Élő és kihalt, természetes és mesterséges, nagy és kicsi szláv nyelvek és nyelvjárások topic-ja. Glogolita, cirilika, latin. Meg minden ami még belefér!
Jujj! Elloptad az érvemet. Horvátul tanulni: hallod az Adria csobbanását. Szlovákul tanulni: a Poprád téli zimankóját. Ízlés dolga. Tolnai Ottó híveként én az Adriát választanám.
Nagyjából ugyanolyan nehéz mindkét nyelv. A beszélőik száma is kb. megegyezik (ha a szerbet külön nyelvnek vesszük). A hozzáférhető tananyagok mennyiségében sem látok nagy különbséget: használható magyar kiadású könyv nincs (ami van, az szerintem gyenge), van néhány szlovák illetve horvát kiadású tankönyv hanganyaggal. Döntő lehet, hogy melyik országhoz élsz közelebb, illetve hogy hova utazol szívesebben, tengerpartra vagy a hegyekbe.
Szeretnék szlovákul vagy horvátul megtanulni, de nem tudom, melyik a nehezebb vagy, hogy melyiket beszélik többen, melyiket érdemesebb megtanulni? És körülbelül mennyi idő lenne, ha viszonylag jó a nyelvérzékem? Ha valaki tudna segíteni, nagyon megköszönném!
Tud segíteni valaki ennek a szövegrészletnek a pontosításában? Ennek a kérdésnek van irodalma?
"Az ősszláv ugyanis számos olyan innovációval különül el a konzervatívabb baltitól, amely arra utal, hogy a szláv expanzió annak köszönhető, hogy a szlávok viszonylag rövid idő alattnagy létszámú, eredetileg nem szlávul, hanem különböző, részben ismeretlen nyelveken beszélő népességet asszimiláltak."
Manapság azért már lényegesen gyakoribb a Brno és Olomouc forma, mint a Brünn és Olmütz, nekem is az előbbiek jönnek a nyelvemre. Mindenesetre megértem a német neveket is, és nem javítom ki, ha valaki úgy mondja.
Magyarul "Brünn és Olmütz", nem Brno és Olomouc - ugyanis a magyar nyelv a cseh és morva és egyéb birodalmi helységnevekre a német neveket használja (ha nincs rá sajátja); lásd: olmützi alkotmány és nem "olomouci alkotmány". A történelmi okokon kívül talán azért is, mert a német nyelv hangzórendszere közelebb áll a magyarhoz, mint a szláv nyelvek mássalhangzó-torlódásai (mint a Brno szóban is), meg a diftongus (kettőshangzó) sem "adekvát" az (irodalmi) magyar nyelvben (mint az ou az Olomouc szóban). Kéretik tehát magyarul a hagyományban meggyökerezett helységnévi alakokat használni! Köszönöm! :-)
Nem tudok róla, hogy valaha is így hívták volna az országukat.
Régen volt olyan, hogy Csehmorvaország. Nem tudom mitől meddig használták ezt a kifejezést. Na de ha Csehmorvaország és Szlovákia egyesül, abból Csehmorvaszlovákiának kellett volna lennie.
És miért kellett volna akadémiai szinten léteznie? Az ország egyik felében csehül, a másikban szlovákul beszéltek. A szlovák nyelv etnogenezise pedig azért visszanyúlt a 18. századra...
Azért, mert ha nincs akadémiai nyelv, akkor a nyelvjárások mindig a szomszéd területek fele húznak, azaz dél-szlovák nyelvjárásoknak valahol a magyar és a cseh között kellene elhelyezkednie félúton. De nem így van.
Kösz az infót. De miért nem lehetett a régi nevet megtartani? Csehmorvaország?
Na meg a szlovák hogy lehetett önálló nyelv, ha a morva nem lett az? Hiszen szlovákia nem létezett, akkor hogy merült fel az igény arra, hogy saját nyelvük legyen, és ne a csehet vegyék át hivatalosnak? Hiszen amíg nem volt országuk, addig a nyelv sem tudott akadémiai szinten létezni, csak a különböző nyelvjárások formájában.
A morva a cseh egy déli nyelvjárása, írásban szinte semmiben, csak kiejtésben különbözik a csehtől. A morvák jóval dallamosabban, lágyabban ejtik a szavakat, szinte "énekelve" beszélnek.
A csehek nem nyomták el a morvákat, a kezdetektől fogva Brno és Olomouc volt a két legnagyobb város, ami mellé Ostrava is felzárkózott a 18. század végétől. Prága mindig is főváros volt, de a morvák kvázi olyan testvéri szövetségben éltek a csehekkel, mint az ókorban a perzsák és a médek. Ám ahogy ott is csak az egyik népről nevezték el a birodalmat és ténylegesen ők uralkodtak, úgy esetünkben is a csehek vitték a prímet: Prága volt a közigazgatási központ már a kora középkortól kezdve, mivel nagy folyó mellé és átkelőhelyhez épült (a morvák fenti 3 városa nem).
Hosszú ú-t. Olyat, ami történetileg o volt (más nyelveken most is az, pl. voz, dom), aztán egy időben "átmeneti" hang, aztán most már nincs különbség kiejtésben ú és ů között. (Vö. j ~ ly probléma.)
A lengyelnek is van: ó. (Csak a lengyelben nincs hosszúság, úgyhogy az rövid u.)
Én is úgy figyeltem meg, hogy azért nem elhanyagolható a cseh és a szlovák közti különbség, főleg pl. a műszaki és a közigazgatási szaknyelvben nagyon sok az eltérés.
Azt is megfigyeltem azonban egy nemzetközi konferencián, hogy a cseh és a szlovák kollégák ettől függetlenül vígan tudtak társalogni egymással.
Ha már itt tartunk, a cseh írásban milyen hangot jelölnek az u fölé tett kis karikával?
Nos rece fice, ez nagyon szép, tartalmas írás volt és igazad is van. Bár a macedónnál nekem kétségeim vannak, mert ez annyiban különbözik a bolgártól, hogy a macedón szerb típusú ábécéval van írva. Egyébként ha a horvátokat vesszük különböző nyelvük van. Ismerem őket, szlavisztikát tanulok. Maga a štohorvátnak a szlavóniai változata mutat azért eltéréseket, az ún. szerbhorvát nyelvet meg valami vajdasági határhoz közel eső nyelvjáráshoz igazították, ami már tényleg vált a szerbbe. A horvátok annak idején nagyon elszúrták, amikor erősködtek a szerb-horvát testvériség mellett és a što nyelvből csináltak irodalmi nyelvet. Egy másik csoport is volt, ami a kaj, ča és što nyelvjárások jellegzetességeiből akart gyúrni sztenderdet, ha ez megtörtént volna, tényleg különálló horvát nyelvet lehetett volna alkotni.
És az nagyon jó, amit mondtál a végén, hogy nincs egységes álláspont a nyelveket illetően, mert akár egy nyelvjárás is lehet nyelvi norma. Sokféle variáció létezik a nyelvek megkülönböztetésére, az egyik az, hogy a kultúrális múltat és a tradicíóját is figyelik. Mert ezen szláv nyelveknek vannak származékaik amelyek önállóan művelték magukat. A horvátnak az Ausztriában és Nyugat-Magyarországon beszélt változata külön normával bír, amit az ottani horvátok meg is tudtak őrizni az alapfokú oktatásban! A bolgárnak a Bánságban van egy külön sztenderdizált változata, amelyre rátesz, hogy a beszélői katolikusok és a vallásuk is hozzájárult, hogy a nyelvjárásuk önállósodjon, s latin betűt kezdett el használni! Aztán vannak a muravidéki és magyarországi szlovének, akik egy még inkább jellegzetes nyelvet beszélnek (ezt beszélem én is), s annak is régi hagyományú irodalma van. Még most is írnak muravidékiül, sőt van is elképzelés egy újabb területi sztenderdről. Ezzel kapcsolatban igazad van, hogy a sztenderdizáció egyfajta erőszakos összeolvasztás, de szerintem akkor, ha egyetlen nyelvjárásból áll ez. Mert a szlovén nyelvnél is csak egy nyelvjárást vettek figyelembe, emiatt is a magyarországiak külön irodalmi nyelvet dolgoztak ki maguknak ami viszont minden alfajból táplálkozott. Akik megakarja tartani ezeket a kisnyelveket természetesen arra az elképzelésre hivatkoznak, hogy a benne levő eltérések mellett sokáig művelt nyelv volt ez. Erről persze a másik oldalon, akik a "nemzet egységét féltik" hallani sem akarnak. De mivel a nyelvészet nem képes egységes álláspontot kialakítani erről, így a nemzetközi politika sem tud egyértelműen lépni, viszont valami kiskaput mégis adott ezeknek a mikronyelveknek, mert van egy okmány az regionális nyelvekről, ami ilyen önállósult, külön (de nem teljes) sztenderddel bíró nyelvjárásokat megvéd, persze rábízza az illető országra, hogy ratifikálná-e.
Máig nem értem, hogy alakulhatott ki önálló nyelv egy nem létező országban! Hiszen 1920 előtt nem létezett Szlovákia, így mitől mondhatták az ott lakók, hogy márpedig ők nem csehül beszélnek, hanem szlovákul? Hiszen ott vannak a morvák, akiknek gyakorlatilag nincs saját nyelvük. Ők mégsem akartak annyira elszakadni a csehektől, pedig egy hasonló nyelv jobban elnyomja a másikat, mint egy erősen különböző (magyar-szlovák vs cseh-morva).
OFF politika: SZVSZ ha a magyarok annyira elnyomták volna a szlovákokat, akkor minden szlovák magyarul beszélne, meg 1920 óta csehül. Miért nem beszélnek arról, hogy a csehek elnyomták a morvákat? Mert morva nyelvről nemigazán lehet hallani! Ők miért nem kaptak csehszlovákián belül önállóságot. Miért nem Csehmorvaszlovákia lett és miért csehszlovákia?
Bár itt erős szerepe van a politikának, de azért a nyelvi oldal is elég erős ahhoz, hogy itt ON legyen a dolog.
Egyrészt jóval nagyobb a különbség. Másrészt viszont volt 1970 körül egy kis könyv: Antal-Csongor-Fodor: A világ nyelvei. Abban cseh-szlovák nyelvről beszélnek.
Erről eszembe jutott, hogy ha létrehoztak egy szerbhorvát nyelvet, akkor miért nem hoztak létre annó egy csehszlovák nyelvet? Ott sem túl nagy a különbség.
Azt szeretném megkérdezni a szláv nyelveket beszélőktől, hogy én mint cseh nyelven tanulónak melyik második szláv nyelvet érdemesebb választani a szlovén-horvát kettős közül (a többit már kiejtettem)? Mert bár a szlovén szimpatikusabb, sokan mondják, hogy a horváttal jobban járnék. Ez így mennyire áll? Vagy inkább döntsek érzelmi alapon? :) Előre is köszönöm a segítségeteket!
Nyilván a horváttal jársz jobban, megemlítve azt is, hogy 3-4szer többen beszélik, sőt. A nyelvészeti válaszhoz a Magyarulez rovat "Általános nyelvészet" (?) c topikját ajánlom.
