Hawkeye olvtárs úgy véli, hogy a magyar rovásírást cak a 20. században találták ki, az ókorban és a középkorban az ún. "nomád" népek nem tudtak írni-olvasni. Bizonyítékait itt vezeti elő.
Eszmecsere Szarmatával az 50 000 éves magyar írásbeliség rovatban:
Szarmata, 2460.: „…a hunoktól való származtatás a steppei népek körében hosszú időn át bevett gyakorlat volt …ui. a legitimáció egyik alapeleme egy régi, neves ős felmutatása …Régészetileg az egyik legfontosabb vizsgálati szempont a temetkezési szokások elemzése …Ez pedig nem mutat sok hasonlóságot a két nép esetében. Ui. az hunok főként az É-D tájolást használták, míg a magyarságál a Ny-K, DNy-Ék-i irányítás a jellemző. A hunoknál megfigyelhető volt a hamasztásos temetkezés is, míg a magyaroknál ez nem fordul elő, csak a szomszédos szlávok alkalmazták!! A hunoknál nincs meg a részleges lovas temetkezés, ami a magyarok egyik jellemző rítuseleme! De lehetne még tovább sorolni (koponytorztítás, leltanyag eltérése, stb, stb.)”
V.A.Z.E., 2465.: „Nem is az Attila-féle hunokról beszélnek itt a komolyabb kutatók, hanem az onogurokról, ui. már az első avar hullám is kevert avar--hun volt. Theophülaktosz Szimokattész és a régészet is ezt mondja (Var + Khunni »törzsek«) …A magyar gestákban pedig nyilván azért nincsenek avarok említve, mert hunoknak nevezik őket (egy páran felismerték már...).”
Szarmata, 2466.: „Az onogur (1o ogur) törzsszövetség egy török nyelvű banda volt! Az avarok első hullámához nem sok közük volt. Az uarchonita elnevezés Theopülaktosz egyik, az avarok eredetét elemző passzusa. Akkoriban elterjedt toposz volt a bizánci történetírók körében, hogy a steppei népeket hunként aposztrofálták! Így lettek az avarok is hunok! Az onogurok csak a második avar hullámmal kerültek, kb. 680 környékén, az onogur birodalom felbomlását követően a Kárpát medencébe!
V.A.Z.E., 2467.: „Látom, még a Theophülaktosz-féle szöveghelyet se ismered. Olvasd el pl. Szádeczky-Kardossnál …Az onogur 'tíz nyíl' egy másik, ócska magyarázat, nem hiszem, hogy a topic olvasói közül bárki is ne ismerné... Ha ilyesmikkel akarsz itt villogni, akkor inkább maradj csendben.”
V.A.Z.E., 2468.: „»Az onogur (1o ogur) törzsszövetség egy török nyelvű banda volt!« Konkrét nyelvemlékek? Vagy csak egy toposzt ismételgetsz, ami azon alapul, hogy a hunogurok is beletartoztak a Türk Birodalomba? Egyébként ez a »török népek« terminus is egy meglehetősen ingatag, önkényes kategória, ilyen alapon ugyanilyen joggal lehetne hun vagy avar nyelvű népekről beszélni. Miért pont őket ragadjátok ki, akik eleinte sokkal jelentéktelenebbek voltak???”
V.A.Z.E., 2469: „»Az onogurok csak a második avar hullámmal kerültek, kb. 680 környékén, az onogur birodalom felbomlását követően a Kárpát medencébe!« Látom, szépen megy az »1 oszthatatlan nép, 1 birodalom« elvének szajkózása…”
Szarmata, 2470.: „...beszélnek itt a komolyabb kutatók…Te lennél az egyik ilyen??? Inkább nem komentálom… [sic!] Először tanulj meg kulturáltan vitatkozni, de ahhoz olvasni is kellene, alapokat szerezni…”
Szarmata, 2472.: „....joggal lehetne hun vagy avar nyelvű népekről beszélni. Igen! Már ha ismernénk a hunok vagy az avarok nyelvét! És még egy kérdés: Ha a hunok és az varok magyarok, akkor miért mongolidok antropológiailag mindkét társaságnál a vezetők? miért tűnik úgy, hogy egy belső-ázsiai vándorlás, népmozgás hozta ide őket? Ja, és a magyaroknál miért nincs meg ez a mongolid elem?”
V.A.Z.E., 2479.: „»Már ha ismernénk a hunok vagy az avarok nyelvét!« Az előbb soroltad be őket a török nyelvűek közé, mert így tanultad az iskolában …Hogy miért mongoloidok a vezetők? Gondolom, a tanhu dinasztiájának és az előkelőknek a kínai dinasztiákkal és előkelőkkel kötött házasságai miatt is! Ki állított olyat, hogy nem Belső-Ázsiából, ill. a Huangho vidékéről jöttek? A magyaroknál (gondolom, a Hetumoger szövetségre akarsz gondolni) miért nincs meg ez az elem? Nyilván azért, mert Transzkaukáziában nem fordulnak elő mongoloidok, roppant nehéz kérdés…”
V.A.Z.E., 2481.: „»Ha a hunok és az varok magyarok...« Én ilyen primkó dolgot soha nem mondtam, talán vitatkozz erről Provóval, én már megtettem egy párszor korábban... Hozzád hasonló kapacitás... Sztem világosan leírtam, hogy a mai magyarság etnogenezisében részt vevő népekről disputálunk.”
Szarmata, 2503.: „Az eddig ismert gazdag kora avar kori síroknak (pl Kunbábony) az embertani vizsgálata alapján elmondható, hogy a bajkáli-szajáni csoporhoz tartoztak (a mongoloidok két alcsoportja). Egyéb lelőhelyek: Bakonykoppány, Csengele-Feketehalo, Dunaegyháza-Újbolt, Kiskőrös -Cebe puszta, Kunpeszér, Kunszállás, Madaras, Öskü, Tatárszentgyörgy, stb… Ezek a lelőhelyek a Duna-Tisza közén helyezkednek el, ami megegyezik azzal a régészeti feltételezéssel, hogy az avarok kagáni székhelye itt helyeztkedett el a korai és a középső avar korban. Elmondható, hogy a kagáni környezethez tartozó elemek - tehát a hatalom maga!! - voltak mongoloid típusú avarok! ezek mellett magtalálható egy középázsiai tömb is, őket jellegzetes leleteik vezetik vissza korabeli lakóhelyükhöz. A Kárpát-medencei hun temetkezések között a töredéke a mongoloid elem! Jó példa erre a koponyatorzítás, amit sokan - tévesen - a hunokhoz kötnek! Ez a hunok által leigázott alánoknál volt divatos, tölük pedig a szomszédos germán törzsek némelyike is átvette, de gyértelműen ALÁN eredetű!”
II. Kuri-galzu, 2359.: „»Az eddig ismert gazdag kora avar kori síroknak (pl Kunbábony) az embertani vizsgálata alapján elmondható, hogy a bajkáli-szajáni csoporhoz tartoztak (a mongoloidok két alcsoportja) ...Elmondható, hogy a kagáni környezethez tartozó elemek - tehát a hatalom maga!! - voltak mongoloid típusú avarok!« Jól egybevág ez azzal, hogy 310 körül az Aral mellékén élő avarokat a qun (hun) nép egyik ága hódoltatta, és innen a Baján népénél is jelentkező hun-avar kettősség (onogur, kangar, várkony).”
II. Kuri-galzu, 2541.: „»A Kárpát-medencei hun temetkezések között a töredéke a mongoloid elem!« Ez pedig arra mutat – amit sokan feltételeznek –, hogy Atilla birodalmának központja nem a Kárpát-medencében volt. Bár ha székhelyről meg központról beszélünk, igazából meg kellene várni a kérdéses terület minden négyzetcentiméterének felderítését, mert itt a nagy számok törvénye nem érvényes.”
A Bera nevet a legjobb tudomásom szerint nem lehet e jelből kiolvasni (bár a jel felső felső részének lényege egy X, ami a székely rovásírásban a "b" hang jele). Az azonban bizonyos, s ezzel Dracsuk is egyetért, hogy a jel alsó része a családot (nemzetséget, dinasztiát), a felső része pedig Bera király személyét azonosítja.
Amihez Varga Géza azt teszi hozzá, hogy az alsó rész az Orion csillagkép rajza, az öv három csillagát világosan ábrázolja a három csomópont. A jel a dinasztia és a királyi hatalom isteni származását hirdeti.
Ugyanez kimutatható a hunoknál és a magyaroknál is.
1338, from M.L. barbarinus, from L. barbaria "foreign country," from Gk. barbaros "foreign, strange, ignorant," from PIE base *barbar- echoic of unintelligible speech of foreigners (cf. Skt. barbara- "stammering," also "non-Aryan"). Barbaric is first recorded 1490, from O.Fr. barbarique, from L. barbaricus "foreign, strange, outlandish." Barbarous is first attested 1526.
Barbary
c.1300, "foreign lands" (especially non-Christian lands," from L. barbarus "barbarous" (see barbarian). Meaning "Saracens living in coastal North Africa" is attested from 1596, via Fr. (O.Fr. Barbarie), from Arabic Barbar, Berber, ancient Arabic name for the inhabitants of N.Africa beyond Egypt. Perhaps a native Arabic word, from barbara "to babble confusedly," which may be ult. from Gk. barbaria (see barbarian). "The actual relations (if any) of the Arabic and Gr[eek] words cannot be settled; but in European langs. barbaria, Barbarie, Barbary, have from the first been treated as identical with L. barbaria, Byzantine Gr[eek] barbaria land of barbarians.
Berber
1842, from Arabic name for aboriginal people west and south of Egypt; perhaps ult. from Gk. Barbaros "barbarians" (see Barbary).
Magrib
"Barbary," from Ar. Maghrib "the west," from gharaba "(the sun) has set."
Tiberius Iulius Eupator boszporuszi király (Kr. u. 153/4–173?) nevének tamgája.
(Виктор Семенович Драчук: Системы знаков Северного Причерноморья – Тамгообразные знаки северопонтийской периферии античного мира первых веков нашей эры; Наукова думка, Киев, 1975, 61. o., XIV. tábla, 5/1–13. ábra).
Szergej V. Rjabcsikov a boszporuszi állam szigony alakú címerképéhez csatolt két jelben az uralkodó Bera nevét látja, ami az eredeti szarmata alak lehetett a romanizált személynévvel szemben (vö. Géza-István, Vajk-István).
Az eleje, a Föld szó etimológiája az ő gondolata. A mitológiai magyarázatot azonban én fogalmaztam meg (azonban, ha jól emlékszem, az ő nyomdokán), ezért az némileg eltérhet Ipolyiétól.
Provó okos és megfontolandó gondolatai a Kik voltak a szkíták? 11388. hozzászólásából, melyet a Szarmata nevű olv.társnak írt:
„Az egyébként nagyon valószínű, hogy a szkíták használták a rovástechnológiát (is a többi mellett), hiszen egy részük lovon élt s a lovas életmódhoz az illik (a városiak azonban bronztáblába is írtak a forrás szerint, amit olvastál). De ezzel nem álltak egyedül ebben az időben, mert akkortájt a latin és a görög írás esetében is használták a rovástechnológiát. Azt azonban nyilván nem mondanád, hogy a latinok »valamilyen rovásírásféle jelrendszert« használtak. Lehet, hogy magad sem tudod, miért, de én megsúgom: a sztyeppi kultúra alábecsülése miatt. A sztyeppén lehetett »rovásírásféle« írás, Rómában nem? Nem baj, ha fogalmunk sincs róla, milyen írásuk volt a szkítáknak, elég, ha lenézzük?”
Mennyi ebből az Ipolyié, de őszintén? Per pillanat nem tudom ellenőrizni, mivel a két kötetet eladtam (pedig nagyon szívesen olvasgattam, még ha gyakran meg is kellett vele izzadnom annak idején).
Tudnál képeket feltenni ezekről a Davenkou-jelekről? Mert a neten hirtelenjében csak annyit találtam (nem néztem alaposan utána), hogy az edényeken látható képek csupán valamiféle átmenetet képeznek a piktográfia felé. Amit én fölraktam, az mind Sang–Jin-kori jóscsontokról való.
Én egy kínai prof barátomtól Pekingben kiadott német nyelvű írástörténeti munkát kaptam ajándékba, amiben 6 000 év szerepelt. Az óvatosabbak mondhatnak kevesebbet is, lelkük rajta.
„…a kínaiak a saját írásukat vagy hatezer évesnek tekintik…”
Jiaguwen, or Oracle Bone Script: This is the earliest form of Chinese writing, likely used from the Middle to the Late Shang dynasty (approximately 1500 BCE to 1000 BCE) …The shape of these characters are often described as "pictographic", in that they resemble stylized drawings of objects they represent.
Forrás:http://www.ancientscripts.com/chinese.html
Ezeket a feliratokat teknőspáncélra vagy állati csontokra (rendszerint ökörlapockára) rótták, hogy a jósoljanak a segítségükkel a Sang királyi udvarban. Egy Vang Jirong nevű hivatalnok találta meg őket 1899-ben, miután megbetegedett, és az orvos – egyebek mellett – ún. longgut, azaz „sárkánycsontokat” írt fel a számára. Miután megmutatta a lemezdarabkákat néhány kutatónak, kiderült, hogy azokat Henan tartomány Anjang megyéjében, egy Hiaotun nevű falunál termelték ki a földből, és a Kr. e. II. évezred közepéről valók… Három és félezer éve még eléggé ingoványos, mocsaras volt arrafelé a térség, és a környékbeliek egyik kedvenc fogásának számított a teknőchús. Azóta több mint százezer hasonló lemezt és páncélt találtak hasonló feliratokkal, a mintegy 4500 jelből pedig kb. 1700-at meg is fejtettek.
These refer to the scripts carved by the ancients of the Shang Dynasty (c. 16th to 11th century B. C.) on tortoise shells and ox scapulas (shoulder blades), which are considered to be the earliest written language of China … Further digs made at the site in later years brought to light a total of more than 100,000 pieces of bones and shells all carved with words. About 4,500 different characters have been counted, and 1,700 of them deciphered.
Forrás:http://chineseculture.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://www.chinavista.com/experience/oracle/oracle.html
Piktográf jellegű díszítéseket azonban egyesek már a Davenkou-kultúra cserépedényein is felismerni vélnek a Janghe település melletti sírokból (Luhian megye, Sandong tartomány). Többen a mezopotámiai szumír bevándorlással azonos időre helyezik ennek a műveltségnek a kibontakozását – nagyjából tehát Kr. e. 5000 tájára –, míg mások óvatosan csak 2100 körüli leletekről beszélnek:
Cangjie, according to one legend, saw a divine being whose face had unusual features which looked like a picture of writings. In imitation of his image, Cangjie created the earliest written characters. After that, certain ancient accounts go on to say, millet rained from heaven and the spirits howled every night to lament the leakage of the divine secret of writing.
Another story says that Cangjie saw the footprints of birds and beasts, which inspired him to create written characters.
Evidently these stories cannot be accepted as the truth, for any script can only be a creation developed by the masses of the people to meet the needs of social life over a long period of trial and experiment. Cangjie, if there ever was such a man, must have been a prehistoric wise man who sorted out and standardized the characters that had already been in use.
A group of ancient tombs have been discovered in recent years at Yanghe in Luxian County, Shandong Province. They date back 4,500 years and belong to a late period of the Dawenkou Culture. Among the large numbers of relics unearthed are about a dozen pottery wine vessels (called zun), which bear a character each. These characters are found to be stylized pictures of some physical objects. They are therefore called pictographs and, in style and structure, are already quite close to the inscriptions on the oracle bones and shells, though they antedate the latter by more than a thousand years.
The pictographs, the earliest forms of Chinese written characters, already possessed the characteristics of a script.
Forrás:http://chineseculture.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://www.chinavista.com/experience/hanzi/hanzi.html
(L. még: Ecsedy Ildikó: A kínai állam kezdetei; Akadémiai, Bp., 1987; Uő: A kínai írás; in: Hajdú–Kristó–Róna-Tas szerk., JATE BTK, Szeged: Bevezetés a magyar őstörténet kutatásának forrásaiba III; Tankönyvkiadó, Bp., 1980, 138–149. o.)
„…a föld szó etimológiája …rendkívül archaikus (az ősi magyar szavak mitológiai vonatkozásokkal terheltek). Ipolyi szerint a föld szó a föl (vö. tejföl!) d kicsinyítőképzős változata. Azért kellett kicsinyítőképzővel ellátni, mert az ősvallási teremtéselképzelés szerint az első szárazulatot egy búvármadár hozta fel a csőrében a tenger fenekéről s az csak később kezdett el növekedni. A föld szó tehát kifejezi ezt a teremtésmítoszt, azaz nem származhat idegen nyelvből …Mivel a magyar (finnugor, ugor) nyelvet egyesek még Afrikából származtatják, gondolhatunk arra, hogy a szó (legősibb szavaink egyike) lehet akár 50 000 éves is…”
Értékes megfigyeléseidet a világökörség részének nyilvánítom, és egyúttal benevezlek a Menthetetlenül Naiv Etimologizálók Nemzetközi Szövetségébe.
„…előbb válaszolok a kérdésedre, aztán jöhet a lehülyézésem, a szokásod szerint…”
Egyszer sem hülyéztelek még le, legfeljebb az állításaidat minősítettem. (Más kérdés, hogy ezek az állítások meg téged minősítenek.)
provó: Szó szerint igazad van. Ebben a leveledben is csak a butaságomat emlegeted. Finomabb lett volna, ha az okosságom hiányát említed (igaz, ez meg kissé nyakatekert lenne). Ünnepélyesen visszavonom a hülyézésre tett állításomat: eddig még valóban nem hülyéztél le.
„Egyetlen jel esetében lehet szinte bizonyosra venni, hogy kb. 50 000 éves előzményekre megy vissza (tulajdonképpen lehetne jóval több is a kora, de arra még kevesebb adat utalna) …korát a különféle szerzők különböző időpontokra teszik, kb. 10-20 ezer évesnek becsülik, talán van olyan is, aki többre…”
Vagyis egyetlen dolgot sem lehet – még megközelítőleg sem – bizonyosra venni, még azt sem, hogy ennek a bizonyos jelnek a kora 10 vagy 20 ezer év.
provó: Néha azt sem lehet biztosan tudni, hogy mit evett a gyerek tegnap reggelire. Az évtízezredekkel ezelőtti dolgokról pedig érthetően még kevesebb biztos adatunk van. Én csak arra tudok építeni, ami megmaradt a múltból. Atrra a kevésre azonban joggal építek.
S természetesen nem vállalkozhatok arra, hogy minden leletet korhoz kössek, mert nem ez a dolgom. Arra ott vannak a régészek, vagy aki ezzel akar foglalkozni. De te is nyugodtan utánanézhetsz az irodalomban és megpróbálhatod eldönteni, hogy melyik korból maradtak ránk ezek a Mas d' azili kavicsok.
Nem állítom, hogy pontosan lehet tudni, hogy mikoriak, csak azt, hogy bármelyik időpontról legyen is szó, igen régiek. A sumerek akkor még egy szerelmes álom sem voltak.
A kavicsok felhasználhatók az 50 000 év bizonyítására, mert a bizonyító erejük nem abban van, hogy 18, vagy 19 ezer évesek-e, hanem abban, hogy genetikusan egyeztethetők az indián jelekkel.
„Van a Mas d' azil-i (Pireneusok) kavicsok jelei között egy, amelyik a székely rovásírás »f« (Föld) jelével egyezik, s ez a körbe zárt kereszt, vagy körbe zárt X (a kavics forgatásától függően kereszt, vagy X) …Ugyanezt a jelet ismerik a prekolumbián indiánok is, azaz az indián bevándorlás időpontjától függően kb. 12 000 - 30 000 éves jel lehet Amerikában is …felmerül a kérdés, hogy mikor találkoztak egymással utoljára a Pireneusok lakói …és az indiánok elődei …találkozásra (közös őshazára) kell gondolnunk.”
Tehát abból, hogy két egymást keresztező vonalka fordul elő egy paleolit/mezolit kavicsdarabkán, és erre emlékeztető kereszt alakú motívumok az észak-amerikai indiánoknál is megtalálhatók, te arra következtetsz, hogy valaha a két jel (vagy irkafirka, díszítés?) létrehozói közös őshazában éltek… Hadd mondjam el, hogy ilyen alapon a világ bármely népeit tetszés szerint genetikai kapcsolatba lehetne hozni egymással, különösebb erőfeszítés nélkül.
provó: Nem két egymást keresztező vonalkáról van szó (az valóban egyszerű jel lenne), hanem egy körbe zért keresztről, vagy egy körbe zárt X-ről (s ez már a bonyolultabb jelek közé tartozik). Nem tudom, miért beszélsz csak két egymást keresztező vonalról? Nem volt világos a jel leírása? Vagy csak olvasni nem tudsz?
„…a Pireneusok lakói …talán a baszk bevándorlókkal 40 000 évvel ezelőtt érkeztek a Pireneusokba…”
A nyelvi és a régészeti adatok inkább réz- és bronzkori bevándorlásokra mutatnak, ami az általad jelzett időpontnál úgy 36-37 ezer évvel később történt. ...
Az általad a baszk bevándorlás időpontjaként megadott dátum tehát még véletlenül sincs köszönőviszonyban a konkrét nyelvi-régészeti adatokkal, és nem bizonyít mást, mint hogy szokás szerint jól érzed magad a sci-fi területén.
provó: A baszk népnév előtt ott szerepelt a talán szó is, mert ezt, ha jól emlékszem, egy genetikai cikkben olvastam. Az Éden területéről kb. 40 000 éve kiinduló első európai bevándorlóknak e szerint két ága lett volna, az egyik a baszk (Pireneusok), a másik a magyar (Kárpát-medence). Ez esetben a baszk és a magyar is csak hipotézis lehet, amit a lakóhely alapján alkottak meg, talán indokolatlanul, de ezen vitatkozzanak mások. Természetes, hogy egy ilyen elnevezés rengeteg ellenérvet hoz elő az olvasóból, de ne ezeken akadj fel, mert ennek (hogy ezek a 40 000 évvel ezelőtti, genetikusok által baszknak nevezett bevándorlók milyen nyelven beszéltek) semmi köze az én írástörténeti tézisemhez. Hiszen az sem biztos, hogy ők hagyták hátra a Mas d' azili kavicsokat. Csupán azt jeleztem, hogy erre a tájra kb. 40 000 évvel ezelőtt juthatott el az első hss az Éden területéről. Azaz a jel kb. ekkor már eljuthatott a Pireneusokba.
Te, szokás szerint, sohasem érted meg a mondanivalóm lényegét, hanem elmerülsz a lényegtelen mellékkörülmények és az általad félreértett, sohasem volt jelek vitatásában.
„Mivel ezek a valószínűségszámítás eredménye szerint a genetikusan összefüggő jelek közé tartoznak…”
Nincs olyan valószínűségszámítás, ami két keresztberajzolt vonalról ezt kiderítené… Ezek szerint az összes analfabéta is genetikai rokona volt egymásnak, mivel képtelen volt tisztességesen aláírni a nevét…
provó: Mivel nem két keresztberajzolt vonalról van szó, a kifogásod erőtlen.
„A körbe zárt kereszt, vagy X alakú »f« (Föld) rovásjel ugyanis egy mandala (világmodell). S éppen az Ararát körüli mítikus térség térképe.”
Szerintem ez az X jel inkább a te butaságodat szimbolizálja, méghozzá elég kézzelfoghatóan…
provó: Nem számítok arra, hogy meg tudd magyarázni, vagy érteni egy egy-egy jel képi tartalmát. Ahhoz valamilyen elvont gondolkodásra lenne szükség, valamint a mitológia ismeretére. Azonban pusztán az a tény, hogy te nem érted, még nem érv. Ahogy nem érv a jelzők osztogatása sem. Érv az lenne, ha te jobban meg tudnád magyarázni, miért éppen a körbe zárt kereszt jelzi a "Föld" szót az egész világon?
„Ezért fel sem merülhetett, hogy barlangfalra, vagy mi másra írták ezeket a jeleket, hiszen csak kevéssé megalapozott következtetéseink lehetnek róla. Rajzolhatták akár színes homokkal a földre is, mint a tibetiek, vagy az indiánok, akik a mandaláikat máig így rajzolják (a szokás nyilván kőkori eredetű mindkét népnél).”
Túl sok a feltételes mód, és sehol egy árva bizonyíték arra, hogy létezett volna fonetikus írás (nem egy-egy kereszt alakú díszítőmotívum, tárgy vagy elszigetelt bekarcolás!) 50 000 évvel ezelőtt…
Van bizonyíték s ez az egész világon a Föld jelzésére használt körbe zárt kereszt, a teremtett föld leírása a mitológiákban, valamint az erre az adathalmazra épített tézisem. Ha valamit nem vagy képes felfogni, az nem azt jelenti, hogy az a számodra felfoghatatlan dolog nem is létezik.
„…előbb válaszolok a kérdésedre, aztán jöhet a lehülyézésem, a szokásod szerint…”
Egyszer sem hülyéztelek még le, legfeljebb az állításaidat minősítettem. (Más kérdés, hogy ezek az állítások meg téged minősítenek.)
„Egyetlen jel esetében lehet szinte bizonyosra venni, hogy kb. 50 000 éves előzményekre megy vissza (tulajdonképpen lehetne jóval több is a kora, de arra még kevesebb adat utalna) …korát a különféle szerzők különböző időpontokra teszik, kb. 10-20 ezer évesnek becsülik, talán van olyan is, aki többre…”
Vagyis egyetlen dolgot sem lehet – még megközelítőleg sem – bizonyosra venni, még azt sem, hogy ennek a bizonyos jelnek a kora 10 vagy 20 ezer év.
„Van a Mas d' azil-i (Pireneusok) kavicsok jelei között egy, amelyik a székely rovásírás »f« (Föld) jelével egyezik, s ez a körbe zárt kereszt, vagy körbe zárt X (a kavics forgatásától függően kereszt, vagy X) …Ugyanezt a jelet ismerik a prekolumbián indiánok is, azaz az indián bevándorlás időpontjától függően kb. 12 000 - 30 000 éves jel lehet Amerikában is …felmerül a kérdés, hogy mikor találkoztak egymással utoljára a Pireneusok lakói …és az indiánok elődei …találkozásra (közös őshazára) kell gondolnunk.”
Tehát abból, hogy két egymást keresztező vonalka fordul elő egy paleolit/mezolit kavicsdarabkán, és erre emlékeztető kereszt alakú motívumok az észak-amerikai indiánoknál is megtalálhatók, te arra következtetsz, hogy valaha a két jel (vagy irkafirka, díszítés?) létrehozói közös őshazában éltek… Hadd mondjam el, hogy ilyen alapon a világ bármely népeit tetszés szerint genetikai kapcsolatba lehetne hozni egymással, különösebb erőfeszítés nélkül. És még azt várod, hogy komolyan vegyen valaki ezek után…
„…a Pireneusok lakói …talán a baszk bevándorlókkal 40 000 évvel ezelőtt érkeztek a Pireneusokba…”
A nyelvi és a régészeti adatok inkább réz- és bronzkori bevándorlásokra mutatnak, ami az általad jelzett időpontnál úgy 36-37 ezer évvel később történt. A baszkok ibér leszármazottak, ill. az utóbbiak egyik csoportja voltak, akiknek nyelvében már Alfredo Trombetti számos kaukázusi hasonlóságot talált (Le origini della lingua basca, Bologna, 1925). Mások a szumírral való rokonságát is felismerték (Karl Bouda: Die Beziehungen des Sumerischen zum Baskischen, Westkaukasischen und Tibetischen; Mitteilungen der Altorientalischen Gesellschaft XII/3, Lipcse, 1938; reprint: Zeller, Osnabrück, 1972).
Az ibér nyelvjárásokat – így a baszk nyelvet – ma az anatóliai–égei–tirréni nyelvcsoportba sorolja a tudomány (Massimo Pallottino: Az etruszkok; Gondolat, Bp., 1980, 35. o.).
Már a korai szumír államiság idején, főként azonban az akkád korban, Kr. e. 2600–1900 között elő-ázsiai bevándorlók tömegei érkeztek a mai Portugáliába és Dél-Spanyolországba. Ez a népmozgás még a III. uri dinasztia („a szumír reneszánsz”) idején is tart, és összefüggésbe hozható a mezopotámiai akkád, ill. amurru térfoglalással. A gyarmatosok jellegzetes megalitikus emlékeket hagytak maguk után, elsődleges céljuk pedig az ibér partokon valószínűleg a rézlelőhelyek feltárása és kiaknázása volt. Part menti támaszpontjaik fokozatosan terjeszkedtek a szárazföld felé, alávetve vagy megnyerve a helyi neolitikus lakosságot. Igen érdekes, hogy erődítményeik – melyek technikai és haditaktikai kivitelezése az őslakosoktól semmi esetre sem képzelhető el – a trójai, krétai és mükénéi erődökhöz hasonlóan nem közvetlenül a parton, hanem kissé beljebb épültek, így a vizet jól szemmel tudták tartani falaik mögül, míg ők maguk rejtve maradtak az esetlegesen felbukkanó tengeri ellenség elől. Valamennyi telepükön rézeszközöket, -cseppeket és –salakot találtak, nemegyszer olvasztótégelyek társaságában. A krétai–mükénéi térségre jellemző toloszsírokba temetkeztek, s bárdjaik, tőreik is pontos másai a Krétán előkerült fegyvereknek. De öntözőműveik romjai is fennmaradtak például a granadai Orcéban. Ezek az elő-ázsiai eredetű telepesek később eljutottak a Brit-szigetekre és Skandináviába.
De korábban is érkeztek bevándorlók a Pireneusok régiójába az anatóliai, transzkaukáziai térségből, a baszk nyelv elsődleges származási helyéről. Az ún. cardium-kerámia népessége onnan kapta a nevét, hogy edényeiket többnyire szívkagyló héjának lenyomataival díszítették. Ennek a cardium-népességnek a képviselői a Pireneusok hágóin át észak felől hatoltak be Ibéria keleti partvidékére.
Wikipedia: „This pottery style ...eventually extended from the western Balkan regions to the eastern coasts of Spain, bringing their influence even as far as the Atlantic coast ... Already in the 5th millennium BCE, this culture had expanded to SE France and eastern Spain. With some exceptions, archaeological evidence shows that this was mostly a process of aculturization of the native peoples of these areas than a massive migration. Beyond the coastal region, the culture expanded northwards along the Rhône valley and westward following the Ebro river. Further west, nevertheless, its influence is limited, though it undoubtly plays a role in the (generally slow) development of the first Neolithic cultures of the Atlantic regions ...It is likely that the peoples resulting from this process of colonization, assimilation and admixture are in the origins of some historical peoples like the Iberians and Ligurians.”
Forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Cardium_Pottery
Az impresszó – rendszerint szívkagyló-, néha körömbenyomatos – díszítési mód a szíriai és kilikiai tengerparton (Raš Samra, Büblosz, Mersin, Tarsus stb.) jelent meg először a Kr. e. VII. évezred legvégén.
Elsősorban a III. uri dinasztia bukását követő népmozgalmakkal, kisebb részben pedig – talán – a mezopotámiai szikesedéssel és az elő-ázsiai túlnépesedéssel állhat összefüggésben a harang alakú edények népességének sokat vitatott vándorlása a Kr. e. III. évezred végén, II. évezred elején. Ez a kultúrkör feltehetően a mai Portugália területén alakult ki, s onnan terjedt el Európa-szerte. Délről észak felé szelték át a Pireneusok vonalát, és elképzelhető, hogy egy másik, anatóliai eredetű hullámmal találkoztak a mai Németország területén.
(Vö.: Götz László: Keleten kél a Nap; Püski, Bp., 1994, 716., 779–781., 810–811., 845–848. o.; Hermann Müller-Karpe: Jungsteinzeit – Handbuch der Vorgeschichte II; CH Beck, München, 1968; Uő: Kupferzeit – Handbuch der Vorgeschichte III, CH Beck, München, 1974; Karl Josef Narr szerk.: Jüngere Steinzeit und Steinkupferzeit – Handbuch der Urgeschichte II, Francke, Bern–München, 1975)
Az általad a baszk bevándorlás időpontjaként megadott dátum tehát még véletlenül sincs köszönőviszonyban a konkrét nyelvi-régészeti adatokkal, és nem bizonyít mást, mint hogy szokás szerint jól érzed magad a sci-fi területén.
Egyébként Götz említi, hogy az egyik Kr. e. IV–III. századi ibér edényen a „gudua deitzdea” felirat olvasható, ami a baszk nyelven „csatakiáltás” értelmű. Az ibér „gudua” szumír megfelelője a gu3-de2, melynek jelentése: kiáltani, ordítani, hangosan szólni. Az edény egy tengeri csata jelenetét ábrázolja. (Götz i. m. 877. o.; Franz Altheim: Geschichte der lateinischen Sprache von den Anfängen bis zum Beginn der Literatur; Klostermann, Frankfurt am Main, 1951, 165. o.)
„Mivel ezek a valószínűségszámítás eredménye szerint a genetikusan összefüggő jelek közé tartoznak…”
Nincs olyan valószínűségszámítás, ami két keresztberajzolt vonalról ezt kiderítené… Ezek szerint az összes analfabéta is genetikai rokona volt egymásnak, mivel képtelen volt tisztességesen aláírni a nevét…
„A körbe zárt kereszt, vagy X alakú »f« (Föld) rovásjel ugyanis egy mandala (világmodell). S éppen az Ararát körüli mítikus térség térképe.”
Szerintem ez az X jel inkább a te butaságodat szimbolizálja, méghozzá elég kézzelfoghatóan…
„Ezért fel sem merülhetett, hogy barlangfalra, vagy mi másra írták ezeket a jeleket, hiszen csak kevéssé megalapozott következtetéseink lehetnek róla. Rajzolhatták akár színes homokkal a földre is, mint a tibetiek, vagy az indiánok, akik a mandaláikat máig így rajzolják (a szokás nyilván kőkori eredetű mindkét népnél).”
Túl sok a feltételes mód, és sehol egy árva bizonyíték arra, hogy létezett volna fonetikus írás (nem egy-egy kereszt alakú díszítőmotívum, tárgy vagy elszigetelt bekarcolás!) 50 000 évvel ezelőtt…
[quote]Ha rápillantasz a billentyűzetre, akkor láthatod, hogy az azon szereplő jelek zöme egy-két, max. három vonalból, és görbéből áll. [/quote]
Mert közös az alap: legalább a főniciai rovás...
A kínai viszont legalább 8-szor annyiból......
[quote]hogy mi volt a sorrendje egy jel-jelentés párhuzamnak? Vagyis adott volt a jel, amelyhez jelentést társítottak, vagy adott volt a jelentés, amihez a jel tartozott. Ha jól sejtem te az utóbbi vonalat képviseled, azzal a kitétellel, hogy a jelentés később elkopott, de a jel megőrződött. De mi indokolja, hogy egy jelalkotó jelentéshez társítson jelet, és nem jelhez jelentést?[/quote]
"MINDEN ŐSGONDOLKOZÁS K É P E K-ben TÖRTÉNIK !"
"..Innen ered, hogy a gondolkozás elsődleges folyamata, vagyis a természet lemásolása az érzékelés útján: a képtársítás, az asszociáció.Már az állatnál is megvan, s egyik lélektani oka a természeti ember akauzális, prelogikus szemléletének: a természet képei a valóságban és az ember képzetei róluk az emlékezetben egymás mellett jelennek meg, nem fedik föl oksági kapcsolataikat és belső öszetettségüket, hanem elrejtve tartalmazzák. A képtársítás a gondolkodás ALAPMŰVELETE, tanú rá a nyelv, a beszéd, melynek TÖRZSÁLLOMÁNYA MA IS a KÉP, a HASONLAT, a METAFORA, az ÁTVITEL. Csakhogy e szavak eredete már elmosódott: {A leggyakrabban csupán képekben -par figures- beszélünk -- írja Pierre de la Julliére francia filológus. Legelvontabb szavaink metafórák, és hasonlatok rejtőznek legprózaibb kifejezéseinkben.De szinte sohasem gondolunk arra, mi az eredeti jelentésük a szavaknak, amiket használunk, s nyelvünk, mely kezdetekor oly realisztikus volt, lassanként afféle számtani jelrendszerré változott, s már nem idézi fel elménkben azokat a képeket, amikből született.} A REGE azonban abból az "időből", pszichikai állapotból származik, midőn a szó még azonos önmagával: a KÉPPEL, melyet megjelöl, KÖZVETLENÜL, minden hasonlatszerűség, átvitel nélkül. A mitikus ember tehát képekben "gondolkozott", ami annyit jelent, hogy nem gondolkozott, nem végzett fogalomalkotó, elvonó, okkereső, logikai, diszkurziv s efféle munkát, hanem LÁTTA gondolatában a világot; nem értelmezte és elemezte, hanem KÖZVETLENÜL RÁMUTATOTT. Ugyanígy belső élményei eleve képalakban emelkedtek a tudat felszínére, s minden értelmezés vagy hasonlítás nélkül azokat ábrázolta...... A mítosz annyit mond: ÍGY VOLT. Mint lélektani alaptüneménynek egyszavas meghatározása: KÉPÉLMÉNY. S a pszichikai szervezet, amely szülte: KÉPLÁTÓ ALKAT. Ez különbözteti meg a mitikus embert utódjától--- a mai kor emberétől -- a racionális alkatútól..
Az utód, mielőtt tapasztalatait, élete eseményeit, élményeit elraktározná emlékezetében, megérteni és magyarázni törekszik...."
Azt, hogy ez a jel és ez az írás miért magyar a kezdetektől, a jelnév etimológiájával tudom megmagyarázni:
A körbe zárt kereszt a kínai írásban és az asztrológusok jelrendszerében is "Föld" jelentésű. A székely-magyar rovásírásban ez az "f" jele, ami a Föld szóból rövidült le az akrofónia során. E jelnév a két párhuzam alapján is igen régi előzményekre megy vissza, hiszen a kínaiak a saját írásukat vagy hatezer évesnek tekintik (s úgy tudják, hogy őket a hunok tanították a kultúrára). Azaz a közös gyökerek (s így a magyar jelnév is lehet akár 5-10 ezer éves).
Ezt alátámasztja a föld szó etimológiája is, amely rendkívül archaikus (az ősi magyar szavak mitológiai vonatkozásokkal terheltek). Ipolyi szerint a föld szó a föl (vö. tejföl!) d kicsinyítőképzős változata. Azért kellett kicsinyítőképzővel ellátni, mert az ősvallási teremtéselképzelés szerint az első szárazulatot egy búvármadár hozta fel a csőrében a tenger fenekéről s az csak később kezdett el növekedni. A föld szó tehát kifejezi ezt a teremtésmítoszt, azaz nem származhat idegen nyelvből, pl. a germán feld-ből, ahol a szónak ez a kapcsolatrendszere és ez a mítosz talán ismeretlen.
Mivel a magyar (finnugor, ugor) nyelvet egyesek még Afrikából származtatják, gondolhatunk arra, hogy a szó (legősibb szavaink egyike) lehet akár 50 000 éves is (de ez rendkívül bizonytalan, inkább csak azt jelzi, hogy a feld, vagy más hasonló megfontolás nem képez kizáró okot egy ilyen feltételezés előtt).
A görög írásban a körbe zárt kereszt alakú jel (ha jól emlékszem) a th jele. A görög jelnevek azonban nem eredetiek (a feltételezett forrásukul szolgáló sémi jelnevek is csak népies etimológiáknak tekinthetők Gelb szerint), ezért nem számíthatunk arra, hogy a görög jelnévből bármi értelmes magyarázat szülessék.
Azt azonban ennek ellenére meg kellene tudnunk magyarázni, hogyan lett az "f"-ből "t" egy másik nyelvben.
Erre csak egy hipotetikus példát tudok mondani.
Ha például ez a jel egy terra "föld" jelentésű szó jele volt egy nyelvben, akkor abból elvileg keletkezhetett a "t" jele. Ez a terra a latinban etruszk eredetű, az etruszk nyelv pedig, mint tudjuk, a magyar régi alakváltozata, rokona. Azaz a terra a magyar tér, terület rokona lehet, amit a latinok és talán más népek is (akiket most nem tudunk megnevezni, de ebben a példában ez nem is szükséges) a magyar nyelv elődjéből vettek a jellel együtt.
Azaz úgy gondolom, elhárítottunk egy lehetséges ellenérvet, hogy ugyanis miért nem a terra szóból magyarázzuk a jel korát. Azért nem, mert ugyanoda vezet, mint a másik, csak kevesebb adattal rendelkezünk erről a terrához kötődő jeltörténeti útról.
Egy kis év végi ajándék! Szarmata tamgák a Kárpát-medencéből!
Tiberius Iulius Eupator boszporuszi király (Kr. u. 153/4–173?) nevének tamgája.
„…a kínaiak a saját írásukat vagy hatezer évesnek tekintik…”
Jiaguwen, or Oracle Bone Script: This is the earliest form of Chinese writing, likely used from the Middle to the Late Shang dynasty (approximately 1500 BCE to 1000 BCE) …The shape of these characters are often described as "pictographic", in that they resemble stylized drawings of objects they represent.
Forrás: