Nem feltétlenül háború megnyerése a mérvadó tényező, de azért a románok 1941/1942-ben egyáltalán nem teljesítettek. Elég nehezen tudom elképzelni, hogy a németek orra előtt véghez lehetett volna vinni észrevétlenül egy olyan nagyszabású evakuálási hadműveletet, mint ami odesszánál volt.
(Zoli, nyitva volt itt egy topik az erődökről, elkezdtem betenni a fotóidat, de hiányzik a kommentár; ennek hiányában el fog halni végleg az a topik:((
Megfogalmazasod alapjan sikerkent csak a haboru megnyerese konyvelheto el, tehat ezek szerint a nmetek is kritikan alul teljesitttek, meg akkor is amikor egy Manstein kellett meg a rossz orosz vezetes 41 nyaran - oszen, hogy betegyek a labukat a Krimre. :))))
A románok Odesszánál és Szevasztopolnál botrányosan alulteljesítettek. A Krímben kellett egy Guderian, hogy kiszorítsa végre onnan a szovjet csapatokat, illetve kellett egy rendkívül rossz szovjet vezetés, 1941 nyarán/őszén. A román hegyi csapatokat pedig hozzácsapták 1942 nyarán a Kaukázus felé előretörő német csapatokhoz és ugyan arra a sorsra jutottak, mint a német, adott területen bevetett hegyivadász egységek - csúnyán kikaptak.
Milyen ,,sikereket" értettél az alatt, amit említettél?
"PL.Az altalad is emlitett Tordai csata elso resze, es Arad kornyekere, ahol miutan az altalad emlitett magyarok "alaposan megvertek oket", meg a szovjtek megerzese elott megallitottak a magyar tamadasokat."
ez részben igaz (pl. Nagyenyed, Lippa elfoglalása nem sikerült) de hozzá kell tenni h a tordai csatában fő terhet viselő 25. gyaloghadosztály és a német SS lovashadosztály a támadás leállításáig nagyrészt meg sem érkezett a hadműveleti területekre...a dél erdélyi támadás fő terhét a 2. páncéloshadsztály mellett a 7. 9. póthadosztályok viselték...ezek a póthadosztáyok még magyar szinten is botrányosan voltak felszerelve...(fegyver nem volt csak lelkesedés) Azt sem lehet kihagyni a sztoriból h a szovjet csapatok eredetileg a Vaskapu irányába törtek előre csakhát vmilyen furcsa okból a román csapatokat kellett megsegíteniük Dél Erdélyben
Nem megállították a magyarokat, hanem a magyarok leállították a támadást, ugyanis közeledtek az oroszok és védelemre rendezkedtek be. Forrás dr. Ravasz István, aki külön tanulmányt írt a tordai csatáról, illetve az Arad alatti támadással is részletesen foglalkozik. A kettő nem ugyan az. A magyarok még vissza is vonták a csapatokat több helyen, védekezésre kedvező állásba.
Szevasztopolból sok mindenre emlékszem, csak jelentős román sikerekre nem, de majd megnézem:)
PL.Az altalad is emlitett Tordai csata elso resze, es Arad kornyekere, ahol miutan az altalad emlitett magyarok "alaposan megvertek oket", meg a szovjtek megerzese elott megallitottak a magyar tamadasokat. Forras Szamveber Norbert. Azonkivul tanulmanyozd egy kicsit a roman hegyi csapatok ugykodeset a Krimben, Szevasztopol ostromanal, stb.
Komoly teljesítmény alatt csak nem Bp. 1919-es megszállását tekinted, mikor is megszűnt a katonai ellenállás és harc nélkül bevonultak?
A WW1-ben csúnyán meg lettek verve, 19-ben a vörösökkel X-re hozták - a jelentős túlerejük ellenére, 44 szeptember elején alaposan meg lettek verve a tordai csata első szakaszában és Arad térségében is ( a magyarok által), csak az orosz páncélos és gépesített csapatok beérkezése után voltak képesek ellentámadásra. A magyarországi harcok pedig nem mérhetőek igazán, lévén orosz alárendeltségben, oroszokkal keverve harcoltak, különösebb eredmény nélkül - mi meg a németekkel vegyítve... ami a nevükhöz köthető nagyobb esemény, az a Szolnok alatti német ellentámadás, mikor is legázoltak egy román hadosztályt. Tehát melyik jelentős haditettükre gondoltál?
""Csak a román tanknak van egy óriási hátránya: a személyzete is román.""
Az ellenseg lebecsulese szokott vezetni a nagy kudarcokhoz. Lasd akar az utobbi 100 ev tortenelmet. :))))
Egyebbkent abban a 100 evben azert a romanoknak voltak komoly katonai teljesitmenyei, es ezt pont a magyar hadsereg is tapasztalhatta. Egyebbkent nem ismerem annyira a romanokat hogy jellemezni tudjam oket, ezert inkabb ugy irom, hogy azon roman kollegak alapjan, akikkel dolgoztam egyutt, nekem az jott le:
1.) kepzettek, es tudnak jol es kemenyen dolgozni, van bennuk kreativitas, es iszonyatosan jo a diplomaciai erzekuk.
2.) nagyon nehez oket motivalni, inkabb a manak elnek, ebbol kifolyolag penzugyi gondok gyakoriak ( amennyi penzt kepesek elkolteni- es szerintuk kozben meg sporolnak is- nekem nem sikerult sosem annyit kolteni, kb. az 1/3-abol kijottem ugy, hogy nem tagadtam meg magamtol semmit ) . Alaposan felulertekelik magukat ( nem csak rajuk ervenyes ). Szoval nagyon nehez oket motivalni, es az 1. pont csak akkor ervenyes, ha a motivacio megvan. Egyebbkent ritka lustak tudnak lenni, es az embernek az az erzese tamad rajuknezve, hogy szamukra 2-szer,3-szor lassabban ketyeg az ora, egyszeruen be vannak lassulva. Alapvetoen kivancsiak.
3.) Szoval ha szoba kerult egy esetleges magyar roman meccs: ott a motivacio meglenne. Szoval el kellenne azon gondolkozni, hogy hova kelljen menekiteni Budapestrol az ertekeket.
Szlovakokhoz:
Iszonyatosan buszke es szorgalmas nep, plane ha motivalva vannak. Es a hegyi teruletekrol valok kemenyek es vadak is. Ha lenne magyar hadsereg, akkor allna az allitasod, de jelenleg a szlovak hadsereg gyakorlatilag 2-3-szoros tulerot tud osszehozni tartalekosok nelkul, akik szamara leteznek M keszletek.
Szerbekhez: mit szoljak hozza?:))))
Nemetorszag: ebben igazat adok. Varom, hogy mikor fognak felebredni Csipkerozsika almukbol. Europaban mar most megkerulhetetlenek.
USA: Friss hir: A sziuk kikialtottak egyoldaluan a fuggetlenseget. Varom a fejlemenyeket. :))))
"Jelenleg egyetlen jog létezik, ez pedig a nemzetközi határok sérthetetlenségének a joga."
Hehehe, mindig is csak egy jog létezett, az erősebb joga. És mivel az USA egymaga erősebb, mint a szerbek és a herélt keleti testvéreik, ezért lesz független Koszovó. Ennyi.
"Ha ránézel a román-magyar, szlovák-magyar, sőt akár még a szerb-magyar katonai erőviszonyokra"
Csak a román tanknak van egy óriási hátránya: a személyzete is román. A katonai teljesítményüket meg nem kell bemutatnom az utóbbi 100 évben. A 3-ból egy szomszédunknak sem lenne esélye területet leszakítani rólunk, ha egyedül támad.
"Ellenben okunk van csendben maradni, és nem pofázni a kérdésről. "
Ennek a bölcs (=beszari) hozzáállásnak 45 óta látjuk a hasznát, mi vagyunk Európa lábtörlője. A kis Ausztria képes volt keményen verni az asztalt a nagy olaszokkal szemben, miközben a helyi hazafiak zsinórban robbantották fel és lődözték le az állami hatalom képviselőit... az eredmény a majdnem teljesen független Dél-Tirol. Ők mertek nagyok lenni.
"nekünk maradnak a kiherélt németek."
Akik nélkül független Horvátország és Szlovénia valszeg még ma sem létezne. A tökös oroszok mit is tudtak elérni Szerbiának???
"Ezért mondom, hogy rövid- és középtávon nincs haszna számunkra az egésznek"
Élőben nézhetjük a BBC-n Szerbia megalázását. Mi ez, ha nem haszon?
Jelenleg egyetlen jog létezik, ez pedig a nemzetközi határok sérthetetlenségének a joga. Koszovóra a szerbek ez alapján tartanak igényt, a történelmi blabla csak afféle érzelmi megalapozás.
Ha ránézel a román-magyar, szlovák-magyar, sőt akár még a szerb-magyar katonai erőviszonyokra, akkor nekünk ebben a kérdésben nincs értelme túl sokat hangoskodni. Ellenben okunk van csendben maradni, és nem pofázni a kérdésről. Úgyse mi döntünk, viszont az érdekeinkkel nem nagyon ellentétes Koszovó függetlensége, mivel nekünk nem lesz rossz, alkalomadtán, ha lesz egy precedens a határok megváltozására. De sokat ne reménykedjünk, mivel ez a precedens alkalomadtán a színromán Tiszántúli Köztársaság kikáltására is alkalmat adhat Debretinben, az ősi román városban, a bevonuló diadalmas román hadseregnek...
Mellesleg, miközben itt hozsannázunk ezen, aközben ne felejtsük el, hogy ez a precedens (+ a horvát) egyúttal az 1950 óta első etnikai tisztogatás, amit a nagyhatalmak elismernek, sőt támogatnak. És az USA legfontosabb szövetségese a térségben Románia, az oroszok a szerbeket és a szlovákokat támogatják velünk szemben, nekünk maradnak a kiherélt németek. Egy nemzetközileg elismert és támogatott etnikai tisztogatásnak meg mi - főleg amíg nem építünk ki egy normális hadsereget - inkább áldozatai, mint tettesei leszünk.
Ezért mondom, hogy rövid- és középtávon nincs haszna számunkra az egésznek, hosszú távon meg ismeretlen a hatása (ha kiépítünk egy normális hadsereget, és kedvezően alakulnak a körülmények, akkor jó, de ha nem, akkor meg akár nagyon rossz is lehet).
Igen, a magyarok is bőven kisebbségben voltak az összes elcsatolt területen. (Csehszlovákiához csatolt területeken, Romániához csatolt területeken, SHS-királysághoz csatolt területeken, Ausztriához csatolt területeken)
a szerbeknek van saját boszniai köztársaságuk...(van bármiféle Felvidéki magyar köztársaság??)
Cserébe legalább kétszer annyi szerb menekült a maradék Szerbiába, mint magyar a maradék Magyarországra. És Horvátországból és Koszovóból a nagy részüket kitakarították. A magyarokat ilyen alapossággal csak a második világháború után takarították ki a jugók és a csehszlovákok.
A magyarok se kértek népszavazást egész Erdély+Partiumra, nyilván ott se volt kétséges az eredmény. Sőt Burgenland+Sopronra se kértek népszavazást. Meg Felvidékre (Szlovákia, északi magyarlakta területek, Ruténföld) se, így egyben... Egyes határmenti területekre kértek, de azt talán nem vitatod, hogy rengeteg határmenti és nem annyira határmenti területen a szerbek is nyernének, sőt még szerb többségű korridor is lehetne a Banja Luka központú térség felé, ami meg Kninnel képez összefüggő területet...
Montenegro...Megkapták a népszavazást a szerbek (ráadásul 45% os igen is elég lett volna nekik)
Ja, a román megszállás bekövetkezte után szerintem a románok is simán produkáltak volna 60%-ot vagy még többet az általuk cakkumpakk annektált területeken... A montenegrói hatóságok (=a maffia szerbellenes szárnya) birtokolta akkor a hatalmat Montenegróban, és állami propagandát folytatott a függetlenségért.
Nekünk azt kéne mondani h a szerb-magyar barátság jegyében el kell ismernünk a független Koszovót, ellenkező esetben még azt hihetné a baráti Szerbia h Magyarország a történelmi jog alapján döntene Szerbia területi kérdéseiről és ez 1értelműen kimeríti a revizionizmus fogalmát :-))
Nem véletlen, hogy a szlovák és román diplomácia minden követ megmozgat, hogy az EU ne ismerje el Koszovó függetlenségét. A görögök meg régi szerb barátok, szövetségesek (közös ellenség volt a török, a bolgár, most meg az albán) Ciprust meg gondolom nem kell magyarázni...
Az USA egyébként szerintem az EU nélkül is szavatolni fogja Koszovó függetlenségét, bár az albánok minden bizonnyal megvárnak még pár támogatót, mert jobban mutat az ENSZ-ben.
Bosznia...Miért nem kértek népszavazást a szerbek? (mert tudták az eredményt) Montenegro...Megkapták a népszavazást a szerbek (ráadásul 45% os igen is elég lett volna nekik) Szted melyik magyar területen nem kapott volona Magyarország 45%ot 1918ban???
Relatív többséget tekintve a szlovákok és a románok is többségben voltak. Viszont, ha a relatív többség nem számít, akkor a bosnyákok (muszlim délszlávok) is kisebbségben voltak Bosznia-Hercegovinában, és Montenegró népességének is az egyharmada szerb, és kevesebb mint a fele crnagorák... Továbbra se látom, hogy rossz lenne a párhuzam.
"Viszont a Magyarországtól elcsatolt területek kb. 80%-án is nem magyar többség volt (mindegyik szomszédunk által kapott területen összességében a saját nemzetiségek voltak többségben)."
Ez nem igaz... Felvidéken a szlovákok is kisebbségben voltak (rutén/magyar/német lakossággal szemben) Délvidéken a szerbek/horvátok voltak kisebbségben (Bácskában pl. 18-20%) Horvátország természetesen külön számolva) Erdélyben a románok kb 50%ot tettek ki...
Azon kívül a szlovák román szerb népességet sem kérdezték meg h mit akarnak (a szlovákoknál/ruténeknél de még a románoknál is egész biztos volt magyarón réteg)
Az etnikai elv ha érvényesülne minden szerb határ tekintetében, és az 1991-es népszámlálást vennék alapul, akkor a szerbek nagyon jól járnának (a horvátok és bosnyákok meg rosszul), de igen, az albánok is kapnának itt-ott plusz területeket. Viszont itt az alapelvek váltogatása folyik. Mondjuk engem nem érdekel, a szerbeket nincs sok okom szeretni, mi se jártunk jobban a huszadik századdal, sőt, 1900-hoz képest mi sokkal rosszabbul állunk most, mint a szerbek.
Autonóm tartománynak nincs kiválási joga sem az egykori jugoszláv, sem a mai szerb alkotmány szerint, és a nemzetközi jog sem ismer ilyet. Viszont ha az autonóm tartományoknak kiválási joga van, az elég rossz hír nekünk magyaroknak, mert újabb három lépéssel messzebb kerülünk Székelyföld autonómiájától... A románok ezután végképp el fognak gáncsolni minden kezdeményezést, és Koszovóra fognak mutogatni.
De egyébként a szerbek nem járnak rosszul akkor sem, ha autonóm területeknek is van kiválási joguk, mivel a boszniai Szerb Köztársaság (ami egyébként nem autonóm terület, hanem szövetségi tagállam - de a kiválás joga nélkül) ebben az esetben elszakadhat. Vagy mégsem? :)
Szvsz nem származik ebből előnyünk rövid- vagy középtávon (hosszú távon meg beláthatatlan, elvileg származhat), de ez már polidilis téma.
a Prevlaka-félszigeten anno nem módosították a határt a horvátok kárára egy kicsi, de fontos földnyelvvel?
Átmenetileg jugoszláv megszállás (és közigazgatás) alatt maradt, aztán demilitarizálták, tudtommal most már újra horvát megszállás alatt van. Egyébként ez a szerbeket nem érinti, amióta Montenegró független...
Ha Koszovó északi része a szerbeknek járna, akkor Szerbia déli része meg az albánoknak, ugyanis 3 szomszédos járásban az albánok vannak többségben! Szóval nem biztos, hogy rosszul járnak, ha a jelenlegi határokból lesz államhatár.
Egyébként Koszovó esetében, amennyire tudom nem csak az etnikai elvre hivatkoznak, hanem az autonóm tartomány kiválási jogát is pedzegetik.
Viszont az alkalmat kihasználva a magyar külpolitika jelentős engedményeket csikarhatna ki a szerbekből. Minimum az etnikai atrocitások elfojtását, a betelepítések leállítását.
Egyébként a Prevlaka-félszigeten anno nem módosították a határt a horvátok kárára egy kicsi, de fontos földnyelvvel?
A szerb Krajinának is voltak olyan területei, amik túlnyomó szerb többségűek voltak 1991 előtt (ami azt illeti, maga a Krajina összesen is kb. kétharmadrészt szerbek által lakott volt), ráadásul az egész Krajina határmenti terület volt (és így mondjuk hozzácsatolható lett volna a boszniai Szerb Köztársasághoz), de a nemzetközi közösség által hangoztatott alapelvek szerint a "szövetségi államok egymásközti határai szentek és sérthetetlenek". Kivéve Koszovó esetében, ahol az addigi jogi érvek helyett hirtelen előkerült az etnikai érv.... (Ismerős? :) )
De összességében egyik köztársaságban sem voltak a szerbek többségben, ahogy a magyarok sem voltak többségben sem a Csehszlovákiához, sem a Romániához, sem a Jugoszláviához, sem pedig az Ausztriához csatolt részeken.
Viszont a szerbekkel Horvátországban megesett az, hogy 90%-ukat elűzték lakóhelyéről, ilyesmi sem Csehszlovákiában, sem Romániában, sem Jugoszláviában nem történt a magyarokkal, igaz, azóta ezeknek a szerbeknek kb. a fele visszatért. Illetve Koszovóban esett meg velük, hogy kb. 50%-uk el van űzve mindmáig, és a maradék sorsa is kétséges. Ilyesmi Trianon idején azért nem történt a magyarokkal (legalábbis közel sem ilyen nagyságrendben) egyik utódállamban sem. (A második világháború után már igen.)
lásd a Vajdaságot, mint eklatáns példát
Nem eklatáns, a Vajdaságban a szerbek voltak a messze legnagyobb nemzetiség minden manipuláció nélkül, tehát Jugoszlávián és Szerbián belül nem is lehetett volna más a domináns. Koszovó viszont albán többségű volt, és vannak akik szerint nem is a szerbek számát becsülték alul, hanem az albánokét felül. (Pl. régóta nem ott élő vendégmunkások beszámításával, meg hasonlókkal.)
Amit a szerbek nehezen vesznek tudomásul: eddig ők diktáltak, most meg nekik diktálnak.
Ezt egyetlen normális ember sem veszi könnyen tudomásul, nekünk is kellett ehhez minimum még egy világháború és sok évtized, de szerintem még most sem igazán fogadtuk el a helyzetet. Bolondok is lennénk, ha örökre beletörődnénk.
Koszovót meg nem az összeesküvés elméletek miatt vesztik el, hanem azért, mivel az albánok népszaporulata generációk óta nagyságrenddel magasabb, mint a szerbeké.
Igen, csak a szabályok furcsák. Horvátország egy és oszthatatlan, etnikai érvek ide vagy oda, Szerbia viszont nem oszthatatlan. Koszovó viszont megintcsak egy és oszthatatlan... :) Most a szerbek úgy érezhetik magukat, mint mi éreztük, amikor a Délvidéki határnál az volt az érv, nehogy Belgrád a magyar ágyúk lőtávolába kerüljön. Viszont Budapesttől északra meg úgy lettek színmagyar területek elcsatolva, hogy Budapest meg a csehszlovák ágyúk lőtávolába került - de ott is volt valami gazdasági-stratégiai érv...
A többit lehet finomítani, pl. Csallóköz abszolut magyar lakta vidék volt, mégis Csehszlovákiához került, határmenti területként... vagy Trianon után nem volt magyarüldözés? Volt előtte, amint bevonult pl. Erdélybe a Román Királyi Hadsereg, számos magyarellenes atrocitást követtek el (amelyeknek voltak halottjai, sérültjei , kifosztottjai, meggyalázott nők ezrei) ezekről se feledkezzünk meg, részben ezért is költözött el sok magyar, mindent hátrahagyva a vagonlakásba... vagy a magyar köztisztviselői kar elbocsátása... vagy visszatérve a szerbekre, amint betették a lábukat a Délvidékre azonnal szervezett telepítésekbe kezdtek...
Egyébként a 81-es népszámlálásról sem tudom elképzelni, hogy szerbellenes manipuláció történhetett volna bármelyik köztársaságban, autonóm területen (lásd a Vajdaságot, mint eklatáns példát, ami magyar vonatkozása miatt jobban ismert).
Amit a szerbek nehezen vesznek tudomásul: eddig ők diktáltak, most meg nekik diktálnak. Koszovót meg nem az összeesküvés elméletek miatt vesztik el, hanem azért, mivel az albánok népszaporulata generációk óta nagyságrenddel magasabb, mint a szerbeké.
A második (81-es) népszámlálást albánok végezték, 1989-ig elég széles autonómiát élveztek, viszont tényleg nem szokás megkérdőjelezni a népszámlálás eredményeit.
Viszont a Magyarországtól elcsatolt területek kb. 80%-án is nem magyar többség volt (mindegyik szomszédunk által kapott területen összességében a saját nemzetiségek voltak többségben). A horvátországi szerblakta területek elcsatolása mellett az ottani szerb lakosság nagy részét el is űzték (bár egy részük azóta visszatért), ilyesmi a valódi Trianonnál nem történt. Boszniában a kiválás joga nincs biztosítva a szerbeknek (ami a jugoszláv szövetségi állam tagköztársaságainak még biztosítva volt), mondjuk a széleskörű autonómia még így is sokkal több, mint amiről a magyarok bármelyik elcsatolt területen valaha is álmodhattak.
Viszont ezek is mutatják, hogy egyfelől közvetlenül nem összehasonlítható a két élmény, másfelől viszont traumának mindkettő trauma, méghozzá elég súlyos trauma.
Az 1921-es népszámlálás szerint a 10,4 ezer km2-nyi terület (Koszovó, Metohija, Prizren és Zvecan kerület, a Skopjei kerület Kacanik járása) 438,0 ezer lakosának 66,4 %-a albán, 25,7 %-a (112,4 ezer) szerb. A Kosovsko-mitrovicai járás kivételével az albánok mindenütt a lakosság abszolút, illetve túlnyomó többségét teszik ki.
Az 1981-es népszámlálás szerint az autonóm Koszovó 1.584,6 ezer lakosának 77,5 %-a albán. A II. világháború után csatolt szerb Leposavic (88,7 % szerb) kivételével az albánok mindenütt a lakosság abszolút többségét alkotják. A szerbek aránya 13,2 % (209,8 ezer), legnagyobb számban Pristinában (44,2 ezer = 20,9 %), T. Mitrovicában (25,9 ezer = 24,6 %), Gnilanéban (19,3 ezer = 23,0 %) és Urosevacban (18,6 ezer = 16,4 %) találhatók.
Pedig az említett két népszámlálást a szerbek végezték, teljes szerb fennhatóság mellett.
Ez még mindig messze van attól, méretében és összetételében is, lévén Koszovóban a lakosságnak 10 százaléka szerb... mi meg elvesztettünk rengeteg színmagyar vidéket, pl. Csallóköz, Székelyföld... vagy erős magyar többségű vidékeket, mint Nagykároly és Szatmárnémeti vidéke...
Etnikai alapon akkor kapnának hasonló pofont, mint anno a magyarok, ha elvesztenék, amit egykoron tőlünk elvettek, lévén a Délvidék területileg, gazdaságilag sokkal jelentősebb Koszovónál, ráadásul ma már szerb többségű vidék. (különösen, ha nem csak a Vajdaság autonóm tartományt, hanem amit nagy ügyesen átcsatoltak Ószerbiához is Belgrád térségében).
