyszer a természetben potenciálisan létezik, meg kell találni.
A nyelvészet a nyelv létező jelenségeit vizsgálja, és nem akar újakat létrehozni (és jól teszi, mert nem is tudna).
Kedves Kis Ádám! Nem nevezném a file-t tárnak, hanem a tárral egy szócsaládba tartozó szóval nevezném el. Hasonlóan mint a raktár, leltár és a tartalom. Lehetne ez a szó például tír, vagy egy olyan kétszótagú szó, amelyikben az egyik szótag a tár szótag lenne. Ha az információt magyarul észjelnek hívnánk, a file lehetne jeltár.
No igen, erre én is akartam reflektálni, mert sajátos dolgok következnek az állításokból.
A nyelvművelést illetően a ragozást úgy folytathatjuk, hogy annak tárgya a legyen
eddig rendben. Minden alkalmazott tudomány ilyen. A legyen maga a cél. (eképpen az alaptudományra is igaz, Feiblemant elfogadva annak egyetlen célja a tárgy megismerése, ezt is át lehet erre fogalmazni: nincs (valamilyen) ismeretünk a tárgyról, és azt akarjuk, hogy legyen)
olyasmire mondja, hogy legyen, ami nincs ... akkor ... nem tudományos, hanem áltudományos, illetve antitudományos
Nos ez alapján az orvostudomány nem tudomány. Nincs gyógyszer a rákra, az orvostudomány (alapcéljaiból következő specifikus célként) azt mondja, hogy legyen. Ezen okfejtés alapján nem tudomány. (Sőt, a fenti zárójeles rész alapján az alaptudomány sem az)
Sajnos a javaslatod több szempontból nem életképes. Az egyik az, hogy a tár szó a magyar informatikai terminológiában többszörösen szerepel, egyrészt az angol store, másrészt az ugyancsak angol memory megfelelőjeként. Ha megnézed egy kereskedő árjegyzékét, ott a számítógép egyik jellemzője a tárkapacitás, megkülönböztetünk háttértárat és operatív tárat stb.
Más részről, a file jelentése még csak nem is hasonlít a tár-ra. Nem véletlen, hogy az aktát emlegettem, leginkább még ez hasonlít hozzá, ha már ragaszkodunk bizonyos analógiákhoz. Per definicionem a fileelnevezett adathalmaz, ahol a lényegi elem az elnevezett, ugyanis a file szerepe alapvetően a tárból való visszakereshetőség biztosítása.
Nagyon irigyellek, hogy van tudományparadigmád, emellett tele vagy tisztelettel a nagybetűs természettudomány és a biológia iránt, én viszont több mint 30 éve foglalkozom a számítástechnika terminológiájával. Nem hiszem, hogy értek hozzá, és nincs informatikaiterminológia-paradigmám, de tanúja voltam sok sikeres és elvetélt terminológiai kísérletnek. Ennek az a summája, hogy bármit bárminek elnevezhetünk, csak ne okozzunk vele zavart. Ha Te most elkezdenéd a fájlt tárnak nevezni, sokan néznének bambán maguk elé.
Az igazság akkor kezd érdekessé lenni, amikor azt mutatjuk meg, ami nincs, és úgy tüntetjük fel, mintha lenne.
...és itt szokott a "rángógörcs" a kezemre jönni, a klaviatúra előt ... .
(: A véleményeltéréseket legtöbbször az okozza: ki mit tart nincs-nek és miért, továbbá, hogy helyette mit tart van-nak, és ezen azután már senki nem tud segíteni, mert következik a bebetonozottság, ahelyett, hogy megvizsgálnák a másálláspont alapjait:)
A legutolsó mondat pedig tökéletesen egyezik a véleményemmel.
Nekem mint gyaklorló betegnek megvan a véleményem az orvosi hipotézisekől. Sok esetben a tudományossággal, a tudományos módszerekkel való visszaélésnek érzem. Jó kedvemben "empirikus tudomány"-nak szoktam nevezni
