Keresés

Részletes keresés

egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 183

igen korrekt jórészt

 

a szigorúan egyéni döntési szférába tartozó, önmagukban jogos egyéni döntések társadalmi következményei miatt indokolt lehet a társadalmi fellépés

 

de ebben az is segítene, ha a társadalmi fellépés nem főleg felfújt problémákra koncentrálna (mert a legnagyobb visszangot kiváltó fűkérdésnél, illetve a homoszexualitás elfogadásának különböző szempontjai körüli ál- és valóságos problémáknál nem egy fontosabb kérdés van, koncentráljunk akár a 'társadalmi következményekre'; vegyük pl. csak az általad is említett néhányat - csak azokkal kapcsolatban nem lehetséges olyan szintű érzelmi befolyásolás, -tság, így kisebb a "népszerűségük")

 

A történelemnek egyébként az is a tanulsága, hogy azok a közösségek az erősek, amelyek az egyén/közösség viszonyt is helyesen szabályozzák.

 

ez is jogos, viszont nem feltétlenül igaz ma, amikor a közösségek minden eddiginél nagyobb mértékben "kénytelenek" más közösségekkel kapcsolatokat kiépíteni; én azt mondanám, hogy az említett elv zárt, több értelemben is belterjes közösség esetében érvényesülhet igazán (az említett zsidó közösség, legalábbis annak ortodox része esetén ez elég jól meg is figyelhető), nyitottabb közösség esetén azért bonyolultabb szabályozásra lenne szükség a konfliktusok elkerüléséhez (ha ez utóbbira van igény, persze)

Előzmény: tbando (178)
tbando Creative Commons License 2006.07.07 0 0 182
Nem emlékszem A hol kajabált modi után. Add meg a hsz számot.
Előzmény: egy cuki ausztrál állat (180)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 181
nem tudom, szerintem nem egy nagyságrenddel szörnyűbb alkoholisták környezetében élni (bár, megjegyzem, jobban zavar, ha valaki 'szív', mint ha iszik)
Előzmény: tbando (177)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 180

nem, a szóbanforgó utolsó bekezdésre igyekeztem annak szintje fölött reagálni (nem szeretem a hazudozást pedig), csak akkor vált úgymond polidilissé a színvonal, amikor rosta, rájővén, hogy érdemben nem tud reagálni demagóg mellébeszélése "cáfolatára", nekiállt moderátorért kiabálni

 

A: moderátort ide, azonnal

B: oké, jöjjön

A': áhám, kajabálsz a modi után!!!

 

jellemek ezek a javából, irigykedem is

Előzmény: tbando (179)
tbando Creative Commons License 2006.07.07 0 0 179
Részemről nagyon OK, amit írsz. Mondjuk 99%-ban. Az is érdekes, hogy Siphers és a cuki állat csak az utolsó bekezdésedre reagált. A cuki állat ráadásul Polidili  stilusban. Utánna meg kajabál a modi után. Jellemző.
Előzmény: Törölt nick (160)
tbando Creative Commons License 2006.07.07 0 0 178

Kedves  Siphers!

 

Azt szeretem benned, hogy ugyanúgy dilemmázol a dolgokon mint én. És egy cseppet sem zavar, hogy a legtöbb konkrét kérdésben eltérő eredményre jutottunk. Lehet hogy neked van igazad, lehet hogy nekem, lehet hogy mindkettőnknek, sőt az is, hogy egyikünknek sem. De úgy vélem,  ez másodlagos. Amig ugyanis dilemmázunk, nem olyan nagy probléma a tévedés, mert van mód a korrekcióra. Én például sosem csináltam presztizskérdést abból, hogy nekem legyen igazam. Egyszerűen nincs rá szükségem. És úgy tűnik, téged is jobban izgat maga az igazság, minthogy neked legyen igazad. Emiatt megkockáztatom, hogy mi valójában nem is egymással  vitázunk. Sokkal inkább  a saját kételyeinket akarjuk eloszlatni, a minél relevánsabb valóságértelmezésünk érdekében. Ami feltehetőleg sohasem tökéletes, de a vitákban több oldalról megvilágítva egyre teljesebbé és árnyaltabbá válhat. Nos, ebben a szellemben próbálok meg reagálni a felvetéseidre.

 

Elötte azonban egy félig off. Úgy vélem a második bekezdésedben említett vicces dolgot elvétetted. Ha mégsem, akkor viszont magyarázd meg, mert így nem értem, hogy mi olyan vicces abban, amit írsz.

 

Sokkal fajsúlyosabb a harmadik bekezdésben említett téma, miszerint hogyan egyeztethető  össze az  "ami mások jogait nem sérti, az szabad" egyéni elv a társadalomnak azon jogával, hogy a következményeiben nem kívánatosnak ítélt viselkedési formák ellen fellépjen.

 

Nos az én meglátásom szerint ennek a magyarázata elég triviális. És pedig az, hogy az egyén társadalomban él, aminek a működését és fennmaradását folyamatosan karbantartott szabályok biztosítják. Ezek pedig nem csak az egyének egymás közötti kapcsolatait szabályozzák, de az egyén és közösség közöttit is. Ha egy társadalom (közösség) nem képes az utóbbit is adekvátan alakítani, akkor könnyen olyan csapdahelyzetbe kerülhet, amelyben akár szét is eshet. Hagy hivatkozzak a valószínűleg általad is ismert közlegelők esete cimű  társadalom-szociológiai csapdahelyzetre.

 

Az alaphelyzet az, hogy megvannak a szokásos viselkedési normákhoz igazított szabályok, amikkel a társadalom többé-kevésbé elműködik. Amikor azonban egy új viselkedési forma térhódítása beindul, annak óhatatlanul lesznek társadalmi következményei is. Ha ezek károsak, akkor a társadalom vagy képes leszabályozni ezeket, vagy előbb-utóbb a közlegelők sorsára jut. És nem vitatható el e folyamat veszteseitől, hogy ne keressenek megoldást ennek elkerülésére. Ha sikerül megoldani, akkor  jó, ha nem, úgy meg oszt jónapot.

 

Nos, vegyünk néhány példát a mai életünkből. Itt van például a budapesti kutyatartás esete. Én is kutyatartó vagyok, és imádom a kutyákat, de a budapesti kutyatartás módi következményei valóban egyre tűrhetetlenebbek. Ha nem oldódik meg szép szóra, akkor előbb utóbb drasztikus szabályozás lép életbe. Vagy ellep minket a kutyaszar. Ez a három lehetőség van.

 

De nézzünk egy súlyosabb problémát. A női életforma és a tradicionális családmodell változásai miatt hosszú ideje aggasztóan csökken a születésszám, aminek következtében egyre vészesebb a társadalom elöregedése. Na most milyen megoldásokat tehet ebben a helyzetben a társadalom? 1. Megpróbálhatja az ösztönözni a gyerekvállalást (ha vannak hozzá eszközei). 2. Drasztikusan sértheti a nők önrendelkezési jogát az abortusztilalom bevezetésével. 3. Tétlenül nézi a folyamatot, és viseli a következményeket.

 

De hozok egy harmadik példát is, amit hallva, egy rendes liberális csak hápog. A jászladányi gyerekek elvitathatatlan joga, hogy megteremtsék maguknak a normális tanulás feltételeit, ha már a körülmények ezt spontánul nem teszik lehetővé. Nos mint tudod, nem más vitatta el e jogukat, mint maga a liberális oktatási miniszter, a szegregációs csapdára hivatkozva.

 

A fenti három esettel azt akartam illusztrálni, hogy a szigorúan egyéni döntési szférába tartozó, önmagukban jogos egyéni döntések társadalmi következményei miatt indokolt lehet a társadalmi fellépés. Mert ha nem, működésbe léphet a csapda. Persze nem könnyű a helyes szabályozás megtalálása, mert a helyzetet bonyolítja, hogy a társadalmi fellépés sem következmények nélküli, és azok is beindíthatnak csapda szituációkat. (Tudomásul kell venni, hogy csapdák közt élünk).  A legnagyobb veszély a drasztikus beavatkozásoknál áll fenn. Ezért érthető, hogy helytelennek tartod őket. Megjegyzem: én is. Mégis gyakori, hogy a történelem visszaigazolja a helyességüket.

 

A történelemnek egyébként az is a tanulsága, hogy azok a közösségek az erősek, amelyek az egyén/közösség viszonyt is helyesen szabályozzák. Gondolj csak bele: a Tízparancsolatból az első öt kifejezetten egyéni viselkedéseket tilt. Ugyanannyi, mint a társas viselkedés bizonyos formáit. Mert a zsidók hamar rájöttek, hogy mindkét irányú szabályozás létfontosságú, ha fenn akarnak maradni. 

 

Előzmény: Siphersh (159)
tbando Creative Commons License 2006.07.07 0 0 177

Azt már megszoktam.

Előzmény: egy cuki ausztrál állat (164)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.07 0 0 176
A topikot te offolod, Rosta. Én átirányítottalak a drogtilalom és legalizálás megítéléséről szóló topikba, de nem látom, hogy ott reagáltál volna a válaszomra. Ebben a topikban a drogtilalom és legalizálás kérdésének csak elvi síkon van helye, csak annyiban, amennyire a konzervatizmus és a liberalizmus sajátosságainak körbejárása szempontjából érdekes.
Előzmény: Törölt nick (172)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 175

Választékos? Van kivel?

 

Én is kérném a 'drogos' hozzászólások törlését, illetve szorgalmaznám a topik áthelyezését a Politikába, kissé zavaró, hogy akárhányszor belenézek, a topiknyitóban foglaltaknak megfelelő hozzászólásokra számítva, szinte csak aktuálpolitikai mocskolódást találni, a 'büdöslibsiklerontsákazországotésnemhaggyákazértékeket'-jeligére. Ott talán az ezt igénylő olvtársakat sem bántanák hülye érvekkel és tényekkel.

Előzmény: Törölt nick (174)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 173

emlékeim szerint nem mi kezdtük ideöklendezni az ökörségeket a drogkérdésről, de tudjuk, hogy (jobban) szeretsz úgy mocskolódni, hogy nem cáfolnak folyamatosan; meg az is szerencsés volna, ha a moderátorok átpakolnák eme (ha a drogkérdéstől el is tekintünk) jórészt aktuálpolitikai mocskolódást tartalmazó topikot a többi hasonlóhoz, a Politikába, öntsék oda álkonzervatívjaink lelkük szennyét

Előzmény: Törölt nick (172)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 171

(...) 'Egy angol ópiumevő (...)

Előzmény: egy cuki ausztrál állat (170)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 170

és kimaradt De Quincey zseniális 'Egy ópiumevő vallomásai'-ja;-)

Előzmény: Siphersh (167)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 169

igen, ebből a kettőből, a dolog illegális mivoltából és a hagyományokon kívül eséséből (mert azért a marihuána Magyarországon viszonylag frissebb jelenség, azt hiszem) származik, egyrészt kulturális meghatározottságú, mint pl. a homoszexualitás üldözése (mármint a heteroszexuális férfiak szerintem természetes, illetve a látens homoszexuálisok szintén, ám máshogy természetes homofóbiáján túl), másrészt szintén kulturális eredetű, ha lehet annak nevezni az egy aktuális politikai hatalom félrevezetéssel és demagógiával a köztudatba sulykolt állításait

 

szóval zavaros lett, amit írtam, de szerintem az említett dolgokkal kapcsolatos előítéletek (az előítélettel önmagában nem is lenne baj, csak azzal a jelenséggel, hogy az önbizonytalanok, mintegy saját személyiségük, a beléjük nevelt -mert minél inkább a nevelés határozza meg, annál kevésbé érzi sajátjának- világnézet legitimizálása érdekében másokra is kényszerítenék azt) is nagyon zavaros gondolatok mentén születnek és maradnak fenn; persze ez engem nem ment, de kifogásnak jó és meleg van

egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 168

visszatérve szegény rosta legújabb viccesére:

 

Mint mondtam a legnagyobb korlátoltság szerintem csak azért engedélyezni további új drogok bevezetését, mert történelmileg általánosan szokássá vált ártó szereket használnak rendszeresen ma az emberek, és ezt mint egyenlősdi jogalapnak veszitek, amit ki kell terjeszteni az új, történelmileg nem rögzült drogokra.

 

komolyan most akarják bevezetni a marihuánát, mint új drogot, mondván 'ne csak a pia legyen má'? folyik a beetetés is, meg minden (csak rá ne jöjjenek, hogy a füvet nehéz...)? lesz interjú az első magyar füvezővel is, persze kikockázva a fejét? ja, én eddig azt hittem, legális, nem legális, a fű már jelen van, és a vita arról folyik, hogy kissé irreális (de hála az isteneknek, egyre ritkább) teszem azt, egy füves cigaretta elszívását (ami társadalmi és fizikai veszélyeit tekintve kb. egy-két sör megivásának szintjén van) úgy büntetni, mintha tömeggyilkosságról lenne szó

 

kevesebbet kellene alkoholt fogyasztani, ez a drog roncsolja az agyat

Siphersh Creative Commons License 2006.07.07 0 0 167

"[...] a konzervatizmus visszamaradottabb része által definiált deviancia [...]"

 

Ez is egy érdekes kérdés. Alapjában véve a homoszexualitásról és az illegális drogok fogyasztásáról van szó, ugye. Ez az a két kérdés, amiben poltikai ellentétek egyáltalán felmerülnek. Ha kiszűrjük a tárgyi tájékozatlanságot és félretájékozottságot, akkor alapos rákérdezéssel valószínűleg azt tudhatjuk meg egy ilyen embertől, hogy az illegális drogok fogyasztása azért deviencia, mert illegális. A homoszexualitás viszont nem illegális. Az miért deviencia? Talán vallásos alapon, vagy azért, mert csak, vagy azért, mert hagyományosan nem elfogadott. A ma illegális drogok fogyasztásáról viszont nem mondhatjuk, hogy hagyományosan nem elfogadott, hiszen a tilalom előtt nagyonis elfogadott volt, a népgyógyászat is használta a marihuánát, a nyugati gyógyászat is, és a kokain is teljesen elfogadott volt a gyógyászatban, XIII. Leo pápa is sokat dícsérte, Sissi királyné is teljesen elfogadottan fogyasztotta, ahogyan a brit Viktória királynő is teljesen elfogadottan fogyasztotta az orvos által felírt cannabist. Marad az, hogy mert illegális.

 

De lehet, hogy abszolút túlmagyarázom a dolgot. Lehet, hogy a "deviancia" szó ilyen használatának semmi köze a konzervatimzushoz. Egyszerűen csak egy szitokszó, szinoním azzal, hogy "a kurva anyádat", és azt jelenti, hogy gyűlöllek, megvetlek, tudni sem akarok rólad, és ha kénytelen vagyok tudni rólad, akkor viszont el akarlak pusztítani.

Előzmény: egy cuki ausztrál állat (162)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 166
a topik témájába ugye a bevezetőben megfogalmazott kérdésekkel foglalkozó hozzászólások vágnának, de tekintve, hogy a megnyilvánulások nagy része alapján ez a topik azért jött létre, hogy a politikai fórumok nyomasztó zsúfoltságán kívül is el lehessen mondani, hogy 'koszoslibsikdrogoshedonizmusbuzifúj', szerintem túlzás ennyire ügyelni a témaegységre, mer' nincs olyan
Előzmény: Siphersh (165)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.07 0 0 165

Rosta, az a kérdés, hogy a drogtilalom illetve a legalizálás jó dolog-e, nem vág a topik témájába.

 

A hozzászólásodra érdemben reagáltam a "Drogtilalom pro és kontra" topikban,

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9113065

 

ott érdemben reagálhatsz a válaszomra te is.

Előzmény: Törölt nick (160)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 164
és olyan házban, ahol mindenki alkoholista?
Előzmény: tbando (158)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 163
korrekt
Előzmény: Siphersh (161)
egy cuki ausztrál állat Creative Commons License 2006.07.07 0 0 162

teljesen igazad van, kicsi ember, éppen ezért sosem jutna eszembe bármilyen drog legalizálása mellett érvelni*, amire próbálok rámutatni, sajnos összetett mondatokban megy csak, az az, hogy az igazán becsületes az lenne, ha a fene nagy marihuánaellenesek

 

1. kicsit tájékozódnának a kérdésről, és nem a bebiflázott ökörségeket ömlesztenék mások elé,

 

2. tagjai lennének legalább egy, de lehetőleg több szervezetnek, mely(ek) egyrészt az alkoholfogyasztás visszaszorítását, másrészt az amiatt felmerülő problémák megoldását szorgalmazná(k)

 

mert így, hogyan is mondják ezt, visszataszító képmutatás az egész, és lesír róla, hogy kizárólag a gyűlölködést szolgálja a fene nagy aggodalom (persze csak azt adhatják, ami a lényegük, szegények)

 

*pláne, ha -mint pl. engem a fű- nem érint; az alkoholfogyasztás betiltásával mondjuk elég nagy gondjaim lennének, sz'al azt nem kell elsietni

 

-------------------------------------------------

 

A törvényi egyenlőtlenségeket javarészt megszűntette, most a marginális rétegek felkarolásával, a konzervatizmus visszamaradottabb része által definiált deviancia legalizálásával foglalkozik jórészt, na és a mélyben húzódó, máig meglévő egyenlőtlenségekkel.

 

így pontosabb egy csöppet, na

Siphersh Creative Commons License 2006.07.07 0 0 161

Tbando, úgy beszélsz a konzervatizmusról és a liberalizmusról a topiknyitóban, mintha azok a lehetséges államformák vagy társadalmi berendezkedések sokdimenziós terében geometriai értelemben vett irányok lennének. Szerintem inkább tartományok ebben a térben, nem pedig irányok.

 

A politikai és ideológiai értelemben vett liberalizmus konzervatizmus nélkül nem anarchia lenne. Nem különbözne nagyban a mai helyzettől. A drogtörvények példájához visszanyúlva: nem azt jelentené, hogy nincsenek drogtörvények, hanem azt jelentené, hogy a drogfogyasztás nem bűncselekmény, de a drogtilalom továbbra is fennáll. Ez ugyanis a liberális álláspont. Alapjában véve egy tilalom-párti álláspont.

 

Ha pedig mondjuk van egy konzervatív párt, és mindenki egyetértene vele, és konzervatizmus lenne liberalizmus nélkül, az sem jelentené azt, hogy nincsen fejlődés. Az sem különbözne nagyban a jelenlegi helyzettől.

 

A jelenlegi memetikai (és érzelmi) szembenállás liberalizmus és konzervatizmus között nem valamiféle öröktől való alapvető ellentét, amit most vagy produktív harmóniába tudunk hozni, vagy nem. '98 előtt ez az ellentét ilyen formában nem is létezett. Ez egy kreált ellentét. Ennek az ellentétnek éppen a szembenállás a célja. Azért hozták létre a politikusok, hogy szembeállítsák egymással a választópolgárokat, ezzel minél nagyobb mértékben bevonva őket a politikába, és növelve a politikusok jelentőségét.

 

Ez egy ilyen politikai rendszer. Ami szándékosan létrehozza és gerjeszti az ilyen ellentéteket. Az, hogy szitokszóként használják ezeket a szavakat, az nem a rendszer hibája, hanem a rendszer egyik célja.

 

Szerintem nem az az igazán érdekes kérdés itt, hogy jó lenne-e a világ konzervatizmus nélkül, illetve liberalizmus nélkül. Mert valószínűleg nem dőlne össze a világ se így, se úgy.

 

Hanem a pluralizmus elve az, ami hiányzik a közmentalitásból. Ez a baj, szerintem. A pluralizmus nemcsak parlamentarizmust jelent, hanem azt is jelenti, hogy elfogadjuk a sokféleséget. Ebben a kérdésben nyilván nem várhatunk segítséget a politikusoktól, mert nekik nem áll érdekükben, hogy elfogadják a választópolgárok a politikai sokféleséget. Ez egy ilyen rendszer.

 

Drogos példa: a drogtörvényekkel kapcsolatban ideális esetben nekem (aki ellene vagyok a drogtilalomnak) örülnöm kéne annak, hogy van az MDF, ami ugye mint konzervatív párt a drogtörvények szigorítását hirdeti. Mert ideális esetben ez csak azt jelentené, hogy politikailag rögzítve van ez az álláspont, de a választópolgárok szintjén nem. Ideális esetben ez azt jelentené, hogy az MDF tilalom-pártisága csak egy absztrakt álláspontot határoz meg, nem pedig a választópolgárokat osztja fel MDF-esekre és nem-MDF-esekre. Vagyis az emberek csak a választások napjának erejéig azonosítanák magukat egy párttal. A pártok szembenállása nem jelentené egyben a választópolgárok szembenállását is. Csak egy absztrakt viszonyítási pontot adnának a pártok, amikhez képest jól definiált módon lehet pártfüggetlen társadalmi párbeszédet folytatni.

 

De a pluralizmus elvét nehezen asszimilálják az emberek, mert a demokrácia elvét nehezen asszimilálják. Nem mi harcoltuk ki magunknak a demokráciát. Nem volt egy olyan pillanat, amikor tevőlegesen ráeszméltünk volna, hogy "mi, a nép mondjuk meg, mi legyen, nem pedig apolitikusok". Ezért sokan ma is a politikusoktól várják, hogy azok megmondják, mi legyen, a feje tetejére állítva a demokráciát. A diktatúra mentalitása dominál: fentről megmondják, mi legyen, mi pedig vagy mellette vagyunk, vagy pedig ellene. Szerintem ebből adódnak az ellenséges indulatok.

 

De én nagyon remélem, hogy idővel behozható ez a mentalitásbeli lemaradás. Mentalitásban is el tudjuk majd sajátítani a demokráciát és a pluralizmust. A fiatalabb generációk szerintem hajlamosabbak felfogni, hogy nem mi vagyunk a politikai ideológiákért, hanem a pártok vannak értünk.

Törölt nick Creative Commons License 2006.07.07 0 0 160
Tudni kell különbséget tenni aszerint, hogy éppen milyen helyzetben vizsgáljuk az események lefolyását. Nyilvánvaló, hogy egy temetésen más normák érvényesek, mint egy kerti partin, vagy a strandoláson. Ilyen értelemben lehetetlen korrekt, mindenre kiterjedő szabályrendszert adni, hiszen ami az egyik helyzetben követendő, a másikban nem, és hát nem lehet minden helyzetre törvényeket írni, csak általánosságban lehet törvényt megfogalmazni. Természetes a temetésen fekete ruhában, és az elhunyt iránt kellő tisztelettel viselkedni, mondhatni komolynak lenni, amíg a temetői öltözet, hangulat egy strandlabdázás közepén elég furcsa lenne.

Nos az élet ezen apróbb, nagyobb, de lényegi részleteinek szabályzására semmit sem mondanak az itt korábban közreadott reagálások. A leegyszerűsített sémák, miszerint mindent szabad, amit nem tiltanak, no meg ami mások jogait nem sérti, azt szabad, hát nem mondanak semmit a mindennapi valóságról, és az érdekütközésekről. Létezik viszont egy mobil, íratlan rendező elv, amely az eltérő tipikus helyzetekre külön, helyzetenként változó viselkedési forgatókönyveket rögzít. Ezek a rendező elvek kultúránként, közösségenként változnak, az ottani egyéni sajátosság szerint, és ezeket nem a törvény rögzíti. Például Japánban a gyász színe fehér, nálunk fekete. Mint mondtam, ezek törvényben rögzíthetetlenek, de ezek a helyzetenként változó íratlan szabályok adják meg egy kultúra savát, és borsát.

A liberalizmus a nagy harcait már megharcolta. A törvényi egyenlőtlenségeket javarészt megszűntette, most a marginális rétegek felkarolásával, a deviancia legalizálásával foglalkozik jórészt, na és a mélyben húzódó, máig meglévő egyenlőtlenségekkel. A konzervatívok nem foglalkoznak a devianciával, ők a középréteg kiszélesítésére, megerősítésére teszik a hangsúlyt. Ezek a lényegi különbségek ma.

Ami az íratlan, mélyen rögzült szokásokat illeti talán nem is kellene, megkülönböztetést tenni a liberális, és a konzervatív között. Ezek a szabályok elméletben csupán érintőlegesek a nagy kérdésekkel, illetve a nagy kérdések megoldásakor automatikusan adaptálódnak a közmegegyezésen keresztül az új viszonyokra.

Az, hogy van ellentét ma a liberalizmus, és a konzervativizmus között a kérdésben az inkább valamiféle rossz, 20.század eleji beidegződés, amikor a polgárpukkasztás dívott a kultúránkban, erősítendő a liberális oldalt. Ez rosszul értelmezetten, folytonosságként még mindig itt van. A konzervatívok természetesen az íratlan szabályok értelmetlen lerombolása, az éretlen polgárpukkasztás ellen voltak, és ma is az ellen vannak, míg a liberálisok valami rossz megszokásból még hetven évesen is idióta gyerekként, polgárpukkasztóként, lázadóként viselkednek sokszor. Ez lássuk be elég szomorú dolog tud lenni amiatt is, mert semmiféle nagy liberális szabadelvű programot nem támogatnak ezzel, hiszen az már csak marginális kérdéseket képes csak felvetni. Egy bölcs hetvenesnél ezen kérdések forszírozása lássuk be, télleg csak a sas kapkodása a legyek után szindrómát mutatja. És hát nincs szörnyűbb egy hetven éves kamasznál.

Siphers, ahogy láttam a nevedet az ausztrál állattal vitatkozni, rögtön tudtam, hogy megint drogban utaztok. Sajnálatos látni, hogy megrögzöttségetek az évek alatt semmit sem változott, gondolom ennek reális hétköznapi okai vannak. Mint mondtam a legnagyobb korlátoltság szerintem csak azért engedélyezni további új drogok bevezetését, mert történelmileg általánosan szokássá vált ártó szereket használnak rendszeresen ma az emberek, és ezt mint egyenlősdi jogalapnak veszitek, amit ki kell terjeszteni az új, történelmileg nem rögzült drogokra. Ezt másodjára írom le, ha úgy gondoljátok minden huszadik hozzászólás után beírom majd. Talán egyszer érdemben erre is reagáltok, nem csak fújjátok a magatok drog halleluláját.
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 159

Szerintem egyensúlyt vagy "optimális outputot" olyan értelemben lehet várni a konzervatizmus és a liberalizmus egyeztetéséből, amilyen értelemben a konzervatizmus azt jelenti, hogy a dolgok maradjanak úgy, ahogy vannak, vagy ahogy lenni szoktak, a liberalizmus pedig azt jelenti, hogy engedjünk utat az új dolgoknak, a nem szokásos dolgoknak.

 

De ilyen értelemben aztán végképp semmi értelme "liberális emberekről" és "konzervatív emberekről" beszélni, szerintem. Mindenkiben megvan mind a két szempont, és így alakul ki a személyes értékrendje. Ebből a fogalmi zavarból jön, az a nagyon vicces dolog, hogy egyesek szerint a konzervatizmus azt jelenti, hogy a jó dolgokat tartsuk meg, a rosszakat meg változtassuk meg. :) Több embertől is hallottam már ilyet.

 

Továbbra is azon töprengek, Tbando, amit itt a két elv közötti különbségről írsz. Hogy "ami mások jogait nem sérti, azt szabad", illetve hogy "a társadalomnak joga van megvédenie magát a károsnak ítélt viselkedés formáktól, akár a legszemélyesebb síkon is, ha ezeknek a viselkedési formáknak lehetnek társadalmi következményeik".

 

Akkor most a drogtörvényektől elvonatkoztatva, mondjuk ott van például a Mein Kampf olvasása. Nem tudom, hogy be van-e tiltva a Mein Kampf, egyébként, de én spec. botrányosnak tartom az ilyen tilalmakat.

 

Mondjuk a drogtilalomhoz hasonlóan itt is felmerül a kérdés, hogy minek mi a következménye valójában. Mondhatjuk, hogy a Mein Kampf-ot úgyis el fogják olvasni, akiket érdekel, és a tilalommal csak rejtőzködésbe és földalatti szervezkedésbe visszük azt, amit kezelni szeretnénk. Mondhatjuk azt is, hogy a történelmet ismerni kell, hogy ne kövessük el a múlt hibáit, ezért nagyon kontraproduktív lenne egy ilyen tilalom. És persze azt is mondhatjuk, hogy a Mein Kampf gondolatai veszélyesek, úgyhogy tűzzel-vassal.

 

Talán nem véletlen, hogy itt is felmerülnek ezek a pragmatikus kérdések azzal kapcsolatban, hogy minek mi a következménye valójában. Azt hiszem, hogy van valami nagyon alapvető gyakorlati hiba abban az elképzelésben, hogy az ilyen tilalmak akármi jót hozhatnának.

 

Alapjában véve egyetértek veled, ez a különbség létezik. Nem tudom, hogyan lehetne "egyeztetni", mert én úgy érzem, hogy a gondolati szabadság ilyen korlátozása alapjában véve igazságtalan és helytelen. Mindenképpen.

 

Viszont én ezt nem nevezném "konzervatizmus" kérdésének. Ez totalitarizmus kérdése. Ha az állam már az ember saját elméjének alakításába is belép, ennél nincs tovább. Ez az állam hatáskörének legtotálisabb kiterjesztése. Konzervatizmus? Nem tudom. Konzervatizmus?

Előzmény: tbando (151)
tbando Creative Commons License 2006.07.06 0 0 158

Hát nézd, én nem akarok senkit sem egészséges életre kényszeríteni. És hogy ki drogozik és ki sem, ha nem közeli ismerősöm, az is hidegen hagy. Mindenki úgy él ahogy akar. De mondjuk nem szeretnék egy olyan házban lakni, ahol mindenki füvezik. Ennyi. 

Előzmény: Siphersh (153)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 157

Ja, pardon. Azt nem is neked mondtam, Breien, hogy válaszolok a kérdéseidre a drogtilalom topikban, ha érdekel a téma, hanem a Tbando-nak. Úgyhogy ez felejtős. Gondolom, téged nem is érdekel a téma, de ez nem baj, mert nem is tartozik ide.

 

Ha te olyan nagy mértékben azonosítod magadat a konzervatizmussal, Breien, hogy személyes sértésnek veszed az ideológiáról alkotott véleményemet, azt sajnálom.

 

Ha ez a téma számodra egyes személyek közötti vetélkedésként jelenik meg, és nem vagy képes elvonatkoztatni a "mi, konzervatívok", és a "ti, liberálisok" egybites harci retorikájától, akkor tudom ajánlani a PoliDili fórumot.

Előzmény: breien (154)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 156
Nem is értem, hogy mit írsz. Ezt a bocsánatkérést csak gúnyolódásból mondod? Igen, számomra sok volna, ha azt kérnéd, hogy olvassam el a hozzászólásaidat egy másik topikban. Nem is jutott eszembe úgy értelmezni, hogy "megkértél" volna, hogy olvassam el a hozzászólásaidat a másik topikban. Mint ahogy az se jutna eszembe, hogy megkérjelek rá, hogy olvasd el a hozzászólásaimat a drogtilalom topikban. Csak jeleztem, hogy ha érdekel a téma, és nem olvasol angolul, akkor átfuthatnád a topikot, és ha kérdezel, válaszolok. Ami természetesen már nem áll.
Előzmény: breien (154)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 155
Én csak az alkohol-fogyasztás és az ego kapcsolatáról írt véleményem kapcsán feltett kérdésedre válaszoltam. A liberalizmusról nem volt szó. Nem tudom, mire föl ez a személyeskedés a részedről, de tudomásul veszem, és levonom belőle a kézenfekvő következtetéseket.
Előzmény: breien (154)
breien Creative Commons License 2006.07.06 0 0 154

bocsánatot  kérek,  belátom,  amikor  a  hivatkozott  topicokban  írt  hsz-eim   elolvasását  kértem  tőlled, az  számodra  sokvolt.

 

Módosítok.  kérlek  próbáld  újraolvasni a  150. hsz-edet.

 

Tudod,  ha   egy  értékrendet  próbálok  megfogalmazni,  akkor  minimum  kialakítok  egy  "logikai vázat",  amiben  a  dolgok  egymásra  illeszkednek,  sőt  nyitva  hagyom  újabb  értékek  befogadására  is.  ti.  a  konzervatív  értékrend,   "megőrzi,  ápolja a  múlt  értékeit,  s  a mai kor  igényei  szerint  próbál  új  értékeket   előállítani "

 

nos  az  alábbi  hsz-edbe,  sem  logikát,  sem  értéket  nem  véltem  felfedezni, csupán  egy  rosszindulatú   vagdalkozást,   mások  iránt.

Tudod,  amit  eddig  olvastam  a liberalizmusról,  az  ettől  logikusabban  volt  felépítve.

 

másra  nem  tudok  gondolni,  mint  ,  hogy  elszívtad  a  yintodat,  s  annak  befolyása  alatt  írtad.  ebben  az  esetben  bizonyítható,  mekkora hátrányt  okoz  elsősorban  neked  a marihuána,  s  nem  utólsósorban  arra  a közösségre,  amit   oly vehemensen próbálsz  megvédeni  tőllünk,  konzervatívoktól.

Talán,  ha  kialudnád  magad,  s újragondolnád  mondandódat,  az  jobbra  sikerűlne  ennél.

 

breien

Előzmény: Siphersh (150)
Siphersh Creative Commons License 2006.07.06 0 0 153

Persze, hogy nincsen ezekre a kérdésekre liberális vagy konzervatív válasz, Tbando, mert ezek nem ideológiai, hanem tapasztalati kérdések. Premissza? Vízió? Mondom: ezek tapasztalati kérdések. A tilalom előtt is volt droghelyzet, ma is van dekriminalizált marihuána-árusítás, van legális heroin, volt egy alkohol-legalizálás, és egy csomó sok betiltás. A kokain-tilalom előtt is fogyasztottak kokaint, a heroin-tilalom előtt is voltak heroin-függők, satöbbi, satöbbi. Nagyon sok tapasztalat van, ami alapján meg lehet ítélni a kérdést. Nincsen szükség "premisszákra", "víziókra", és más spekulatív alapú képzelgésekre. Nemcsak hogy a tilalom gerjeszti és súlyosbítja a helyzetet, de a tapasztalatok szerint a legalizálással ezt vissza is lehet fordítani.

 

A topikokon "átrágni" magadat, az sem feltétlen fölösleges, de azt hiszem, egyszerűbb lenne, ha fognád az internetes keresőprogramot, és utánanéznél a drogtilalom hatásaival foglalkozó szakirodalomnak. Ha nem olvasol angolul, de érdekel a téma, akkor ha ne is "rágd át" magadat, de fusd át a "drogtilalom pro és kontra" topikot, hogy egyáltalán milyen kérdések merülnek fel a témában, és ott kérdezz, én pedig megpróbálok legjobb tudásom szerint válaszolni.

De vissza az ideológiákhoz: jó, hogy felveted ezt a konkrét kérdést a két büntetőjogi felfogással kapcsolatban. De nem látom, hogy sikerült volna valamiféle ellentétet felrajzolnod a két felfogás között. Azt írod, "a társadalomnak joga van védekezni a károsnak ítélt viselkedési formák ellen". Hogy áll ez szemben azzal, hogy "amennyiben nem sérti mások jogait", addig szabad? Ha nem sérti mások jogait a viselkedés, akkor miféle "védekezésről" van szó? Ha nem sérti a jogaimat, akkor mi az, hogy "védekezek"? És ha nem sérti a jogaimat, akkor mi az, hogy "káros"? Az illető egyénre önmagára káros? Én védekezem az ellen, hogy te ártasz magadnak?  Méghozzá azzal védekezek, hogy megbüntetlek téged? Ez eléggé abszurd, szerintem.

 

Talán arra gondolsz, hogy erőszakkal rákényszerítjük az embereket az egészséges életmódra, hogy így egészségesebbé tegyük a társadalmat? Én csak ezt a logikát tudtam felfedezni ideológiai alapon a drogtilalomban, de mondom: ez nem konzervatív, hanem náci ideológia.

 

Nagyon különbözőek az elképzeléseink a drogok hatásairól. Tudod például, hogy milyen volt a heroin-helyzet, amikor a heroin legális volt? Hogy milyen volt a kokain-helyzet, amikor a kokain legális volt? Sem ezek, sem a marihuána nem teszik társadalmilag káros személlyé az embert. A szociális elszigetelődés és az illegális feketepiactól való függés viszont súlyos következményekkel járhat. Szóval, mivel ezekről a drogokról nem egyeznek az ismereteink, maradjunk inkább az alkoholnál. Azt hiszem, abban egyetérthetünk, hogy az alkohol társadalmi veszélyei legális keretek között is súlyosak. Erőszakos viselkedés, közúti balesetek, és hatalmas egészségügyi teher.

 

És ha nem arról van szó, hogy egészséges életmódra akarjuk kényszeríteni az embereket, hanem hogy meg akarjuk védeni magunkat az alkohol-fogyasztók erőszakos viselkedésétől, akkor persze értem, hogy mit jelent "védekezni".

De miről van szó ebben az esetben: arról van szó, hogy egy társadalmi réteg (alkoholfogyasztók) egyes tagjai erőszakosan viselkednek, és mi ez ellen úgy "védekezünk", hogy minden alkohol-fogyasztót bűnözőként kezelünk. De mondd meg nekem: nem ugyanazt jelentené ez, mint ha bűnözőkként kezelnénk minden cigányt, azon az alapon, hogy a cigányok lopnak? Egy társadalmi réteget kollektíve elítélni egyes tagjai tetteiért, "védekezés" címén, ez szerinted összeegyeztethető a "konzervatív értékrenddel"? Az, hogy "joga van védekezni", egy nagyon tág értelmű kifejezés. Konrétan ezt jelenti? Hogy ha az egyik szomszédom iszik és erőszakos, akkor ez ellen úgy védekezek, hogy a másik szomszédomat is üldözöm, aki szintén iszik, de nem erőszakos?

Előzmény: tbando (151)
tbando Creative Commons License 2006.07.06 0 0 152

Ügyes.

 

:))))

Előzmény: Siphersh (150)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!