"Bulcsú és a kalandozások nem "rabló hadjáratok" hanem azok amik, aminek Bulcsú hirdette."
Miért gondolod, hogy ő másnak hirdette?
Az akkor nem volt ciki.
Meg évszázadokon keresztül sehol a steppén.
Az a beteges "nyugati" civiizatorikus elferdülés, hogy utólag ezt sokan megpróbálják mindeféle mondvacsinált ürügyekkel megtagadni.
"Hisz nincs rá bizonyíték hogy esetleg főfejedelem akart volna lenni."
Arra sem. Meg arra sem, hogy lehetett volna.
Úgyhogy?
"Szégyenben egy szál faszban hazakullogni, vagy meghalni azért miért indultam. "
Nem voltak ezek a népek sem szégyenlősek, sem halálvágyók.
"De lehet hogy a horka méltóságban meginog, hisz előtte még Bizáncban magát emelte a fejedelmi család fölé. "
Honna tudod, hogy a római patríciusi cím "fölé" emelte?
"Azt fejtegették páran hogy nem is magyar. Kabar ill. besenyő származás vetődött fel. Ha ez igaz akkor a fenyegetettsége már nem is annyira spekuláció, hanem valóság. Bár én ebben nem hiszek hogy nem magyar. Ki is volt az apja, nagyapja?? Azt mondják Lél származék. Akkor Lél sem magyar? Akkor hogy szerződött vért?"
Mivel senki sem tudja, hogy ki volt kabar, emg ki nem - ennek sem látom sok értelmét.
Bocs - igen Lipcse /és nem Drezda
"Honna tudod, hogy a római patríciusi cím "fölé" emelte?"
Ezt hol is írtam? Mármint hogy a patriciusi rang a fejedelmi család főlé emelte. Ha mutatnád a mondatot? Mert a mondat a következő: ""De lehet hogy a horka méltóságban meginog, hisz előtte még Bizáncban magát emelte a fejedelmi család fölé. " Na akkor elmagyarázom hogy értem eme mondatot, hátha találsz benne kákát a csomón.....:)))) Bulcsú Bizáncban azt állította hogy ő a "góré" (itt egy káka) hisz az ő törzse a vezető törzs hisz ők az "élenjárók" elől mennek a hadban. Tudjuk a nomádoknál nem a fejedelmi törzs ment elől. Tormást "lekicsinyelte", kvázi magát a fejedelmi törzs fölé "emelte".....(megint egy káka).... Ha esetleg találsz utalást miszerint azt mondtam a patriciusi rang a fejedelmi család fölé emelte szólj én is had olvassam újra...:))))))))))
A származásáról meg annyit, ki kell deríteni ki volt a kedves papa, és nagypapa. Hogy viszik a vérvonalat? Leány vagy fiú ágon?? ha leány akkor lehet Bulcsú akárki. Ha fiú akkor is. De viszont azt "rebesgetik" hogy Bogát (vagy Kál) fia. Bogát a neve, kál a rangja hmmmm....(szum: előljáró, főnök) ki tudja de horka lett. Az ő fiának mondják Bulcsút aki szintén horka lett, apja után. De érdekes a dolog mert azt is mondják hogy Bogát(Kál) Árpádfia Levente fia. A Levente a Nyéket vezette mint "trónörökös" (megint egy káka a csomón) Árpád után. És megint egy belekötni való dolog, miszerint a horka méltóság mellé a csatlakozott kabar törzsek vezetése is járt. Bónuszként. Pufff, egyből a fejedelmi családba tartozó. Sőt egyes elrugaszkodott író Koppányt is Bulcsú származéknak mondják. Roppant érdekes módon: Levente>Bogát>Bulcsú>(tar)Szerénd>Koppány.....
Úgyhogy nem írtam miszerint a patriciusi rang a fejedelmi család fölé emelte, csak azt hogy Bizáncban magát "fényezte"(puff egy kákán is csomó) és ez lehet nem váltott ki örömujjongást idehaza a fejedelemben. Ezáltal lehetséges hogy a "hazakullogó" sereg vezéreként idehaza meginog a poziciója. Na, most a mai elitből is lehet mondani pár "Bulcsút" aki a poziciója megtartásáért ölni halni képes. De mostanság már inkább csak ölni....:))))))
"Hiába is boncolgatod: senki nem jegyezte fel a kortársak közül, hogy mit gondoltak a magyarok - így aztán nics mit."
Na, épp erről van szó. A históriát meg nem a vesztesek írják. Hidd el ha nincs a vereség (és a következő idők) Bulcsú és a kalandozások nem "rabló hadjáratok" hanem azok amik, aminek Bulcsú hirdette. Most már túl "civilizáltak" vagyunk hogy meg tudjuk ítélni mi a jobb üzlet. Szégyenben egy szál faszban hazakullogni, vagy meghalni azért miért indultam.
Bulcsú fenyegetetsége egy esetleges kudarc esetén nem feltétlen spekuláció. Hogy Bulcsú mit akart később az már igen. Hisz nincs rá bizonyíték hogy esetleg főfejedelem akart volna lenni. De lehet hogy a horka méltóságban meginog, hisz előtte még Bizáncban magát emelte a fejedelmi család fölé. Ez bizonyára örömmámort és erekciót idézett elő a fejedelmi családban. Gondolom nem is bánták. Egy erős Bulcsú ellen nem is. De egy sikertelen vezér ellen is így van? Azt már nem is hozom fel (hisz veled beszélgettünk erről) hogy ki is volt Bulcsú, a horka méltóságán kívül? Azt fejtegették páran hogy nem is magyar. Kabar ill. besenyő származás vetődött fel. Ha ez igaz akkor a fenyegetettsége már nem is annyira spekuláció, hanem valóság. Bár én ebben nem hiszek hogy nem magyar. Ki is volt az apja, nagyapja?? Azt mondják Lél származék. Akkor Lél sem magyar? Akkor hogy szerződött vért?
Az egy más tészta. Vihar tépázta sereg, pár túlélő, nuku cucc. Bár az otthon maradtak, rokonok bizonyára siratták az embereket épp úgy mint az elveszett zsákmányt. Hisz akkoriban a zsákmány megtartása fontosabb volt mindennél. Ha hazakerült a családhoz, nemzetséghez és az érte hozott áldozat pár emberélet volt akkor már (szerintük) jól jártak.
De egy vezér esetében a zsákmány bemutatása, mint "profit" a győzelem bizonyítéka nem csak a nomádoknál volt fontos. Római diadalmenetek ezt bizonyítják. Sokszor csalással is.
"Ezzel azt mondod hogy a két eset (és a vezérek helyzete) egyforma? Vajon ha Bulcsú hazakeveredik a "hét magyarjával" valami csoda folytán, itthon megmarad akkor a hatalma befolyása? Még az sem biztos hogy horka marad. "
Az előbb még mintha arról lett volna szó, hogy elbukja a zsákmányt, de az embereit azért hazavezeti. És ehelyett történt valami más. Vagy nem tudtalak lekövetni?
A "hét magyart" meg én írtam: mert ha olyan totális a bukta, mint amiről a magyar hagyomány beszámolt, akkor már úgyse a zsákmányt fogják keresni itthon, nem?
Itt az a probléma hogy senki nem tudja hitelt érdemlően megmondani Bulcsú miért állt csatát. Bekerítették, elárulták, hülye volt, elvesztette a taktikai érzékét, rossz vezér lett hirtelen, elavult lett a harcmodor stb.... Előtte még zseniális vezér (többeknek tudom csak rabló) társai sem semmik. Nem akadály nekik a megáradt folyó, páncélos seregeket lelovagolják. Nem a szél fútta rá a patriciusi címet, Bizánc nem mindenkinek osztogatta. Egy sikeres faszi volt. De az emberi oldalát soha senki nem boncolgatta. És itt jön a zsákmány, emberek, visszavonulás zsákmány nélkül stb.... Sőt hatalmi, politikai szemszögből sem boncolgatták. Mi van ha Bulcsú nem tehette meg hogy eredménytelenül tér haza. Nyugatról legalább is. Ha elbukja a zsákmányt lehet itthon nem tud többé akkora csapatot szervezni. Az akkori viszonyok a személyes "varázson" is álltak vagy buktak. Állandó sikerek után lehet, nem tehette meg hogy "taktikai visszavonulást" végez. Hatalmas tévedésben vagy. Ha elbukja a zsákmányt lehet hogy a seregét kihozza a kelepcéből. Hisz előtte átúsztattak nagyobb folyót is, csak akkor zsákmány nélkül csak simám fegyveresen. Zsákmánnyal terhelten biztos hogy nem sikerült. Hogy megpróbálták az is tuti. Csak nem írnak róla. Könnyűlovasság a páncélosokat tuti otthagyja. És hogy azok nem úsztatnak utánuk az is tuti. A hátuk mögött a "megzendült" föld népe? Egy teljes fegyverzetet megtartó rohanó lovassereg ellen nem sokra mennek. De. A megvert demoralizált, vezéreit vesztett sereg már más tészta. Hazavezeti az embereit? A magyar gyepükön belüli hatalmi viszonyokat boncolgatva lehet hogy az lett volna az utolsó hadjárata. Lehet nem ez volt a végső cél. Talán épp azt nem tehette meg hogy elbukja a zsákmányt de az embereit hazavezeti.
"A "hét magyart" meg én írtam: mert ha olyan totális a bukta, mint amiről a magyar hagyomány beszámolt, akkor már úgyse a zsákmányt fogják keresni itthon, nem?"
Nem értem mire akarsz utalni. Szerinted nem volt totális a bukta? Se vezér, se sereg (ebből adódóan se zsákmány). Ez elég totális. De ha hazajön a sereg (lehet ők nem szónokolnak a tetteikről-sunyítanak) mit kérdeznek elsőre? Na mi volt hogy volt? A te szavaiddal élve " hol a bizonyíték". Ha azt mondják "pofán vertek mindannyiunkat, hogy még a szar is bennünk ragadt, alig tudtuk az életünket megmenteni, de viszont előtte akkor diadalokat arattunk, annyi volt a zsákmány hogy belefulladtunk, arany tálakba szartunk" mit gondolsz mi a visszhang. Ahogy említettem az sem biztos hogy Bulcsú, horka maradhat.
Erről az jut eszembe,mikor egy különösen termékeny rablóhadjáratból tért vissza a viking flotta a Földközi-tengerről,mikor valahol a giblaltári szoros közelében nagy viharba kerültek,ahol páran maradtak csak,zsákmány nélkül.Mégse kedvtelenedtek el....:):)
Ne tégy úgy, mintha sosem lett volna olyan a vilgátörténelemben, hogy egy sereg zsákmány nélkül tért haza a hadjráatból - és igen a következő évben újra ott voltak a zászlók alatt a legények.
1285-ben Nogáj és Telebuga örült, hogy elhúzhatta a belét Magyarországról - de a hatalmuk ettől még nem rendült meg - és sereg nélkül sem maradtak a következő években.
Ezzel azt mondod hogy a két eset (és a vezérek helyzete) egyforma? Vajon ha Bulcsú hazakeveredik a "hét magyarjával" valami csoda folytán, itthon megmarad akkor a hatalma befolyása? Még az sem biztos hogy horka marad.
Ez is. A másik dolog hogy mindenki elfogadja miszerint Bulcsú odament oszt vereséget szenvedett. Pikk pakkra megverték, egy folyóval a háta mögött, a menekülő embereit a lakosság egyenként levadászta. Az előtte briliáns vezér elemi taktikai, stratégiai hibákat vét. Odafelé nem akadály a megáradt folyó sem (zsákmány nélkül) vissza meg akadály (zsákmánnyal rakottan). Semmi utalás a nomád szemléletre sem Bulcsú vezéri voltára. Bulcsú megtehette hogy minden zsákmányt odahagyva átviszi seregét a folyón és menekül? Otthon meg azt mondja taktikai visszavonulás volt és nem vereség? Elhitték volna? Következő évben ki áll a zászlói alá? A keleti népeknél vetődik fel hogy "az a győztes aki a zsákmányt hazaviszi az aulba". Nincs zsákmány, nincs győztes. Messziről jött ember meg azt mond amit akar.
"Ezek szerint Te is igen jól ismered a west-pointi tanayagot! :)
Személyesen volt szerencséd arrafelé tanulgatni?"
Nem, nem tanulgattam arrafelé. De. Volt szerencsém olvasni és filmet látni arról hogy a tananyag részét képezi. Akik ezt leírták és filmezték azok természetesen a számodra kókler és szava hihetetlen alakok.
No most a "kicsit gúnyosra sikeredett" jelzőt azért írtam mert nem kell azonnal azzal jönni hogy csak és kizárólag az ismer valamit aki ott tanulgat és arrafelé mászkál.
"A bejelentkezés".....valahogy el kell kezdeni...:)))))))
Bádeni Lajos aki számos esetben minimális létszámú seregekkel operálva és néha a bajor választófejedelemmel megspékelve aprította a Délvidéken a törököket. Róla mi a véleményetek?
