http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Slovakia
Nyilván erős jelölt a világ legrövidebb könyvei címü versenyre, de engem érdekelne, hogy a sok politikailag motivált hazugság és ferdítés áradatból mi a valóság.
Jó lenne, ha magyarul beszélő szlovákok is írnának, hogy halljuk a másik oldalt is.
Csak egy pár kérdés, ami izgat: honnan erednek a szlovákok? Mióta élnek a Kárpát medencében? Hogyan alakult területi elhelyezkedésük, lélekszámuk az évszázadok folyamán.
Aztán pl. modern kori történelmükből mennyire igaz a szlovák nemzeti felkelés?
A francia nyelvü wikipediàbol vettem az adatokat (tiszta uj iràs), hogy a legelsö földmüvelök a Kàrpàt-medencében jelentek meg Europàban, 7500 évvel ezelött. 64 emberi csontvàzat is megvizsgàltak genetikailag (melynek nagy részét pont a magyar Alföldön talàltàk, de màshol is a Duna-medencében). Söt, oriàsi épületek maradvànyait is felfedezték - ezeket màr kicsit nyugatabbra, csehorszàgi és dél-németorszàgi területeken-, amelyek kétszàz embernek befogadàsàra voltak képesek, s ezeket is kb. 7000 évesnek datàljàk.
Ha forràsokat akarsz, mondtam màr, hogy gyere àt az Alterba. Ott aztàn van böven. Talàn nem mersz...? (én sajnos a linkek betételéhez nem értek...:-( nyugodtan lenézhetsz, az engem egyàltalàn nem zavar.) Haliho!
Térjünk vissza kicsit Szlovákiához! Annak idején a gimiben igencsak elnagyolva hallhattunk arról, hogy a Thököly család és Késmárk város viszonya nem volt éppen felhőtlen! Úgy tudom, a város lakossága vegyes volt. Szlovákok, német ajkuak (cipszerek?), magyarok. Ki tud erről többet mondani? (Mégiscsak Szovákia történelmének egy része ez is!)
No, persze, persze! De azt gondolom kijelenthetjük, hogy egyike volt a korai fükdművelő kultúráknak.... minden esetre a közvetlen környékén nincs korábbi, csak a mezopotámiai, mükénei vagy a krétaival vethető össze (ill. az indusvölgyivel)
Én személy szerint óvatosan bánnék azzal, hogy hol voltak a legősibb földművelő kultúrák, és hasonló kijelentésekkel, még akkor is, ha egy "hivatalos" könyvben olvasok róla. Az, hogy mikorra datálnak egy adott régióban egy-egy leletet, és az, hogy úgy általában az a lelettípus hol és mikor jelenik meg abszolút elsőként... nos, ez nagyon nem esik egybe.
A Kárpát-medencében is korai földművelő kultúrák voltak, máshol is, de én óckodnék attól, hogy bármelyik régiót prioritásba állítsam súlyos elméleteket építve rá, bármi legyen is az az elmélet
Volt szerencsém olvasni...ha jól emlékszem, az ERDÉLLYEL foglalkozik, s nem a magyarországi részekkel. Erdély valóban ritkán, ritkábban lakott rész volt, de az alföld, dunántúl...???
"A szélterületek benépesítését az ország jelzett társadalmi-politikai átalakulása sajátos kétoldalú nyomatékkal tűzte napirendre. Az egyik az volt, hogy miután a királyi hatalom alól a belső területeken, a régi megyékben jórészt kicsúszott a föld, a király ott igyekezett kiépíteni új uradalmi bázisát, ahol még megyényi nagyságú erdőuradalmak láncolata volt birtokában: „a szent királyok vadaserdei”-ben. (Ahogy még akkoriban is – 1248, 1271 – nevezték a Kárpátokig felnyúló országrésznyi zólyomi uradalomtól keletre elhúzódó térséget). A tervszerű betelepítéseket e túlnyomórészt „üres” tájakra IV. Béla király kezdte el, majd utódai, kivált az Anjouk teljesítették ki. A telepítések kezdeti dinamikáját érzékelteti, hogy míg a turóci medencében 1250 táján még csak 30 kis szláv település húzódott meg a hegyek lábánál, már a telepítő uralkodó halálakor, 1270 táján kialakult annak a 70 falunak a magva, melyek aztán a következő század derekára termőfölddé alakították az egész medencét.
Az átalakulás másik előidézője viszont az volt, hogy ha már a nagybirtok terjeszkedését feltartóztatni nem lehetett, a királyok megyerésznyi „teljesen műveletlen és üres erdőségeket” adományoztak e tájakon azzal a céllal, hogy – amint az a sok ilyen adománylevél egyikében áll – a birtokos „irtassa ki az erdőt és alakítsa át termőfölddé”, alapítson falut és „gyűjtsön népeket” (1269). (Liptóban a Hibe vize és a Szepesség közt elterülő erdőségről van szó.) Ezt különben nem is kellett utasításba adni, hiszen az adományok értékét a „népek” adták meg. Király és magánbirtok századokon át egymással rivalizálva hívta be a telepesek tömegét, akikből idővel a szlovák nép alakult ki. Már a kezdeti dinamikát ezen az ágon is érzékelteti, hogy történetesen egyedül az imént említett adományos, a Szent-Ivány család őse mindössze két évtizeden belül hat falut alapított az „üres erdőségben”.
A telepesek tömege a Kárpátok túloldaláról, az északi részeken főként morva (azon keresztül cseh), lengyel és rutén földről áramlott – egyre nagyobb tömegekben, mert a jelzett rivalitás a földesúri terhek csökkentése irányába hatott. A liptói királyi uradalomban a népek „szabadságának állapota” (status liberatis) már az 1265. évi rendezéskor olyan volt, mint a belső területeken majd csak 1350 táján. De a nagybirtok is megtanulta, hogy – egy 1313. évi telepítési utasítás szavaival – „olyan szabadságot rendeljen nekik [a telepeseknek], mellyel össze tudja gyűjteni őket”. A kialakuló szlovák területeken az irtásfalu cseh eredetű neve lehota volt, ami azt jelenti: „könnyítés, könnyebbség”. A hajtóerőt fokozta, hogy e részeken a telepítés hovatovább egyre inkább „vállalkozássá” vált: a birtokosokkal szerződést kötő telepítési vállalkozók – soltészek – egész falunépességeket szállítottak a Kárpátok túloldaláról. Az addig néptelen Észak-Trencsént, Zsolna vidékét például a királyi hatalommal leginkább rivalizáló Csák Máté kezdte benépesíteni morva soltészfalvakkal 1300 után. Hogy keletebbre eleve honnan áramlottak a telepesek, azt világosan megmondja egy adománylevél a Szepességből: a Görgey család őse „népek gyűjtésével a környező országokból... kivált Lengyelországból és Ruténiából” szerzett érdemeket további „üres erdőségek” birtokához (1256). A különféle eredetű szláv népelemek aztán már a Kárpátokon innen integrálódtak összefüggő egységesülő nyelvű etnikummá, mely még a 14. században is a szlávság ősi, összefoglaló nevét (Slovenin) használta, majd csak a 15. század folyamán kezdte önmagát a megkülönböztető szlovák, slováci néven nevezni. Az etnikai kialakulás átnyúlt az újkorba, hiszen például a Kis-Kárpátok telepesfalvaiban még 1530 táján sem szlovákok, hanem csehek éltek, Oláh Miklós – mint láttuk – külön „nációként” tartotta számon őket."
ez a vita félrevisz. ezek egyébként relatív dolgok. egyrészt nem a mai szempontok szerint kell vizsgálni az adottságokat, másrészt meg más területekhez hasonlítva. az ásványkincsekkel kapcsolatos vitát is feleslegesnek érzem. igen, volt egy évszázad amikor az ország európa vezető nemesfémtermelője volt. előtte meg nem. utána sem. igen, vas előfordul. persze, mint bárhol másütt a világon, mert egy elég gyakori elem. azt is sokan elfelejtik, hogy európában manapság már azért nem bányásznak semmit, mert lényegében majdnem minden ásványlelőhely kimerült, ugyanis évezredek óta bányászták. viszont európa földtanilag annyira összetett, hogy hihetetlen gazdag volt ásványkincsekben. összességében tehát a kárpát medencében nem volt semmi különös. mezőgazdaságilag akkor kimondottan nem tartozott a legkedvezőbb adottságú területek közé, többek között ezért nem is volt komolyabb lakossága.
Ha csak az a baj, velünk nem szaktudósokkal, hogy nem teszük megjegyzésünk mellé azonnal a forrásmegjelölést
nem ez a baj.
Tehát igen, itt volt igen ősi földművelő-kultúra!
forrás?
Legyőzték őket, beolvaszthatták őket, elveszthették eredeti nyelvüket, de részben-egészben itt maradhattak, maradtak.
ez evidencia. de onnantól kezdve ők már nem azok amik voltak. a kultúra és a genetika nem jár kéz a kézben. az identitást pedig a kultúra határozza meg, nem a genetika.
Arra gondoltam, hogy a Szavárd-magyarok nem jöttek ide, hanem visszatelepedtek a Kaukázus vidékére, ott alapítottak hazát, ami fent állt a tatárjárásig. No meg gondolj Magna Hungáriára. Ott is maradtak rokonaink, nép-töredékeink!
legjobb tudomasom szerint Arpad szervezetten jott a Kabarok utan, volt egy "banda" amelyik Bulgariaban turnezott, majd Erdelybe erkeztek haza ... a maradek nepesseg, meg ugy huzta el a csikot a besenyok elol, ahogy birta ... nem hinnem, hogy aki nem jott el, az "kisebbsegi onkormanyzatot alakitott volna az besenyo kiralysagban" :)) de lehet, hogy tuleltek paran
errol jo volna tobbet tudni ... a bulgarok sem igen szerettek egymas rokon fajaikkal haboruzni, de meg Timur sem akarta megtamadni a torokoket, csak amikor mar nagyon arcul koptek ... a magyar-besenyo viszony nem volt tul barati, ez teny ...
1. jo persze, nem ugy kell elkepzelni ahogy manapsag vegigszaguldva autoval az M3-on ... amilyen hatasfokkal a korabeli mezogazdasag termelt, arra valszeg eleg volt, + a szlav mezogazdasagi jovevenyszavaink nagy szamat egyesek azzal magyarazzak, hogy mas tipusu mezogazdasag folyt a KM-ben, mint az Etelkozben, idomulva az itteni nedvesebb kornyezethez (igaz szlovak baratinak ezt azzal rendezik le, hogy a szlavok megtanitottak a magyarokat gazdalkodni)
bovebben a Mezogazdasagi Muzeumban is van errol tarlat, es a KM-i mezogazdasag regisegere is mutatnak be bizonyitekokat.
2. ez ellentetben all azzal, amit te is kijelentettel, hogy a teljes Alfold arter lehetett ... ligetes erdokkel kivalo halaszohely ... kb mint ma Duna Delta, csak lenyegesen nagyobb teruleten
3. jo uranban szegeny ;) de ez nem is volt kirterium! hallod Arpad! vazze egy kanyi uranium sincs odabent, es ezt Szvatoplukek is megerositettek :) de a mire szukseg volt, nemesfemek, vas, tuzko, obszidian azok voltak ... Trajanusz sem azert tamadta meg Decebalusz majsztert, mert nem tetszett neki a kucsmaja ... utana kellene neznem, de zacc/kb par ezer tonna aranyat kivittek innen a romaiak is masfel evszazad alatt ... igaz a gotok ezt a "hagyomanyt" nem igazan folytattak, viszont az arany pl a felszinen is nagyszamban elofordul
ja valtozik, en ugy tudom, hogy romlik ... bizonyos dolgok soha nem potlodnak vissza, vagy csak nagyon lassan .. pl az a retek amit ma eszunk - legyen az akarmilyen bio-retek- nem tartalmazza az akar csak par szaz evvel korabban termesztett novenyekben fellelheto tapanyagok egy bizonyos szazalekat ...
Érdekes ez a rész-vita! Vigyázni kell! Szerintem mindegy, és a lényeget nem érinti, hogy Kárpátmedencét, vagy Dunamedencét mondunk, nagyjából ugynazt a területet értjük alatta. Ha csak az a baj, velünk nem szaktudósokkal, hogy nem teszük megjegyzésünk mellé azonnal a forrásmegjelölést.....hát ettől még igaz lehet, amit mondunk. Magam is úgy tudom, hogy a kárpátmedencében találták az első vas-csoroszjás eke maradványát, ugyancsak itt leltek fel 4000 éves kocsi-gyermekjátékot. Tehát igen, itt volt igen ősi földművelő-kultúra! Azt hiszem, én unokaöcsém kérdését sem hoznám ide. Az itt korábban lakó népek nem tünhettek el nyom nélkül. Legyőzték őket, beolvaszthatták őket, elveszthették eredeti nyelvüket, de részben-egészben itt maradhattak, maradtak. (Persze arra is tudunk példát, hogy zömük kivándorolt! De gondoljunk csak Árpád népére! Szervezett ütemezett, jól előkészített bevándorlásuk IS hagyott jelentős néptömegeket régi szállásterületükön!)
Önnek az az ostobasàg, amit én mondok, nekem meg az, hogy a KM gyéren lakott volt a Honfoglalàskor. Ki dönti el, hogy melyikünknek van igaza? A tudosok?(Legalàbb annyi tudos van, aki nekem ad igazad, mint amennyi Önnek - fôleg, hogy nem az ujjambol szoptam ezt az egészet).
A földmüvelés Europàban legelöször a Kàrpàt-Duna medencében honosodott meg, 7500 évvel ezelött. (ennél koràbban csak a Közel-Keleten volt) forràs: wikipedia Tehàt nem lehetett mindenhol mocsàr. Ugyanez a helyzet a fémmüveléssel is: legelsö vasolvaszto kemencék.
A romai birodalom koràban a Dunàntulon pannonok laktak és olyan erösek voltak, hogy Augusztus csàszàr hadserege 44 évig tarto küzdelem utàn tudta csak öket megtörni. A legelsö lovasnép, amely Azsiàbol Europàba költözött: a tràk, màr id.e. 900 körül itt volt. Az Alföldön, a Duna-Tisza között egy lovasnomàd nép: a yazigok (jàszok) laktak. Erdélyben agatirzek - akiket Herodotos szkitàknak tartott-, majd a dàkok. A romaiak utàn jöttek a hunok, majd az avarok...stb.
Mindezek a népek, Ön szerint elpàrologtak, nyom nélkül eltüntek mire Arpàd magyarjai megérkeztek? Szàmomra ez a badarsàg. De itt erröl beszélni tilos, ugyhogy Önnek is azt javaslom, jöjjön az "Alter"-ba.
"a magyaroknak meg miért lenne több köze ezekhez a szlávokhoz?"
-azért mert az itt talált szlávokat zömében a magyarok asszimilálták a honfoglalás után..
-másrészt a felvidék szlovák része még IV. Béla idején is szinte lakatlan volt (a honfoglalás után 350 évvel)... akiket odatelepítettek már semmiképp sem lehetett honfoglaláskori "ősszláv"
a Kàrpàt-medencében minden megtalàlhato volt, amire az akkori embernek szüksége volt: kivàlo termôföldje, legelöje, folyoi-tavai tele halakkal, a hegyekben pedig àsvànyi kincsek sokasàga.
ez így ebben a formában nem igaz.
1) kiváló termőföld: nem igaz egyáltalán. az alföld teljes területe akkor mocsár volt, tisza ártér, ill. van két nagyobb hordalékkúp, homoktalajjal.
2) halak - bárhol másütt is voltak.
3) ásványkincsek: máshol is, és egyáltalán nincs / nem volt olyan sok itt se.
és nem északabbra (Németo. Lengyelo, Skandinàvia), ahol az idöjàràs kedvezötlen, a föld rosszabb minöségü.
európában fejlett földművelésről az első ezredfordulóig nem beszélhetünk, a probléma ott kezdődik. a másik probléma az, hogy a talajok jellege pár évszázad művelés után elég sokat változik, tehát a mai viszonyokból kurvára nem következik az, hogy milyen viszonyok jellemezték európát 1000 éve.
