Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
az ibérek eredetét illetően az alábbi főbb nézetek vannak forgalomban.
1) Az ibérek a baszkkal rokon ősnép Hispániában
2) Az ibérek őslakók Hispániában, de nem rokonai a baszkoknak
2a) Az ibérek a legkorábbi mediterrán bevándorlók leszármazottai (Kr.e. V. évezred). Ez pl. az én álláspontom.
3) Az ibérek a Keleti-Mediterránumból érkeztek a Kr.e. II. évezredben. Ezen a topikon Regional képviselte ezt az elméletet, legalábbis kezdetben, arra téve utalásokat, hogy az ibérek esetleg a krétai mínoszi kultúra leszármazottai lennének.
4) Az ibérek észak-afrikai eredetű hamita népcsoport lenne. Ezen a topikon ezt a véleményt senki sem képviselte.
5) Az előbbiek kombinációjaként is kialakulhatott az ibér etnikum.
Igaz, hogy La Rioja a francia eredetű fajtáiról híres, de valszeg már előtte is borvidék volt, csak nem akkora termelő, mint most. La Manchában van jópár őshonos fajta, szóval előfordulhat, hogy már a rómaiak idején is bortermelő vidék volt.
Egyébként borral a középkorban is jól lehetett kereskedni, akár ez is lehetett letelepedési szempont, bár a beírásomat én is félig vicces észrevételnek szántam. :)
Azért érdemes lenne azt megvizsgálni, hogy a korban hol voltak bortermelő vidékek, mert a mai térkép nem azonos a korabelivel és nem szabad a mai helyzetből kiindulni. Pl. Rioja tudtommal csak a XVII. századtól betelepített. Bár erősen kétlem, hogy népvándorlásnál és letelepedésnél a pialelőhely a döntő tényező. :o)
Régebben a baszkokat dívott a Kaukázusból eredeztetni, mivel a baszk és a kaukázusi nyelvek között sok tipológiai hasonlóság van. Lexikális egyezés - ami végül is a nyelvrokonság legfontosabb kritériuma lenne - viszont alig található. Újabban a baszkokat az Ibériai-félszigert őshonos (autochton) népességének tartják.
Szerintem is a baszkok a félsziget legősibb lakói, akik valaha a mainál jóval nagyobb területen éltek. Dél-Franciaországban (aquitánok) és Észak-Spanyolországban (vascones) biztos, de egyes feltételezések szerint ők alkották egész Nyugat-Európa őslakosságát. Ezt az elméletet baszk eredetű víznevekre alapozzák, de az elmélet még nincs bizonyítva. Pl. baszk ibai - víz, ibar - folyó, folyópart, Szerbiában Ibar folyó, Németországban Ebrach folyó, Angliában Irwell folyó.
Egyesek felfogása szerint a baszkok még a mediterrán földművelők bevándorlása előtti korból származnak, talán a cro-magnoni népesség egyenesági leszármazottai.
Erre utal genetikai és szerológiai elemzésük is.
Az ibérek helyzete vitatott, dehát az egész topik erről szól.
Utánanéztem, konfirmálva. 507-ben Poitiers mellett (Vouilié) a vizigótokat Klodvig leverte cölöpnek. Ráadásul a burgundok is harcoltak ott szövetségesként. :o)
Ez igen, ez most valóban új info volt számomra. A baszkok eredete annyira a homályba veszik. Van-e kapcsolat az ibérek és a baszkok között???? Ez talán lényegi dolog lenne.
A dolog vitatott, és meglehet az osztrogótok sem 'keletiek' eredetileg; van ugyanis, aki egy Autrogothi 'fényes (ragyogó) gótok' elnevezésből indul ki. A délorosz szteppre megérkezve ui. nevük: greutung, ill. terving. Ez előbbiek a keleti gótok, nevükben a greuta 'rög, szemcsés talaj, durvahomok' (vö. német Grieß 'dara', a. grit 'föveny') található, az utóbbiak a nyugati gótok a trewa ~ terwa 'fa' szóból (vö. a. tree). E nevek nemcsak latin forrásokban jelennek meg Greutungi, ill. Tervingi alakban, hanem az Eddában is: Gritinga, ill. Tyrfingr. Maga a Visigothi úgy tűnik, Cassiodorus VI. sz.-i alkotása a IV. sz.-ban felbukkanó Ostrogothi mintájára: az eredeti név csak a tervinget az V. sz.-ban felváltó Vesi volt. Hogy emögött a te hoztad etimológia áll-e (ami egyébként nincs benne a Streitberg-féle szótárban <http://www.wulfila.be/lib/streitberg/1910/>), vagy a wisan létige alakja, esetleg más, azt nem tudom.
A hermanus nincs benne a Finály-féle szótárban, így klasszicitása erősen kétséges. A legközelebbi "találat" a Hermiones, ill. Hermunduri nevű germán törzsek. A kérdést egyébként nem értem, mert a szó *harimanna alakban közgermán, 'harcos' jelentésű összetétel (tkp. 'hadbeli férfi', vö. *hari- < *harja > n. Heer). Ez a harcos törzsek közt 'bajtárs' fokon keresztül 'testvér' jelentésűvé válhatott. A spanyol germán szókincséről nincsenek konkrét adataim, egy forrásom -- a "szokásos" guerre 'háború', blanco szavakon kívül -- gótként említi az espía 'kém' és ropa 'ruha'. Nem tudom, mire vonatkozik, az a kitétel, hogy "a germán eredetű szavak az újlatin nyelvekben nem tartoznak az alapszókincshez". Ha a sp. hermano 'testvér'-re, akkor erre azt kell válaszolnom: az eseti változások itt sincsenek kizárva; főként, hogy a spanyol területen itt nyelvcsere történt, és a nyelvet lecserélőknek nincs olyan affinitása a felvett nyelv alapszókincséhez, mint az adott nyelvet folytatóknak.
Kiss Lajos -- Egli, Dauzat és mások nyomán -- szerint Aquitania -- és névadó lakói -- neve ibér (értsd: preindoeurópai) eredetű, a latin aqua 'víz' szóhoz való hasonlósága valószínűleg csak népetimológia eredménye. "
a római hadsereg és államgépezet brutálisan szétzúzta azoknak a törzseknek a társadalmi kohézióját, amelyek ellenszegültek a római hatalomnak. Néhány törzset részben vagy egészben kiirtottak vagy rabszolgának adtak el, másokat áttelepítettek. Így jártak többek között a luzitánok és néhány keltibér törzs. Egyes vidékek szinte teljesen elnéptelenedtek, pl. Ó-Kasztília egyes régiói. Ugyanakkor azoknak a törzseknek a társadalmi-gazdasági szerkezetét, amelyek elfogadták Róma uralmát, közvetlenül nem bántották.
A római államgépezet és városhálózat kiépülésével azonban Hispániában erőteljes romanizáció kezdődött, amely kiterjedt a gazdálkodásra, életformára, nyelvre, kultúrára, szokásokra stb. Itália után Hispániában volt a legerőteljesebb és leghosszabb ideig tartó a romanizáció a Római Birodalom provinciái közül. Regionális különbségek persze Hispánián belül is voltak. A LEvante és Hispania Baetica (mai Andalúzia) voltak a leginkább romanizálódott területek, míg a mai Galícia - Asturia és Cantabria a legkevésbé. Ez utóbbiakban az ott élő kelta törzsek sokáig meg tudták őrizni autonómiájukat és nyelvüket. A római korban azopnban nem csak az őslakosság romanizálódot, hanem számottevő új népesség is került a félszigetre:
1) A római veteránok szolgálatuk letelte után itt kaptak földet és telepedtek le.
2) A városokba, elsősorban a kikötővárosokba számottevő zsidó, szír, föníciai, kisebb mértékben görög kereskedőréteg települt be.
3) Kisebb betelepülés az észak-afrikai provinciákból is volt.
4) A mai Katalónia régióba a rómaiak Közép-Itáliából samnitákat és Dél-Itáliából oszkuszokat telepítettek be a népsűrűség növelésére.
Ezek a népcsoportok a római uralom végére (kr. u. 400 körülre) egy heterogén, de kulturális-nyelvi szempontból mégis egységes hispanus népességgé olvadtak össze.
A barbár germán törzsek tehát nem légüres térbe érkeztek.
Feltételezhető, hogy a germánok a ritkábban lakott területeket szállták meg, de nincs rá egyértelmű bizonyíték.
A gótok pl. tömbökben települtek le, a legnagyobb gót tömb a mai Toledo környékén összpontosult, de voltak gót tömbök La Rioja és La Mancha vidékén is, ill. a katalán partokon.
Ha még maradt kérdésetek, szívesen állok rendelkezésetekre.
A gőgös és zárt katonai kasztot alkotó gótok főleg azért vesztették el a Jérezi (és nem Hérezi!) csatát, mert nem tudták maguk mellé állítani Hispánia néptömegeit.
Ha sikerült volna egy hispániai egységfrontot kialakítani, akkor úgy kapták volna szét azt az arab-berber rablóbandát, mint foxi a lábtörlőt.
A vizigótok fél Európát becsavarogták, mielőtt hispániába érkeztek. A hispániai - ha jól tudom - már a harmadik királyságuk volt. A legelsőt még valahol az Al-Dunánál hozták létre, a másodikat Gallia déli részén (Aquitania), míg a harmadikat és egyben utolsót Hispániában.
510-ben tették meg a fővárosukká Toletumot, ekkor költözött át a nép zöme Ó-Kasztíliába, jóllehet Hispánia egy része már akkor is a királyságukhoz tartozott, amikor a fővárosuk még Tolosa volt.
A vizigótok Aquitania birodalma nem hasonló hódítás útján született mint a hispániai területük? Tolosa-Tolulouse közponjukról tudtam csak abban a tudatban voltam, hogy ők is vándorlás során hozták létre birodalmukat. Én is úgy emlékszem, hogy frankok mértek rájuk vereséget és mentek Toletumba. 507 Poitiers - Klodvig győzte le őket.
