Engem egy Moggi-féle Juventus egészen biztosan nem fog érdekelni évi másfél percig sem. Egyedül vagyok ezzel? Előzmény: tcs19 (78638)
titolesz, én így szeretlek! És ezúton szeretnék elnézést kérni az általánosító és bántó megjegyzésekért, amiket az évek során a juve szurkolókról írtam, mondtam vagy gondoltam.
Persze, alapjában egyetértek az idézetben foglaltakkal, csak az a baj, hogy amikor halomban állnak a feladatok, a hétfő pedig rohamosan közeledik, akkor az ember hajlamos nagyon földhöz ragadtan gondolkozni. Azért úgy gondolom, hogy lesz még idő és/vagy tér megbeszélni más történelmi témákat is. :-)
ez sajnálatos. megosztom veled az egyik kedvenc idézetemet az időről, hátha átértékeled az eltékozolt napokat.
Az időnél nincs "voltaképpen". Ha hosszúnak érzed, hosszú, ha rövidnek érzed, akkor rövid, de hogy igazából milyen hosszú vagy milyen rövid, azt nem tudja senki. Egy perc olyan hosszú... vagyis annyi ideig tart, amíg a másodpercmutató egyszer körbejár... ténylegesen a mutató körbejárása, az a mozgás, térbeli mozgás ugyebár? Megállj, vigyázzunk! Az időt tehát térrel méred. De hisz ez olyan, mintha a teret az idővel akarnánk mérni... Hamburgtól Davosig húsz óra, igen, vasúton. De gyalog... gyalog meddig tart? Hát gondolatban? Gondolatban egy másodperc töredékéig.
nekem az a tapasztalatom, h ismeretlenül borzasztó nehéz megállni, h az ember ne durváskodjon, fölényeskedjen. Ha meg ismerik egymást, az meg kiöli a feszültséget és az indulatot, ami szintén ellensége a vitának. Annyiban mindenképpen pozitív volt az előző pár nap, h bár időnként alpári volt a stílus, de minden esetben képesek voltunk visszatántorogni a szakadék széléről. És még érdekes is volt. A Zsigmond és Mátyás kapcsán történt paradigmaváltástól pedig ne kímélj meg minket, ha már szóba hoztad. Engem a trianonos felvetésed is érdekel. Minekutána kiderült, h a fél inter topik történész hallgató, ez a tematika teljesen helyénvaló.
Köszönöm, ezek a hozzászólások nagyon rendben vannak. Mind a Nagy Lajosra, mind a rád, mind a rám vonatkozó részeivel egyetértek.
Az az igazság, hogy a Nagy Lajosról kialakított véleményem egy cseppet sem változott, viszont abban teljesen igazad van, hogy sokáig erőből kommunikáltam, ezért először túl sarkosan fogalmaztam meg ezt a véleményt. A legfőbb tanulság számomra ebből az egészből, hogy még jobban ki kell hagyni minden fórumos vitából a személyemet. Nagy hiba volt arra utalnom, hogy én ehhez a témához - nem konkrétan a középkori magyar történelemhez (sem középkorász, sem magyar történelmes nem vagyok), hanem úgy általában a történelemhez - értek, mert onnantól kezdve már nem tudtam kimászni az öntelt és fölényeskedő címkéje alól. És be kell ismernem, hogy sok megnyilatkozásom okot is szolgáltatott egy ilyen címke rám aggatására. Ezentúl nem követem el ezt a hibát, csak a témára fogok fókuszálni, sem magamról, sem vitapartneremről nem írok semmit. Mondjuk eddig sem volt szokásom, inkább a több oldalas érvhalmozásra építettem, de most valóban kijött belőlem is győzelmet mindenek elé helyező dúvad.
Ezzel szerintem a vitát lezártnak nyilváníthatjuk.
Egyszer azért majd szívesen beszélgetnék - nem vitáznék - veled Zsigmondról és Mátyásról is. Ugyanis ma már őket is egészen máshogy ítéli meg a történelemtudomány, mint ahogy egykori középiskolai tankönyveink. Vagy akár Trianon elkerülhetőségéről vagy elkerülhetetlenségéről - de erről csak szigorúan zárt fórumon, mert a szélsőjobbosok megnyilvánulásai nem hiányoznak közben.
Az első hozzászólásomat az motiválta, h az Interre és Mou-ra passzintsam a történelmi képletet. A következő hozzászólásomban próbálok belépni a történelmi vitába, amit te kezdeményeztél. innen érdemi a vita, innen kell nézni:
Nagy Lajos borzalmas király volt sok tekintetben. A wikipédiából idézek:
"Bár Lajos negyven évéről leginkább az ország temérdek pénzét elnyelő, tartós eredményt nem hozó diplomáciai vállalkozásai és hadjáratai juthatnak eszünkbe (Lajos uralkodásának negyven esztendejéből csak három háború nélküli éve volt az országnak: 1342, 1375, 1376), fontos észben tartanunk, hogy ezen hadjáratok (főleg az itáliaiaiak) nem váltak volna lehetővé egy erős és stabil hátország nélkül, amely az akkori Magyar Királyság volt."
A "borzalmas sok tekintetben" finomodott oda, h elismertem (bár szándékkal soha nem vitattam) hadvezéri és belpolitikai képességeit. És fenntartottam, h ezek a hadjáratok a pénz elcseszésén és a pestis behozatalán (lehet, h enélkül is bejött volna, de azért egy hadsereg elég izmos vírushordozó) semmit nem hoztak az országnak (amit te sem vitatsz)
a hadvezetésben talán nem, de külpolitikában zseniális volt. Gondolj csak a lengyel kapcsolatokra.
ezt megbeszéltük.
Pontosan ezt nem értette meg ez a szerencsétlen. Mi értelme volt a nápolyi kalandoknak? Tarthatatlan volt az egész, miközben Nápoly és Magyarország között ott van Velence. Ha már kérded. Ha csak a dalmát városokban gondolkodik, vagy Csehországban (mint Mátyás) és elkerüli a presztízs háborúkat, akkor igazán nagy király lehetett volna.
Amit a törökről írsz, az nagyjából igaz, csak azt nem kellene elfelejtened, h nem legyőzni, hanem 200km délebben kellett volna megállítani őket. Zsigmond példul már felismeri, h ez az igazi hosszútávú veszély, de igazán aktív külpolitikát már nem folytat a Balkánon, mert ő elsősorban nem magyar király, hanem császár. Hiába tehetséges, de a birodalom problémáira fordítja energiáit és nem Magyarország problémáira.
A szerencsétlen tényleg durva túlzás volt. A mátyásos példa félreérthető, ezt rendesen szét is szedted. Abban is igazad van, h Lajostól nem lehet megkövetelni (amit én megtettem), h ismerje fel a török veszélyt.
Később még Mátyásnak is sikerült, majd a Monarchia alatt még egyszer. De soha olyan kedvező peremfeltételek nem voltak mint Lajos uralkodása alatt. Az, h Ausztria futotta meg a nagy(közép)hatalmi státuszt ebből a régióból, az nem volt megírva a csillagokba. Csak a tatár, majd a török (és legvégül az orosz) is átcsapott rajtunk, így nem tudtuk megfutni ami bennünk volt, ahogy Cuper sem a púpos maffia ellenében.
Itt egyből elismertem az Ausztriával kapcsolatos észrevételed. Az a történelmi fikció, h Lajos aktív politikája a Balkánon megóvhatta volna az országot a töröktől, azt soha se ténynek, hanem mindig is fantáziának könyveltem el és pont annyi joga van az életbemaradásra mint bármely fantáziának.:)
Ha az első hozzászólásom Mou-Nagy Lajos párhuzamtól eredezteted a vitát, akkor az év véleményem(?) valóban sokat változott. Ha a másodiktól, akkor asszem mindkettőnk véleménye változott és árnyalódott és miután neked ez a szakmád, én nyertem.:)
teljesen igazad van. rosszul fogalmaztam. ha érted, h mit akartam ezzel mondani, akkor inkább nem futnék újra neki.
Ez szerintem kizárható - már amennyire egy fikció következményei kizárhatóak.
ez így teljességgel rendben van. én szeretném azt hinni, h volt választás. Márcsak azért is mert jó lett volna egy Suker, egy Prosinecki, vagy egy Boban a magyar válogatottba.:) Másrészt ha igazán őszinte vagyok akkor azt kell mondanom, h szükségszerűen következnek egymásból a történelmi események és semmi értelme a fikciókkal foglalkozni.
Úgy éreztem, hogy azért említed ezt, hogy mutasd, hogy nem vagy hozzá nem értő,
azt akartam érzékeltetni, h vmi egész alapszintű ismeretek valszeg ragadtak rám és ennek fényében a totális hozzá nem értéssel vádolni talán kicsit túlzás. Azt hittem, h erre egy picit vissza veszel, de itt is elkezdted a licitet.:) Amit már nem tudtam szó és indulat nélkül hagyni.:)
talán ez is személyeskedés. Méghozzá elég durva.
tökéletesen igazad van. sajnálom. ezek a viták belőlem is kihozzák az állatot.
Ez így korrekt vitakultúra szerinted?
ebben a bekezdésben is igazad van.
Ha mégis, akkor viszont tényleg rosszul kommunikáltam.
kicsit sok volt a számomra, de nem biztos, h az én véleményem a mérvadó.
Egyáltalán honnan tudtad, hogy nem én vagyok Hahner Péter?
emberismeret. nem hiszem, h kihagytad volna annak a lehetőségét, h belinkelj 50 témába vágó cikket amit te írtál. Akik győzelemre játszanak, azok max. tűzerővel dolgoznak.
Miért hiszel akkor egy forrásnak, ha belinkelik, vagy ha bemásolok egy könyvből, és miért nem hiszed el nekem?[/ig
Adott helyzetben még az is előfordulhat, h hiszek neked. Ha vitázom veled, akkor az az alapállás, h bizonyítsad az igazadat. Ha titolesz mesterrel keverednék vitába a magyar rendiség kialakulásának időpontjáról, akkor lazán elfogadnálak mint független forrást. Részben azért mert bíznék a korrektségedben, részben azért mert bíznék a szakértelmedben. Ha vitatkozom veled, akkor viszont az a minimum, h tisztelj meg azzal, h partneri és nem tanár-diák viszonyban rendezzük a nézeteltérést. Az utóbbi esetben uis lazán belefér a bemondásod, az előbbiben viszont nem.
Indiában viszont valszeg igazad van, ezt bemondásra is elfogadom.:) Bár szörnyű elképzelni, h ezek mennyi mocskot gyárthatnak.
Elolvastam a Forza Azzurri topikban a zseniális edzőkről tíz napja írt hozzászólásodat, LZ, és rájöttem, hogy elszúrjuk az időnket szarköpüléssel. Miért nem tudunk most is olyan hozzászólásokkal eszmét cserélni? Mindketten képesek lennénk rá, ehelyett személyeskedünk, leszegett fejjel keressük a hibákat a másik írásában, aztán megpróbáljuk szétcincálni. Arra kérlek, hogy még a 67-es számú hozzászólásra reagálj valamit, elvégre ez a vita eredetileg mégiscsak arról szólt, ígérem elfogadom, bármit is írsz arról, aztán hagyjuk ezt a fenébe, és írjunk újra értelmes hozzászólásokat - akár egymásnak is!
Tényleg kezdek gyanakodni, hogy nem tudok írni. Egyszerűen mindent félreértesz.
"Én egyszer sem célozgattam a foglalkozásodra, a sikereidre vagy sikertelenségeidre. Én sem tettem ilyet. Teljesen lényegtelen LZ ténykedésének szempontjából, h vajh sikeres vagy sikertelen ember vagyok és ahhoz sem, h mi a foglalkozásom." Itt nem arra gondoltam, hogy a magad sikereire vagy sikertelenségeire célozgattál, hanem, hogy az enyémekre. És olyat bizony tettél.
"ilyen, h történelmi tudás nincs." Ezen a téren úgy látszik, hogy nem fogunk egyet érteni. Szerintem igenis létezik történelemtudomány, nem 30 embert érdekel - szerintem igazából te sem azt gondolod -, nem 15 ember űzi szektaszerűen, és bizony történelmi tudás is létezik. Létezik tudományos módszertan, léteznek alapvető információk, van megtanulható tényanyag, sőt, még nagy gyakorisággal ugyanúgy bekövetkező összefüggések is vannak. Ebből következően történelmi tudás is van. Mi másnak nevezhetnénk azt, hogy például tudsz Nagy Lajos nápolyi hadjáratairól? Tudsz azok okairól? Ha ez nem történelmi tudás, akkor minek neveznéd?
"És az én alapvető tévedésem mi volt? Károly Róbertet nagyobb királynak neveztem mint Lászlót és a hadjáratait az ország erőforrásainak felesleges pazarlásának. A szerencsétlen jelző tényleg erős túlzás volt, amit pusztán az afelett érzett düh motivált, h behozta az országba a pestist." Itt van pár hozzáfűznivalóm. Most hagyjuk, hogy Lászlót írtál Lajos helyett, elírás. Azt viszont ne hagyjuk, hogy Károly Róbertet nagyobb királynak nevezted, mint Lajos, és ez szerintem alapvető tévedés. Nem az! Soha, soha, soha nem írtam, hogy Nagy Lajos nagyobb király lett volna. Ne csúsztass! Azt írtam, hogy abban tévedsz, hogy ha Nagy Lajos helyett valami csoda folytán Károly Róbert uralkodott volna, akkor más irányt vett volna a magyar történelem. Ez szerintem kizárható - már amennyire egy fikció következményei kizárhatóak. Egyrészt, mert Nagy Lajos sem volt rossz uralkodó, másrészt objektív okokból - geopolitikai helyzet, rendiség kezdetei stb. A pestis bizonyosan elérte volna Magyarországot Nagy Lajos nélkül is, úgyhogy azért feleslegesen neheztelsz rá. 1348 és 1352 között minden európai országot elért a pestis - még Lengyelországot is, még ha valami érthetetlen okból ott kisebb pusztítást is végzett.
"te viszont sokadszorra azzal jössz, hogy mivel foglalkozok. Ne vicceljél. Te hoztad szóba, nem mellesleg és elég szánalmas módon érvként a vitában a tanulmányaid és hogy egy évig egyetemen tanítottál. Nem én kényszerítettelek erre és meggyőződésem szerint teljesen irreleváns annak a szempontjából, h adott kérdésben kinek van igaza." Igazad van, hogy nem kényszerítettél. Viszont azt se feledd, hogy arra válaszul írtam, hogy te leírtad, hogy egyetemen történelem-magyar szakos voltál egy ideig. Úgy éreztem, hogy azért említed ezt, hogy mutasd, hogy nem vagy hozzá nem értő, és ezt akartam ellenpontozni, valamint módot akartam biztosítani arra, hogy presztízsveszteség nélkül kiszállhass a vitából. Belátom, hiba volt, mert azóta sem tudsz ezen felülemelkedni.
"Mi alapján véleményezel olyasmit, amiről semmit sem tudsz? Ismétlem. Te mondtad, h történelemből diplomáztál, egy évig egyetemen tanítottad és még ma is ez a munkád, ez a hobbid, stb. stb." És ebből honnan tudod, hogy miért nem tanítok ma is egyetemen? Miért gondolod, hogy a vitához tartozik, hogy azt írod, hogy ha majd változtatok a stílusomon, akkor talán majd újra egyetemen taníthatok („tanuljál alázatot és talán újra fogsz tudni egyetemen tanítani”)? Miért tippeltél most is, hogy "egy éves egyetemi tanársegédség"? Honnan tudod, hogy az volt? Mert egyébként nem, nem tanársegéd voltam, nem, nem kellett eljönnöm, és igen, szeretnék újra egyetemen tanítani. De te erről semmit sem tudsz, mégis tippelgetsz. Lehet, hogy igazad van, és az a személyeskedés, hogy "a másik személyével vitatkozol és nem a véleményével", de talán ez is személyeskedés. Méghozzá elég durva.
"sajnálom ha tévedtem, vagy sértésnek élted meg a középiskolás tanár minősítést, nem szántam annak. Arra gondoltam, h ha tanítasz, de már nem egyetemen (mindkét infót te adtad ebben a vitában), akkor vélhetően középiskolában teszed mindezt. nincs mögötte ártó/bántó szándék." Cseppet sem veszem sértésnek, és nem tévedsz: középiskolában tanítok. Csakhogy én nem írtam, hogy tanítok - csak azt az egy egyetemi évet: "Magam másfél évtizede kezdtem egyetemi tanulmányaimat, azóta is szervezett keretek között tanulom a történelmet - és természetesen hobbim is. Sajnos csak egy évig tanítottam egyetemen." Ismét csak a személyemmel foglalkoztál úgy, hogy arra nem én adtam okot ("csak remélni merem, h a rád bízott gyerekekkel nem az alábbiak szellemében kommunikálsz, mert ezesetben nem csak a normális beszélgetésre [...], hanem a hivatásod űzésére is alkalmatlan vagy"). Nem emlékszem, hogy én írtam volna a foglalkozásodról. Te miért foglalkoztál az enyémmel? Számít ez akár pro, akár kontra? Nem, te magad írtad. Mégis odáig mentél, hogy már megkérdőjelezted, hogy alkalmas vagyok-e a hivatásomra - amit én nem is említettem, hogy mi - csak azért, mert egy fórumban folytatott vitában nem tetszett a stílusom. Ez így korrekt vitakultúra szerinted?
"Gondolom ezt nekem szántad.:) Én valóban úgy érzem, h még azokban a dolgokban is amikről napi szinten beszélgetek, véleményt formálok, azokban is millió behozni valóm lenne." Igen, neked szántam. És örülök, hogy valamiben teljesen egyetértünk. Én is úgy gondolom, hogy rengeteg tanulnivalóm van - ezért is zavar, hogy már harmadik napja a fórumozással cseszem el a szabadidőmet. :-) Viszont ez nem akadályoz meg abban, hogy tudjam, hogy miben vagyok jó. Nyilván nem abszolút értelemben, de a többi emberhez képest. Nyilván nem a legjobb, de 1000-ből 999-nél jobb. Úgy látszik, hogy most ezt úgy fogalmaztam meg, hogy abból neked úgy tűnik, mint ha átestem volna a ló másik oldalára. Ha így van, akkor hibáztam. Szerintem azonban csak te fókuszáltál nagyon erre az egy kérdésre, ezért gondolod így. Ha újra átolvasod az egész vitát, immáron hideg fejjel, akkor nem fogod így találni. Ha mégis, akkor viszont tényleg rosszul kommunikáltam. Hidd el a környezetemben senki sem tart önteltnek - ahogy te sem a hiperpotentát barátaidat.
"Az ember egy csomó dologra büszke lehet. Ha mondjuk történészként írsz egy jó könyvet a középkorról, vagy Nagy Lajosról. Az teljesítmény. Fogható, látható és beszél helyetted is." Igazad van. De honnan tudod, hogy nekem csak a szám jár, és amúgy semmi ilyesmi nincs mögötte? Miért hiszel akkor egy forrásnak, ha belinkelik, vagy ha bemásolok egy könyvből, és miért nem hiszed el nekem? Engem ugyanúgy nem ismersz, ahogy Hahner Péter sem, akkor miért hiszel neki és miért nem hiszel nekem? Ő is történész, ahogy én - persze nyilván nem akarom magam hozzá hasonlítani, annál sokkal jobban tisztelem. Egyáltalán honnan tudtad, hogy nem én vagyok Hahner Péter? Ezzel csak arra akarok utalni, hogy nem tudsz rólam semmit. Nem kellene ismeretlenül csúnya szavakat és becsmérlő ítéleteket vágni valakinek a fejéhez. Persze ha ő is ezt teszi, akkor oké, de tudtommal én nem írtam egyetlen trágár szót sem rólad vagy neked, nem neveztelek frusztráltnak, és mint már sokszor írtam, nem foglalkoztam a foglalkozásoddal, sikereiddel vagy kudarcaiddal sem.
És hogy kezdhessünk egy új vitát is: tudtommal India nem a világ második legnagyobb filmkészítője, hanem a legnagyobb. :-)
Jaj, ne már, ez a gond! Megértem, hogy nem esett jól ez a hozzászólás, nem is azért írtam tegnap, de hogy éppen az "elmondták" szóval lesz problémád, azt sose gondoltam volna. Biztos vagyok benne, hogy hallottad már ezt a nyelvtani szerkezetet, amit Feyd az imént "általános alannyal kifejezett passzív szerkezet"-nek nevezett. Ez szerinted brutálisan öntelt magamra hivatkozás? Az jobb lett volna, hogy "elmondtam"? Akkor mekkora önteltnek neveztél volna! Mindenesetre megnyugodtam, mert már azt hittem, hogy egy saját írásomra hivatkoztam. Ez így egy teljesen hétköznapi nyelvtani szerkezet. Mindenki használja. Hasonlóan a feudalizmus szóhoz, amelyről már kifejtetted, hogy mivel mindenki így használja, ezért neked jó. Hát ezt is így használják, és semmi önteltség vagy személyeskedés nincs benne. Fogalmam sincs, hogy mit vettél annak. Egyébként a hozzászólás tartalmi része tényleg erős, arra nem vagyok büszke. Elnézést, hogy butának neveztelek. A feudalizmus fogalmát nem ismerted, de valószínűleg nem vagy buta.
A személyeskedés az, amikor a másik személyével vitatkozol és nem a véleményével. Nem olyan bonyolult ez. Nem a véleményemet nevezted hibásnak, hanem hozzá nem értéssel vádoltál meg az ókortól a modern korig egy ötsoros poszt alapján. Ha azt mondod, h ez a mondat nincs így, ez az állítás ténybeli tévedés, mert a valóságban ez és ez történt, az vita. Amikor egy általad tévesnek tartott értékítélet alapján kijelented, h én ne nyilvánítsák történelmi kérdésben véleményt, az ha nem személyeskedés, akkor csak valami súlyosabb lehet. Még titolesz mester is engedi, h véleményt nyilvánítsak foci ügyekben, bár egyrészt a felkészültségemet hézagosnak tartja (teljes joggal), másrészt ő valóban rámvert két ténybeli tévedést, uis rosszul tudtam, h mi Chiellini és Jakesz nevelőegyesülete.
Én egyszer sem célozgattam a foglalkozásodra, a sikereidre vagy sikertelenségeidre.
Én sem tettem ilyet. Teljesen lényegtelen LZ ténykedésének szempontjából, h vajh sikeres vagy sikertelen ember vagyok és ahhoz sem, h mi a foglalkozásom.
következtetve a történelmi tudásodra.
ilyen, h történelmi tudás nincs. Legfeljebb az érettségin, bár ha valaki eltéveszti a ménfői csata évszámát, gondolom még nem következtetsz arra, h akkor semmilyen más évszámot sem tud. És az én alapvető tévedésem mi volt? Károly Róbertet nagyobb királynak neveztem mint Lászlót és a hadjáratait az ország erőforrásainak felesleges pazarlásának. A szerencsétlen jelző tényleg erős túlzás volt, amit pusztán az afelett érzett düh motivált, h behozta az országba a pestist.
e viszont sokadszorra azzal jössz, hogy mivel foglalkozok.
Ne vicceljél. Te hoztad szóba, nem mellesleg és elég szánalmas módon érvként a vitában a tanulmányaid és hogy egy évig egyetemen tanítottál. Nem én kényszerítettelek erre és meggyőződésem szerint teljesen irreleváns annak a szempontjából, h adott kérdésben kinek van igaza.
Mi alapján véleményezel olyasmit, amiről semmit sem tudsz?
Ismétlem. Te mondtad, h történelemből diplomáztál, egy évig egyetemen tanítottad és még ma is ez a munkád, ez a hobbid, stb. stb.
Én egyetlen ismerősömre vagy barátomra sem hivatkoztam,
Én egy megfigyelésre hivatkoztam, h a környezetemben lévő, az egyetem, az akadémia vagy valamely más módon a tudomány világához tartozó emberek nem vindikálnak a posztjuknak, a tudományos minősítéseiknek olyan plusz jogosítványokat, mint Te az egy éves egyetemi tanársegédségnek. Te hoztad fel, én csak helyre raktam.
gyetlen egyszer sem írtam le a középiskola szót,
ez bizonyára így van. sajnálom ha tévedtem, vagy sértésnek élted meg a középiskolás tanár minősítést, nem szántam annak. Arra gondoltam, h ha tanítasz, de már nem egyetemen (mindkét infót te adtad ebben a vitában), akkor vélhetően középiskolában teszed mindezt. nincs mögötte ártó/bántó szándék.
Nem írom azt, hogy műveletlen vagyok, miközben osztom az észt.
Gondolom ezt nekem szántad.:) Én valóban úgy érzem, h még azokban a dolgokban is amikről napi szinten beszélgetek, véleményt formálok, azokban is millió behozni valóm lenne. Példul nagyon szeretem a filmművészetet. Sok karcos és indulatos véleményem van minden vonatkozásban. Korszakok, rendezők, színészek, műfajok. És halálig tudod vitatkozni azon, h pl. Kék bársony jó film -e. Amikor viszont felmegyek az imdb.com-ra és látom azt az irtózatos mennyiséget jó és híres (vagy a rossz és híres, vagy a jó de ismeretlen) filmekből, amiket még nem láttam, amikor belegondolok, h India a világ második legnagyobb filmkészítője és jó ha ismerek 2-3 indiai filmet, akkor azt érzem, h végtelenül műveletlen vagyok. És ezzel minden hobbimba szembesülök. Az ember egy csomó dologra büszke lehet. Ha mondjuk történészként írsz egy jó könyvet a középkorról, vagy Nagy Lajosról. Az teljesítmény. Fogható, látható és beszél helyetted is. Érzed, h mi a különbség? Én sem szeretem azt a magyar betegséget, h az emberek görcsölnek azon ha magukat kell eladni és ászerények a végtelenségig. Te viszont átestél a ló másik oldalára.
Szerintem volt egy apró keveredés az általános alannyal kifejezett passzív szerkezet és a többes szám harmadik személy körül. Valami olyat mondtál neki, hogy "elmondták neked...". De persze lehet, hogy tévedek.
Nagyon befejezném már ezt a diskurzust - botor módon tegnap este már azt hittem, hogy véget ért, de tévedtem -, ám egy dolgot még tényleg nem tudok, ezért megkérdezem. LZ, már legalább másodszor írtad, hogy "magadra többes szám harmadik személyben hivatkozol". Komolyan fogalmam sincs, hogy ez alatt mit értesz, mit vélsz ilyesminek. Írd már, le, mert tényleg tippem sincs, hogy hol tettem ilyet!
Igen, és én Károlyi Gabit jobban is kedveltem. Igazi középcsatár volt, Robi meg inkább szélső vagy támadó középpályás. Mindketten nagy csillagok voltak nálunk, Battán.
Úgy látszik, hogy megint mást értünk egy fogalom alatt. A személyeskedés szerintem az, ha a másik személyével foglalkozik valaki, nem a vita témájával. Szerintem nem az a személyeskedés, ha a másik szavaiból következtetsz, nem az, ha egy példát írsz. Hogy lenne az személyeskedés, hogy felhoztam egy Blanqui nevű forradalmár példáját? Ez legfeljebb vele szemben személyeskedés, nem veled szemben. Az megint nem személyeskedés, legfeljebb túlzott és elhamarkodott ítélet, hogy az általad írtakból következtetve azt írtam, hogy nem értesz a történelemhez. Történelemről vitáztunk, azzal kapcsolatos tudásodra tettem utalást, nem másra. Én egyszer sem célozgattam a foglalkozásodra, a sikereidre vagy sikertelenségeidre. Semmi másról nem írtam, mint a témáról, illetve az ahhoz fűzött megjegyzéseidből következtetve a történelmi tudásodra. Nem engedtem meg magamnak, hogy bármiféle feltételezésbe bocsátkozzak, hogy vajon miért nem fejezted be a magyar és a történelem szakot. Nem tudom, nem voltam ott, nem ismerlek. És különben sincs semmi közöm hozzá. Te viszont sokadszorra azzal jössz, hogy mivel foglalkozok. Tippelgetsz, hogy miért csak egy évig tanítottam egyetemen, pedig semmit sem tudsz róla. Azzal jössz, hogy középiskolai tanár vagyok, pedig magamtól még csak nem is említettem, hogy ez a foglalkozásom. Mi alapján véleményezel olyasmit, amiről semmit sem tudsz? Na ez személyeskedés. Nem látod a különbséget? Én egyetlen ismerősömre vagy barátomra sem hivatkoztam, hogy bezzeg ők, mert ez nem tartozik a témához.
Tényleg írd már le, hogy hol találtál olyat, hogy "a középiskolás tanári állásom a hivatkozási alap"? Egyetlen egyszer sem írtam le a középiskola szót, a tanárságomról is csak akkor írtam, amikor te megkérdőjelezted a szakmai hozzáértésemet.
Amit te önteltségnek látsz, arról már leírtam, hogy miért mondtam ki. Igen, felvállalom a tudásomat, a jó tulajdonságaimat is. Nem írom azt, hogy műveletlen vagyok, miközben osztom az észt. Szerintem ez így egyenes, úgy meg sunyi.
és volt egy testvére is, Gábor...hej, régi szép idők, látjátok, nem feltétlenül kell több száz évet visszamenni a nosztalgiázáshoz http://stadlerfc.mindenkilapja.hu/?m=5167915
szponzor, nem érdem amit tettél, de emberként csak te nyilvánultál meg ott és akkor. természetesen ezt becsülöm benned, mint ahogy becsüllek azokért a hozzászólásaidért amiben érdemi és informatív voltál.
Hát nézzük a személyeskedő szálat a te oldaladról, mert valahogy csak tőlem került be idézet.:) Kezdődött azzal, h egy bizonyos Auguste Blanqui nevű forradalmárhoz hasonlítottál, pusztán azért, mert tarthatatlannak éreztem az inter játékát és változásokat követeltem (elsőrendűen szemléletben és hozzáállásban, kiemelve Mou felelősségét). Ki is volt ez az Aguste Blanqi? Hallgassunk Téged:
A sikertelen forradalmai miatt 33 évet ült börtönben. Szegény azt nem értette meg, hogy valamikor olyan helyzet van, hogy csak a forradalom segít, de az esetek többségében nincs szükség ilyen radikális megoldásra.
Világos, h én is vmi hasonló realitásérzék nélküli pali vagyok, emlékeim szerint nem is reagáltam. Aztán elkezdtünk vitatkozni. Egyetlen poszt erejéig nem személyeskedsz (69955), de amint ellent merek mondani a Te vélhetően nagyon kvalifikált véleményednek, akkor így nyitsz:
Igazán sok dologhoz érthetsz, LZ, de azt kell, hogy mondjam, hogy a történelemhez nagyon nem. Ez egy hibahalom, amit ideírtál, ráadásul a messze-messze túlhaladott álláspontokat szajkózod vissza.
És ezek után kapcsoltam követő módban személyeskedés tekintetében. És nem kezdem el megint, h a Történelemhez ki mennyire ért (és egyáltalán mekkora baromság így ez az egész), mert nagyon valószínűnek tartom, h pl. a II. vh utáni gazdaságtörténetre nagyobb rálátásom van mint neked és pl. Szabó Dezső vagy Németh László munkásságát, vagy a két világháború közt magyar politikai gondolkodás történetét is jobban ismerem (egy időben érdekelt ez a téma). De ha nincs így, az sem baj. Felőlem állítsál ki bizonyítványokat arról, h melyik fórumozó nick "ért", "nem ért" és "nagyon nem ért" a Történelemhez, és felőlem legyél annyira igénytelen, h ne lássad ennek az egésznek az abszurditását. De ne kezdjél el engem vádolni személyeskedéssel. Másrészt engem egész nyugodtan nevezhetsz tanulatlannak, műveletlennek, de magadat akkor se tekintsed már tudományos szaktekintélynek, főképp ne a Történelem egészének vonatkozásába. Az, h egy évig tanítottál egyetemen, az szerintem nem sikertörténet, hanem kudarc. Az, h a középiskolás tanári állásod a hivatkozási alap és nem a publikációs jegyzéked az maximum szánalmat szül, de nem az elvárt tiszteletet. Az pedig, h magadra többes szám harmadik személyben hivatkozol, az továbbra is .... döbbenetes. Miért nem adsz inkább hivatkozási jegyzéket? Több barátom tanít egyetemen. Nem egy, hanem 5-6 éve. Az ismeretségi körömben van akadémikus, professzor, nagydoktor és még egy halom titulus. Ezt az önteltséget soha, semelyiküknél sem tapasztaltam.
És még egy dolog, LZ. Gejzagyerek ősbűne a szemedben az, hogy "Olyan módon száltál belém amikor az alkalmi antiszemita koalícióval vitatkoztam az Inter antiszemita hagyományairól, ami túl volt a tűréshatáron." Én abban a vitában egyedüliként kiálltam melletted. Még jóval azután is vitáztam, hogy te feladtad és leléptél. Nem miattad tettem, nem azért, mert bárki is állt velem egy oldalon, hanem mert bármilyen faji, nemi, vallási megkülönböztetéssel szemben, így az antiszemitizmussal szemben is mindig, mindenhol kiállok. Viszont nem hittem, hogy azok után eljutsz odáig, hogy ilyen stílusban vitázz velem, és ilyen szavakkal szólj hozzám. Ne értsd félre, nem fáj a dolog, gyakran megesik ez, az emberek gyorsan felejtenek. Egyszerűen furcsállom, hogy azok után, hogy valakinek azt nem tudod megbocsátani, azok után az, akivel akkor egy oldalon voltál, egy olyan jelentéktelen témában folytatott vita során, "amit kb. 30 ember vesz komolyan", annyit kap tőled, hogy "baszod", meg egy rakás szmájlit.
Ugye az exzalaegerszegi Nagy Lajosról van szó? Az ő megítélése szerintem sem egyértelmű, viszont Károlyi Róbertet én sosem kedveltem, emlékezzünk csak, vele esett ki a Stadler.
Tegnap ezeket írtad: "Az elmúlt hónapokban megtanultam itt a fórumon, h bizonyos emberekkel nincs értelme vitatkozni/beszélgetni. Te megfelelsz ennek a típusnak." "a vitakultúrádat nem lehet elválasztani az itt folyó polémiától"
Kérlek, hogy ezek fényében gondold át az alábbi, ma hozzám intézett szavaidat: "A nyomorult kis szakmádnak (amit kb. 30 ember vesz komolyan)" "Van bőr a pofádon..." "Baszod." "tizenöt fős szektádhoz"
Persze akár a tegnapi szavaidat is ide vehetjük: "A frusztrációidat ne öntsed rám" "csak remélni merem, h a rád bízott gyerekekkel nem az alábbiak szellemében kommunikálsz, mert ezesetben nem csak a normális beszélgetésre [...], hanem a hivatásod űzésére is alkalmatlan vagy" "Tanulj egy kis önismeretet. Tanulj egy kis szerénységet."
Ha gondolod, nyugodtan nézz utána, hogy én mennyi hasonló személyeskedést írtam, és hogy milyen szavakat használtam veled kapcsolatban.
Tegnap egy idő után eljött az a pillanat, amikor rájöttél, hogy túl messzire mentél az indulatosságban és a személyeskedésben, és magadtól visszakoztál. Ha újraolvasod a legutóbbi hosszú irományodat, akkor észreveheted, hogy ma is túl messzire mentél. Bizakodok a tegnapihoz hasonló folytatásban.
Legyél te a bíró, ítélj a leírtak alapján:
Ez volt az a hozzászólásod, ami miatt vitába kezdtem veled: "olyanok vagyunk mint Magyarország Nagy Lajos uralkodásának a kezdetén. Az ország nem áll rosszul. A gazdaságot, a hadsereget, a bürokráciát átszerveztük az európai követelményeknek megfelelően. A stratégia működik, Európa egyik vezető hatalma az ország. Több a pénz, jobb és nagyobb a hadsereg. Most kell egy olyan "uralkodó" aki ezt a hatalmas potenciált dicsőséggé és stabilitássá konvertálja. Balszerencsénkre Nagy Lajosnak ez nem igazán sikerült. Pedig "eredmények" szép számmal voltak. Nápoly, dalmácia, balkán, halics. Sajnos egyik sem volt hosszú életű, se mint hódítás, se mint diplomáciai siker, de a végén sikerült behozni Nápolyból a pestist. Én azt gondolom, h ha a lovagkirály helyett egy Károly Róbert szintű stratéga keveri a kártyákat akkor nagyon máshogy alakul magyar történelem."
Erre válaszomban ezt írtam: "lehet, hogy Nagy Lajos hozott rossz döntéseket, történelmi távlatból szemlélve azonban nem hibázott. Magyarország fejlődését nem lehetett nagyhatalmi pályára állítani. Ahhoz jóval fejlettebb gazdaság, gyorsabb társadalmi fejlődés, nagyobb erőforrások és más geopolitikai helyzet kellett volna." Ez egyébként ugyanaz a hozzászólásom, amit így kezdtem: "Nagy Lajos nem csinált semmit sem rosszul, csak azt tette, amit abban a korban a közvélemény egy erős királytól elvárt." Később ennek a mondatomnak az első felén jókat lovagoltál. Pedig elég lett volna az egészet elolvasni, hogy lásd, mit is értettem azon, hogy "nem csinált semmit rosszul".
Erre adott válaszodban konkretizáltad is véleményed Nagy Lajosról: "Nagy Lajos borzalmas király volt sok tekintetben."
Majd egy jó hosszú vita végén ezt írtad tegnap este: "készséggel elismerem, h Lajos a kor kívánalmainak és szellemiségének megfelelően vezette hadjáratait. Valóban zseniális előrelátás kellett volna hozzá, h felmérje a török által hordozott veszélyt (ami szvsz nem volt lehetetlen, de a kor uralkodóinak többségén kifogott volna). Nápolynál is értem a személyes és presztízs motívumokat, de továbbra sem gondolom, h a hadjáratok bölcs döntések lettek volna, ahogy Lajos számos más hadi vállalkozása sem. A kicsit hebehurgyán általam kiosztott szerencsétlen jelzőt is visszavonom, inkább a vállalkozások és a költségeit viselő magyar királyság volt e tekintetben szerencsétlen mint Lajos, aki mind hadvezérként mind belpolitikáját tekintve államférfiként is kiérdemli a "nagy" jelzőt. Bár a külpolitika is "sikerágazat" lett volna."
Nekem úgy tűnik, hogy mást írtál a vita elején, mint a végén, és amit a végén írtál, az közel áll ahhoz az állásponthoz, amit képviseltem a vita során. De a bíró most te vagy, neked kell döntened.
Most meg eredményt hirdetsz.:) Nem érzed, h mennyire nyomorult ez a tempó? Egyszerre vagy vitázó fél, szakértő és döntnök (bíró). Ebben a felállásban nehéz vitát veszteni. Gondolom még nem is vesztettél soha. És köszönet, h nem döngöltél földbe...
