Nem minősítettem, szándékosan. Nem erről vitázunk. Arról vitázunk, hogy miért helyes megmondani a frankót a helyesírás esetén, és miért nem a grammatika esetén. Nem minősítettem most sem a frankó megmondását, sem a "liberalizmust", csak az inkonzisztenciát nem fogadom el. Az érvek a kettő különbözőségéről nem győztek meg, ezen argumentumaidat támadgatom.
Ebben igazad van, az irodalmi hivatkozás elmaradt. Az osztályhoz beadott pályázatát olvastam, szintén egy topik tárgya volt, a doksi letölthető a honlapjáról.
Legfeljebb annyit, hogy azt hiszed, hogyha belevered az orrom a saját szövegembe, attól a lényeg megváltozik. Semmilyen provokációnak nem vagyok hajlandó bedőlni: én tudom, miről beszélek, te úgy veszem észre, nem igazán akarod érteni, hogy miről beszélek. A magad gondolatait meg ne add a számba!
A nyelvőr fogalom ebben a topikban nem éppen terminológiai értelemben merült fel, kb. a nyelvakármicsoda szintjén, merthogy ZsB rühelli a kifejezést. Namost ebben a környezetben jött a te hozzászólásod, amiből nekem kifejezetten egy szóértelmezés világlik ki, nem pedig egy általad vagy saját maguk által nyelvőri csoportként megnevezett jelenség megítélése. Ha ez nem így van, irrelevánsnak kell tekintenem a hozzászólásod. A nyelvőr stb. szavak labilisan keringenek a róluk szóló diskurzusokban, és nem hinném, hogy "a magukat annak minősítők" nyelvőr feliratú névjegykártyákat hordanak a zsebükben.
Akkor meg mégis a szó motivációjáról beszélünk, nemde? Tőlem Kálmán László akarhatja "nyelvvédelem"-mé átnevezni a nyelvművelő osztályt, meg meg is okolhatja ezt, meg rumci is áhíthajta, hogy a nyelvművelés azt jelentse, amit ő akar, meg te is tekintheted az "őr" szót csúnya militánsnak (igen? hálóőr, őrangyal stb.), meg nevezheted sajátosnak a gondolkodásomat, ha én nem arra társítok róla, mint te, csak annyit mondok, hogy tisztázni kell, hogy ilyenkor nyelvőrködsz. Ennyi.
Igen, én a műfaji különbség okán könnyű helyzetben vagyok, mert 1. annyira azért nem hajt a tatár (bár hajt így is rohadtul); 2. a független forrásaim jóhiszeműek, azaz nem az a céljuk, hogy megtévesszenek; 3. filológusként megtanultam, hogy első dolgom legyen tesztelni, hogy a függetlennek látszó források valóban függetlenek-e; 4. az egyik független forrásom az esetek jelentős részében az anyanyelvi kompetenciám (sőt ez utóbbi triviális esetekben felér két független forrással is, hiszen az anyanyelv-elsajátítás jobbára közösségi műfaj).
Ha a Rigó utcával és a kvíz-korrektornak elismerjük azt a jogát, hogy olyan műveket tekintsenek normának, amelyek magukat nem aposztrofálják annak, akkor miért akarjuk megtiltani a korrektornak?
A grammatikai rendszert nem lehet egy határozattal megváltoztatni, a helyesírást igen.
Megint nem látok éles/releváns különbséget. Az árcédulára lámpabúra van írva, és a mester azt mondja, hogy felragasszuk a tapétát. Egyik se változik meg attól, hogy akár a grammatikai könyvet, akár a helyesírási szótárt megváltoztatod. Legfeljebb az egyik normának aposztrofálja magát, a másik nem. Jelen esetben a helyesírási szótár nem hajlandó tudomásul venni, hogy a burát a többség hosszú ú-val írja, és azt mondja rá, hogy az helytelen. Ugyanígy a grammatikai tankönyv is megtehetné ezt, ahogy régebben meg is tette. Ha sulykolod -- akármelyiket -- akkor azért elkezdegetik az emberek "helyesen" írni/mondani, tehát valamennyire meg is lehet változtatni akármelyiket. Szerintem az írásbeliség is eléggé önálló életet él, már csak azért is mert régebb óta írunk, minthogy helyesírási szabályzatokat gyártanánk.
rumci, rumci, mondtam, hogy megtanultak profin eteni. Két független forrás nem ügy. Továbbá, ha az egyik felordít: Á, erre a másik elüvölti magát: nem Á, akkor az már közlendő hír - nem az Á a hír, az ordítás. Itt van a trükk, mert az ordítás hírében benne lesz Á információ. És hírportál nem szótár, nincs tökölésre sehány napod, a tegnapi hír ugyanis nem hír.
Tekintve, hogy engem nem közvetlenül etetnek, erről nincs tapasztalatom. Azt tudom, hogy egy szótárba csak akkor rakok be adatot, ha azt legalább két független forrásból megerősítem. Ha egy rohadt adattal két napot tökölök, akkor is. Legfeljebb ugrál közben a fejemen a kiadó, nem izgat, a szótár akkor lesz jobb, ha akár sok késéssel megjelenve is, hosszú távon megbízhatónak fog bizonyulni. Ez itt a műfaji különbség.
"nem létezik semmiféle szándékoltság (tudom, ezt nem hiszi el senki)” Én se nagyon tudom elhinni. Bár ha ezt írod, tulajdonképp kénytelen vagyok.
rumci, a magyar politikai elit egy valamit kegyetlenül megtanult: a sajtót és a médiát etetni (gonolom, nem a természetikatasztrófa-híreken problémázunk). A klf. politikai erők egymásról gerjesztenek ál-vagy valódi balhékat, ill. egymásról tömik a sajtót valódi vagy álinfókkal. Egy hírorgánum (pláne azzal az üzemmóddel, amivel az Index működik), nem teheti meg, hogy ne közöljön szinte mindent, ami durran, vagy legaláb pukkan egyet, mert "lemarad a hírversenyben", magyarán záros határidőn belül tönkremegy. Erre jön a 22 derék csapdája: minél jobban probálod objektivizálni az ügyet, azaz minél jobban utánamégy, minél alaposabban tárod fel tény, annál hosszabb ideig és annál nagyobb terjedelemben tartod a nyilvánosságban, és ezzel (néhány nagyon ritka nyilvánvaló buktát leszámítva) egyre inkább a (dez)informátor malmára hajtod a vizet. Tehát akkor is, ha nem akarsz nyilvánvalóan egyoldali agitpropbivaly lenni (nem nevezek meg ilyen orgánumokat), úgy fogsz látszani, hogy nem vagy kiegyensúlyozott (hogy rohadna meg ez a fogalom), pedig csak az egyik politikai erő etet hatékonyabban, mint a másik. Erre jönnek rá aztán a komplikált - pl. "látszatfentartási" - összeesküvés-elméletek, meg ilyenek. Pedig túrót.
A legwirulensebb publicistátok látásmódja viszont számomra teljesen az első, kiegyensúlyozó elvet látszik alátámasztani.
Ezt túlkomplikálod. Vagyis nem a kiegyensúlyozás miatt látszik, ami látszik.
elbeszélünk egymás mellett. Elhiszem, hogy nem aposztrofálja magát normaként. Másnak azonban muszáj lehet. Szerencsétlen Rigó utca (Oxford, stb. nehogy belekössünk) pedig mégiscsak azt mondja, hogy valamit kell normaként definiálnom, és mondjuk fogja a Practical English Grammart.
A korrektúra is akar valami fogódzót a Helyesírási szabályzaton kívül, a grammatika normálására. Szegény zsB sem tehet mást, kinevez a saját hatáskörében valamit normának. (az kérdés, hogy a Fidesz-plakát hatásköre-e, szerintem nem).
ezek a mondatok nem olyanok, és nem olyan környezetben vannak. Én is tudok ilyet gyártani, ami meg engem támaszt alá.
Vannak az országban szegény gyerekek, akiken kötelességünk segíteni.
A tesztedre visszatérve (lásd még tudományos módszerek): nem mindegy az sem, hogy írva látod, vagy felolvasva. Fontos (ki is emeltem), hogy a két jelentést másképp hangsúlyozzuk/intonáljuk. Ha Te mondtad el nekik, akkor el is hiszem, hogy kijöhetett az általad elvárt eredmény (Jacobson-Rosenthal és a patkányok).
Az n csak arra utalt, hogy úgy tűnt nekem, mint ha egy n-nel kevesebbet olvastál volna.
„nem létezik semmiféle szándékoltság (tudom, ezt nem hiszi el senki)” Én se nagyon tudom elhinni. Bár ha ezt írod, tulajdonképp kénytelen vagyok.
„vélemény műfajokban a munkatársak teljesen szabadok (na, ezt aztán végképp nem hiszi el senki)” Ezt viszont maximálisan elhiszem, mert így is tapasztaltam.
„Más kérdés, hogy nagyon különböző a munkatársak publicisztikai vénája és íráskedve, ezért a termelékenyebbek látásmódja jobban látszik” A legwirulensebb publicistátok látásmódja viszont számomra teljesen az első, kiegyensúlyozó elvet látszik alátámasztani.
Egyébként akkor már áruld végre el, mi a hármas mércétek, ha nem ez?
Tekintettel arra, hogy vitánk egy része nem vita, más része termiológiai, egyetlen dologra szeretnék reagálni:
"A grammatikai könyvek sem változnak ennél sűrűbben, legalábbis lényegesen sűrűbben biztosan nem. "
Ezzel két baj van. Én magam nem ismerek olyan grammatikai könyvet, amely saját magát normának aposztrofálná. Illetve, lehet, hogy vannak középiskolai tankönyvek, amelyek ezt megteszik, azonban ezek tudományosságát nem ártana megvizsgálni.
Pillanatnyilag két olyan művet ismerek, amely mérvadó módon foglalkozik a magyar nyelvtannal. Ezek bizoyos értelemben eltérő felfogásban interpretálják ugyanazt. Azonban egyik sem tartalmaz a szerzők által konstruált szabályrendszert, hanem eltérő felfogásban (és terminológia használatával) leírnak bizonyos - felismerhető - szabályosságokat.
A helyesírási szabályzat lehet kánon, azonban grammatikai kánon nincs. Grammatikaként csak olyasmit érdemes leírni, aminek létezése egyéntől függetlenül bizonyítható. A grammatikai rendszert nem lehet egy határozattal megváltoztatni, a helyesírást igen.
„Kedves rumci, nem igazuk, hanem igaza.” n? n = 1, Mihancsik Zs.
Nem rád írtam a szapulást, hanem M. Zs.-re.
Nem, nem létezik semmiféle szándékoltság (tudom, ezt nem hiszi el senki), ill. csak néha, egyes egyedi esetekben van mérlegelés, hogy hogyan találjuk el egy téma súlyát ("amin kezelni" kell), de ez is többnyire utólagos fejvakarás, hogy talán nem így kellett volna. Támadásifelület-csökkentési megfontolások kizárólag jogi szempontból merülnek fel, gondolom ez érthető. A hírcikkeknél közöljük, amit hírnek tartunk (sok bulvárral, mert az olvasóból élünk), és igyekszünk a tőlünk telhető alapossággal a dolgok mögé menni, feltárni, elemezni (természetesen változó sikerrel, egyelőre többször vagyunk elégedetlenek magunkkal, mint elégedettek), itt csak a már említett mérlegelés jön szóba. Publicisztikánál semmiféle mérlegelés nincs (illetve egy van, az írás mint írás minősége), vélemény műfajokban a munkatársak teljesen szabadok (na, ezt aztán végképp nem hiszi el senki), ez a főszerkesztőnek kardinális elve. (Más kérdés, hogy nagyon különböző a munkatársak publicisztikai vénája és íráskedve, ezért a termelékenyebbek látásmódja jobban látszik (hogy egy jó nagyot képzavarjak ide a végére)).
Ezek szerint a szöllő nem a helyesírás dinamizmusának jele, hanem a mai szabályzat szreint helyesírási hiba. Lehetséges, hogy ez kegyetlenül határozott megfogalmazás, de ez a bizonyíték arra, hogy a helyesírási norma egyáltalán nem dinamikus rendszer (a 30-40 évenkénti apró módosítások az én értelmezésem szerint nem tartoznak a dinamikus kategóriába).
Nem értem, miért ellenérv. A grammatikai könyvek sem változnak ennél sűrűbben, legalábbis lényegesen sűrűbben biztosan nem. Az egész csak egy ad hoc kijelölés, miszerint az egyiket szabályzatnak nevezed, a másikat nem. A történelemkönyveket sem nevezik szabályzatnak, mégis szinte mindig arra hivatkozva döntik el egy állításról, hogy igaz-e, vagy sem (kivéve amikor éppen felülvizsgálják az elfogadott igazságokat). Azaz nem vitathatod el egy alkalmazott nyelvésztől (korrektor), hogy adott területen normának tekintse, ahogy az alkalmazott történésztől (kvíz-lektor), hogy a történelemkönyveket -- ha "szabályzat" a neve, ha nem.
Arról pedig, hogy a szupraszegmentális elemek mikor és mennyire részei a grammatikának, lehet vitatkozni, de ilyen egyértelműen kijelenteni, hogy részei, hát kissé hályogkovács dolog
Én arra hoztam példát, hogy a mellékmondat fajtájától függ a helyesírás -- nem maga a központozás, hanem a defining vs. non-defining a grammatikai kérdés. Ebben az esetben például nem lehet eldönteni a helyesírást grammatikai elemzés nélkül.
A biológiai példád innen teljesen idegen. Ott egy, az embertől függetlenül létező világ megismeréséről van szó, itt pedig egy, az emberi tudatban kialakult eszköz használatáról.
itt sem látom a különbséget. Az általános tudós megismeri a természetet, az alkalmazott pedig masszívan eszközként használja, és nemesít, tenyészt, génsebészkedik, ami meg is változtatja a biológiát, és szegény leíró tudós felveheti a házi szarvasmarhát meg a pincsit. Ez a visszahatás nem csak a nyelv sajátja. Az általános/elméleti tudós leíró, az alkalmazott meg eszközként használja a definiált célja érdekében, és sokszor visszahat a vizsgálat tárgyára.
Jó lenne, ha az előítéleteiden is túllépnél. A suk/sükről beszélve
Éppen én is azt mondtam, hogy nem tudom minősíteni. Mint társadalmi/szociális jelenséget persze tudom vizsgálni, meg azt is, hogy ennek mi a társadalmi csoporthoz tartozást jelző funkciója, meg az, hogy egy társadalmi kaszt kognitív disszonanciája hogyan akarja tudományosan alátámasztani saját felsőbbrendűségét. De ebben nem látom, hogy vitánk lenne.
„szokott minket szapulni” No, szapulásról részemről nincs szó, még mindig az Index és az MH a két kedvenc lapom, de hát kritika nélkül én se tudom szemlélni a dolgokat. (Amit még szeretek, az Újságíróklub, de azzal meg pont ellentétes fenntartásaim vannak.)
A kérdés nem annyira bonyolult, mint láttatod: arra irányul, létezik-e tényleg efféle szándékoltság annak érdekében, hogy csökkentsétek a támadási felületeiteket. Jómagam egyébként ebben a kérdésben Debreczenivel értek egyet, aki szerint „a függetlenség ritkán […] azonos a középen állással”. De ez nem is meglepő, hiszen meglehetősen perverz dolog a közepet csak azért kijelölni egy szociáldemokrata és egy fasiszta párt között félúton, mert épp ezeknek van egy országban a legtöbb szavazója.
Gondolkodtam, hogy válaszoljak-e, mert olyan kiváló elmékhez, mint amilyenek mi vagyunk (már elnézést, hogy felpipiskedem Hozzátok), már kezd méltatlanná válni ez az adok-kapok, no meg végtére is fölöslegesen kezdi rabolni drága időnket. De szögezzünk le két dolgot.
1) Nem én állítottam szembe magam Veletek, hanem, kedves Ádám, Te hivatkoztál metaforikusan arra, hogy Te rumcival így meg úgy, én viszont másként.
2) Ha ezek után én is szembeállítottam magam Veletek, azt nyilvánvalóan nem életkori alapon tettem, és ha volt ilyen értelmezési lehetőség, akkor őszintén sajnálom, hogy félreérthetően fogalmaztam.
3) Respektálom, hogy Ádám saját néven szerepel, de ez -- kedves rumci, ez most Neked szól -- gondolom nem involvál privilégiumot arra, hogy a nickek viselőit életkoruk alapján szortírozza.
4) Ha jóhiszemű vagyok, akkor azt feltételezem, kedves Ádám, hogy egy általad tévesen sandának vélt állításomat akartad vitatható utalásoddal helyretenni. Ezért nincs is okom megharagudni, de kérlek, Te is hidd el, hogy jóhiszeműen (ha nem is félreérthetetlen módon) fogalmaztam, tehát nem akartam fiatalabbnak beállítani magam, mint amilyen vagyok.
ON
Csak elnézem ezt a pár napja kibontakozó, néha már egészen offba-polba hajló, egyébként nagyon érdekes, tanulságos vitát. Az ominózus mondatokat jómagam még nem láttam az utcán. Meginterjúvoltam a szűk környezetemet (egy tucat főt + magamat, 13-72 évig), miként vélekednek róluk, mit jelentenek? Egytől egyig a Fidesz szlogengyártója által valszleg nem szándékolt jelentést nevezték meg. (Jó nyelvérzékkel, helyesen – teszem hozzá, amiért itt biztos ki fogok kapni.) Volt, aki egy kicsit elbizonytalanodott, a másik jelentést is lehetségesnek tartotta, viszont – ennek szinte ellensúlyozásaképpen – volt, akinek percekig kellett magyarázni a szándékolt jelentést. – Természetesen nem akarom a környezetemet mindenféleképpen szignifikánsnak, valódi mércének beállítani, de azért a 13:0 már jelent vmit, s feltűnően eltér a gligeti által tett 5%-os becsléstől.
Bár igazán nem szorul pont az én védelmemre, de donB szerintem nagyon is jól tette, hogy rovatában kipécézte ezt a nyelvi öngólt.
gligeti említette, hogy működik az emberben egyfajta automatikus hibajavítás a szövegek olvasásakor. Persze, több szinten is, többek közt attól lektor a lektor, hogy ezt némiképp ki tudja kapcsolni magában. Azonban, kedves gligeti, figyelmedbe ajánlom az alábbi, (1)-(3) mondatokat, valamint – tudván, hogy matematikus vagy, a többség pedig nem az – a (4)-et is:
(1) Vannak fényképezőgépek, melyek mozgóképet is fel tudnak venni.
(2) Vannak kamerák, melyek mozgóképet is fel tudnak venni.
(3) Vannak kamkóderek, melyek mozgóképet is fel tudnak venni.
(4) Vannak Abel-csoportok, melyeknek egyértelmű az egységelemük.
Kíváncsi vagyok a véleményedre, meg persze a többiekére is. Pontosabban arra, hogy mikor, hogyan nem lehet ill. nem szabad "ezeket a mondatokat másképp, esetleg formálisan helyesen, de nyilvánvalóan barom módon értelmezni" [gligeti (1)].
Kedves rumci, nem igazuk, hanem igaza. A Zsófi (ez az ő egyszemélyes műsora, hetenként más-más két-három baszélgetőtárssal) szokott minket szapulni (hol megnevezve, hol utalva). És - meglepő módon - hol igaza van, hol nincs.
Nem, nem ciki nyilvánosan válaszolni. Csak határozd meg kicsit pontosabban, mi az, hogy látszat - pláne: az objektivitás látszata (előre megsúgom, válaszodat kőkeményen relativizálni fogom) -, mi az, hogy reális, és különösen azt, mi az, hogy támad. Közben vedd figyelembe, kérlek, hogy "az újságíró hozott anyagból dolgozik".
