"Szerintem sajnos ennél bonyolultabb a szituáció. A kommunizmus bekövetkezése sok szempontból elkerülhetetlen volt az elmaradott kelet-európai országokban. "
PONY!
Hadd ne értsek veled egyet ebben. Odáig ok, hogy a helyzet lényegesen bonyolultabb, de azon már kicsit elgondolkozik mindenki, hogy mennyire volt szükségszerű a kommunizmus közép-európai térhódítása. Hasonlítsuk össze a hasonló félperifériális helyzetben lévő térségekkel. Mint írod, a kommunizmus bizonyosfajta modernizációt hozott létre. Nézzük meg hogy történt ez máshol! Görögországban, és Olaszországban (elsősorban a déli részén), amelyek ugye szintén megkséett fejlődésű országok, szintén erős volt a kommunizmus. Ennek ellenére ma mindkettő fejlettebb ország, mint hazánk, és mindkettő EU-tag. A vidéki modernizáció is valószínűleg előbb jár, mint nálunk. Ha azt vesszük, hogy Mo.- a hatvanas, hetvenes években zajlódott le vidéken ez a folyamat, akkor legalább egy évtized késésben voltunk Dél-Olaszországhoz képest. Az Ibériai-félszigeten a hetvenes évekig szintén diktatúra volt, mégis, elsősorban Spnyolország, megőrizte agrár-ipari jellegét. Skandinávia szintén egy periférikus térség. Dániában igen jól működik az a szövetkezeti rendszer, amelyet Mo.-n mesterségesen, és erőszakkal hoztak létre, és azonnal szétesett, ahogy kikerült az állami védőernyő alól.
"Hogy Lenin nagy gazember volt? Kétségkívül. Sztálin még inkább? Igen."
A történelemben elég kevés olyan embert találni, aki így, vagy úgy ne lett volna "gazember".
"Aki belenéz ebbe a topicba, az nyugtázhatja, hogy ha másoknak nem is, de nektek és itt nincs semmi kétség - kifejezetten könnyű a leninizmusról beszélni..."
Ne szerénykedj BZoltán! Itt vagy például te is, és neked ugyebár egyáltalán nem nehéz a leninizmusról beszélni. No meg itt van MAXVAL, neki sem nehéz a leninizmusról beszélni. Aki belenéz ebbe a topicba, az nyugtázhatja, hogy ha másoknak nem is, de nektek - és itt nincs semmi kétség - kifejezetten könnyű a leninizmusról beszélni...
"Én egy dolgot tudok: a kommunizmus szar, gonosz rendszer volt."
Kommunizmus, mint társadalmi rendszer, nem létezett, tehát nem tudhatod, hogy az milyen. De mivel ezt már néhányszor kifejtetted, így nem titok előttem, hogy számodra a létező szocialista rendszerek nemes egyszerűséggel mind-mind kommunista rendszerek voltak. Ami egyébként a lényeget illeti, tanulságos lenne egyszer összehasonlítani a 70-es-80-as évek magyarországi "kommunizmusának" mérhetetlen "gonoszságát" a mostani magyarországi tőkés rendszer végtelen "humanizmusával". De persze nem a szokásos MAXVAL-i avagy BZoltán-i módszertannal, ami csak a feketét meg a fehéret ismeri.
"azt is visszatetszőnek tartom, amikor a szélsőjobb ellen leninisták tiltakoznak."
Igen, Hitler is módfelett csodálkozott, amikor megrohamozta a Szovjetuniót, aztán ez ellen elég erőteljes módon tiltakoztak az ottani "leninisták". Gondolom, máig élesen elítéled a nyugati demokráciákat, melyek folyamatosan és erejük végső határáig támogatták a "leninisták" tiltakozását.
"a kommunizmus szar, gonosz rendszer volt. Ez axiomatikus igazság."
Ebben maximélisn igazad van... a bajaz az, hogy Magyarországon a politikai és atörténelmi műveltség olyan szinten van, hogy az átlag magát "balosnak" gondoló ember azzal definiálja a balosságát, hogy "az az ami a kommunizmus irányában van, de nincs olyan messze". Így, tök mindegy, hogy igazad van avagy nincs... a kommunizmus jogos megítélésével a politikai nézeteit sérted egy vagon olyan embernek akik alapjéban véve nem kommunisták, sosem voltak azok és leginkább csak halvány demagóg fogalmaik vannak a kommunizmusról és éretlen, komolytalan elképzelésük a valódi baloldaliságról.
Na ezért baromi nehéz a leninizmusról beszélni.
"A kommunizmus bekövetkezése sok szempontból elkerülhetetlen volt az elmaradott kelet-európai országokban. "
Egyetlen szempont volt... a háború utáni békeszerződés. Nem volt más indok. A kommunizmus egyetlen olyan korábban civilizált országban sem volt stabil ahol nem külföldi hadsereg biztosította a hatalmat.
"A társadalmi modernizáció ugyanakkor mégis bekövetkezett"
ami persze bekövetkezett volna a kommunizmus nélkül is, csak gyorsabban és jobban. Olyan ez mintha azt írnád a kommunizmus javára, hogy végülis a Föld keringett a Nap körül a kommunizmus alatt.
"Tudom hogy ez demagóg dumának tűnik"
ez nem csak annak tűnik, hanem valójában _AZ_ is :)
"Szükségszerű produktumai voltak egy sajátos történelmi helyzetnek. "
ha azok voltak, ha nem...felelőségük volt és van. Minden sorozatgyilkos mondhatná ilyen alapon tök jogosan, hogy ő is csak bizonyos helyzetek szükségszerű produktumai... persze azok, de attól még megkapják a méltó büntetésüket.
Szerintem sajnos ennél bonyolultabb a szituáció. A kommunizmus bekövetkezése sok szempontból elkerülhetetlen volt az elmaradott kelet-európai országokban. Nagy méretekben megismétlődött a francia forradalom, ugyanazokkal a tévedésekkel és zsákutáckkal. Csak itt kissé hosszabb ideig tartott. A társadalmi modernizáció ugyanakkor mégis bekövetkezett, mégha kissé torz és félresikerült módon is. Az mezítlabas nincstelenek tömegei hirtelen sokkal emberi körülmények között találták magukat, művelődhettek, lakáshoz jutottak és még nyaralni is mehettek. Tudom hogy ez demagóg dumának tűnik, de tény és való, ez is megtörtént. A 70-es évek végén a magyar falvakat járva kevés embertől hallottam olyasmit hogy visszavágynának a Horty korszakba. Hogy Lenin nagy gazember volt? Kétségkívül. Sztálin még inkább? Igen. Szükségszerű produktumai voltak egy sajátos történelmi helyzetnek. Ez jobb megközelítésnek tűnik számomra.
"A kiárusítás sikerének az egyik titka éppen az volt, hogy a tulajdon feletti rendelkezés joga egy szűk réteg kezében volt."
Ezt a "szűk réteget" nevezzük államnak. Ugyanis az állami tulajdont, tehát az én tulajdonomat, meg a te tulajdonodat árusították ki, miután a rendszerváltással végre minden a "nép" kezébe került...
"Sztem egyébként egy nagyobb társadalmi réteg éppen hogy megakadályozta volna a kiárusítást."
Ez először is nem érthető mondat, de ha érteni vélem, akkor viszont az nem más, mint a fából vaskarika esete. Az állami tulajdon a lehető legszélesebb réteg tulajdona volt. Esetleg arra akarsz kilyukadni, hogy ha pl. a cukoripar magánkézben, mondjuk egy francia-német tőkéscsoport kezében lett volna - a "kommunista" Magyarországon - , akkor azt nem lehetett volna kiárusítani?
Magyarországon kinek a kézben volt a meghatározó tulajdon.
Lényeges kérdés az is, hogy kinek a kezében van a fegyver.
Nem véletlen, hogy a 1945 után a kommunista párt lényegesnek tartotta a rendőrség feletti ellenőrzést. A puska, mint meghatározó tulajdon, ha úgy tetszik.
(A rendőrség Mo.-n a XIX. sz-ban "önkormányzati" /városi/ kézben volt, országos hatáskörrel a csendőrség bírt (1867-től?), ill. politikai ügyekben a politikai vagy titkosrendőrség.
Hogy a nemesi vármegye rendfenntartó ereje békében mi volt...erre nem akarok butaságot írni
A XX. elején a súlypontok eltolódtak, a rendőrség szervezete is egységes/országos lett, ha jól tudom. 1945 után a csendőrséget feloszlatták)
Megjegyzem, ez igaz a rosszul működő kapitalizmus dél-amerkai formájára is - csak ott a hadsereg a meghatározó a rendőrség helyett. Pl. a tipikusan belügyes drogháborúkban is vetnek be hadseregből egységeket.
Csak ott a fegyveresek kiegyeznek a tulajdosokkal. (Kevés áldozat az uralkodó rétegek között, mert azért van. Az alku halottai egy része a középrétegekből kerül. Az alul lévők halálozási rátája kb. marad az ott szokásosan magas.)
A bolsevisták nem alkusznak (jóval több áldozat az uralkodó o.-ban)
És ha az uralkodó o.-ban jóval több, az már polgárháború. Akkor a halálozási arányok felmennek, stb.
A fegyveres erők "emelt szintű" fenntartása mindkét esetben sokba kerül
Összegezve a termelőeszközök tulajdona nem az egyetlen súlyos kérdés.
Ui. az irányítás a fontos. 1 tulaj, vagy 5000 kisrészvényes (vö. dolgozói kollektív tulajdon) hogy lát át egy szövevényt?
Irányítani lehet fegyveresek és managerek által (teljesen életszerűtlen példák...)
ON
Szerintetek Lencsi hitt a termelőeszközök tulajdona dologban, vagy csak hirdette?
Mindkét változat hihető, az első duplagondol módszerrel.
Más: Lenin kocsma - Sajóvelezd!!!! Senki nem reagált rá.
"a "kommunizmusban" Magyarországon kinek a kézben volt a meghatározó tulajdon. Megnyugtatlak, nem egy kis réteg kezében, mert ha ez így lett volna, nem lehette volna szinte az egész országot azonnal kiárusítani a rendszerváltás után a Nyugatnak."
A kiárusítás sikerének az egyik titka éppen az volt, hogy a tulajdon feletti rendelkezés joga egy szűk réteg kezében volt.
Sztem egyébként egy nagyobb társadalmi réteg éppen hogy megakadályozta volna a kiárusítást.
"Az úgynevezett társadalmi érdek elsőbbsége sosem működött, azonnal egy kis réteg érdekének elsőbbségévé változott át"
Ismét az alapoknál kellene kezdeni, de komolyan mondom, már nincs sok kedvem a szokásos, hihetetlenül felszínes, marinénis vulgárkapitalista együgyűségekre reagálnom. Azt biztos tudod, de ha nem, utánanézhetsz, hogy a "kommunizmusban" Magyarországon kinek a kézben volt a meghatározó tulajdon. Megnyugtatlak, nem egy kis réteg kezében, mert ha ez így lett volna, nem lehette volna szinte az egész országot azonnal kiárusítani a rendszerváltás után a Nyugatnak. A tulajdon - hogy milyen hatékonysággal, az már más kérdés - alapvetően a köz érdekét szolgálta, az egyéni érdeket háttérbe szorította.
a kapitalizmusban ez a réteg - a gazdag országokban - jóval szélesebb, mint a kommunizmusban"
Ismét jól gondoltam, hogy az összehasonlításban a tőkés rendszer svéd vagy svájci változatát méred mondjuk a magyarországi "kommunizmushoz" , még véletlenül sem a tőkés rendszer bolíviai avagy egyiptomi változatát. Egyébként nézd meg a talán legfejlettebb tőkés országot, az Egyesült Államokat, s azt, hogy ott miképp zajlik a társadalmi szerkezet alakulása: avagy az USÁ-ban már megszűnt a tőkés rendszer egyik lényegi jellemzője, a tőkekoncentráció, és egy ellenkező előjelű folyamat zajlana, úgy látod?
"a kapitalizmusban vannak fontos objektív tényezők arra, hogy ki kerül be ebbe a rétegbe, ha más nem, hát akkor bizonyítani kell a pénzcsinálás területén"
Vannak objektív tényezők, hogyne lenne. Pl. a kapitalizmusban egyszerű öröklés révén azonnali, meghatározó politikai hatalomhoz juthatsz.
"a kommunizmusban az egyetlen szempont a hierarchiához való hűség."
Te úgy ismered a nagytőkéseket - illetve politikai képviselőiket - , hogy egyetlen céljuk a tőkés rendszer meghaladása, a magántulajdonon alapuló rendszer megszüntetése? Avagy csak a "kommunistákkal" szemben teljesen jogos elítélőleg szemükre vetni azt, hogy ragaszkodnak elveikhez?
"Megnyugatásodra megjegyzem, hogy a JELENLEGI pillanatban a nyilasokat nagyobb vezélynek tartom nálatok"
De ugye nem becsülsz le "bennünket", MAXVAL? Hiszen változhatnak az idők és lehetünk "mi" a jóval nagyobb veszély, mint a nyilasok, nem? Aztán így még az is előfordulhat, hogy akkor már inkább a nyilasok, mint "mi", igaz, MAXVAL?
"Ha mindkét rendszer erkölcsileg rossz" stb., stb.
Ami tény: a tőkés rendszer hatékonyabban működött, nyíltan alapozva az általad említetett önzésre. Az ún. "kommunista" rendszerek viszont nagyon is kollektivisták voltak, a társadalmi érdek elsődlegessége kizárta az az önzésre alapozást. Tehát utóbbiban még titkoltan sem lehetett az önzésre alapozni, hiába is akartál volna ezen hajtóerő rendszeridegen volta miatt.
Többi meglátásod, a 3. és 4. pont a látszatok dicsőítése. Nem lehet röviden cáfolni egyiket sem, mert kiselőadást kellene tartani a kapitalizmus jellegéről, s valahol ott kellene kezdeni, hogy min alapszik az a rendszer.
Lenin anyjával kapcsolatos viccedhez gratulálok, nagyon szellemes és ízléses, érzékletesen társa elénk finom lelkületedet. Gondolom, minden esetben a térded csapkodva hahozázol rajta. A kommunistaellenes légkör általad annyira igényelt fenntartásáról meg az jut eszembe, hogy melletted azért elbújhattak volna a Kádár-rendszer ideológiai titkárai...
Részemről csak megmosolygom, hogy egyesek képesek védeni a bolsevizmust azzal az argumentummal, hogy lehazudják a történelmi tényket vagy bagatelizálják azokat.
A bolsevizmus teljesen ugyanabban a súlycsoportban van mint a nácizmus-fasizmus...aki pedig önkényuralmi népirtó rendszert véd az egy gazember.
Vannak olyan dolgok amik nem évülnek el....
(Minimális legyen az egy főre egy évben jutó halottak száma. Legalábbis e változóra nézve)
Tréfásan
Csak annyira, hogy a komenistákat nehogy határozottan internálják a pogromozó matematikusok.
Amúgy meg: akkor kivel vitatkoznál, tisztelt előttem szóló?
És főleg kin próbálnád ki az elgondolásaid?
Ezenkívűl: ki kritizálnák a létező mostani rendszert (akármi is az), még esetlegesen hibás elvi alapról. Az alapzaj fontos dolog! (Politológusok szabad véleménynek, meg alulró jövő szerveződésnek mondják. Lényeget elfedő módon.)
"tizenöt évvel a rendszerváltás után, amikor már nem mutogathatunk a kommunistákra, no meg Leninre sem"
jajdegyorsan fel tetszik menteni a bolsevista elftársakat :) 70 év világégetés és népirtás után pikpak 15 után már neméranevemkáposzta a fejem...
Drága barátom... még napjainkban is folynak a náci bűnösök elleni perek... soksok generáció és soksok évtized múltával lehet majd azt mondani amit te...
Én ezt rögtön gondoltam.:-) A kérdés már csak az, hogy közel tizenöt évvel a rendszerváltás után, amikor már nem mutogathatunk a kommunistákra, no meg Leninre sem, vajon mennyiben lett száműzve a hazai közéletből a - téged idézlek - hazudozás és a csalás? Kevesebb-e a most a hazudozás és a csalás, mint az általad éppen emiatt mélységesen elítélt Kádár-rendszerben?
"erkölcsileg nagyon káros volt Kádár, ebben igazad van. Az emberek megszokták, hogy hazudni kell és csalni, s ha mindezt mértékkel teszed, akkor még meg is dicsérnek érte"
Lennél szíves két mondatban felvázolni, hogy ezen a téren milyen forradalmi előrelépés történt a rendszerváltás óta?
Nem szántam kapitálisnak, csak nem tudtam így konkrétan, mert mikor tanultam, még javában benne voltunk, így nem mondták. Utána meg eltávolodtunk "Én és Lenin szobám falán":))
Érdekes, hogy ez sem mondja konkrétan, hogy melyik nép fia volt a nagyapa. Biztos rámozdultak már a genealógusok ott Rosszijában, valahol pedig fent van a neten.
Ezt sem szánom újkeletűnek, csak hátha van még néhány "újszülött" olvasó (ugyanonnan):
"Он не был настоящим марксистом, и совсем не с марксизма началось его увлечение революцией. В молодости -- и всегда! -- Ленин пребывал под сильным влиянием народников и высоко ценил террор и терроризм."
- illetve kissé sandán próbálok utalni arra, hogy Uljanovban ne a marxizmus oroszországi továbbvivőjét tekintsük- felhasználta belőle, ami neki használható volt - hanem egy naradnyik alapon álló forradalmár-idealistát, aki az eszközöktől sem riadt vissza (a proletárdiktatúrát mindvégig következetesen szükségesnek tartotta.) Ami pedig utána jött - leninizmus, majd sztalinizmus - az utódok saját tevékenységüket alátámasztó ideológiai alapnak szánt önigazolása.
Ebből kapitális új infók nem derültek ki... :) Már a Képes Történelem c. sorozat "Nagy Október" kötetében is eléggé nyilvánvalóan célozgattak arra, hogy Lenin nem volt szinorosz.... Közölték pl. a cári körözési papir szövegét, amiben Lenint az Ohrana "mongolos arcű" minősítéssel illette. Egyéb testi jellenzői sem voltak keleti szlávosak (alacsony termet, barnás bőr, sötét haj..). S Lenin papája kifejezetten védelmébe vette a tankerülete területén élő CSUVASOKAT... Talán a családi hagyomány okán? :)
Илья Николаевич Ульянов был родом из Астрахани. Отец его -- по профессии портной -- был довольно состоятельный человек и жил в двухэтажном каменном доме. Этническое происхождение Ульяновых не выяснено. Считают, что они были русские, потомки крестьян, приехавших в Астрахань из Нижегородских земель в XVIII веке. Кто-то из предков Николая Ульянова мог принадлежать и к одному из многочисленных поволжских народов, например, к чувашам или мордве, но уже Николай был русским по языку, вере и образу жизни.
В семье Ильи Николаевича и Марии Александровны говорили о "татарской крови" Ульяновых, думая, что она "примешалась" уже в Астрахани, где всегда был оживленный перекресток торговых путей и ворота из Европы в Азию. Возможно, азиатского происхождения была мать Ильи Николаевича, о которой почти ничего не известно (даже имени ее точно не знают -- не то она звалась Анна, не то Александра).
"В дек. 1895 Ленин был арестован и через год и два мес. выслан в с. Шушенское Енисейской губ. на три года. Здесь Ленин женился на Н.К. Крупской, ..."
Nem hiszem, hogy ma 2004 szeptemberében a jelenlegi társadalmi viszonyok mellett ne az igazság állana egy ilyen oldalon.
Ami MAXVAL 429-es megjegyzését illeti, mármint, hogy "a párttagok 90 %-a egyszerűen kényszerből lépett be" (na mondjuk ez - a párt akkor hangoztatott lenini jellege miatt - némileg köthető a téma alanyához, ezért szólok hozzá) nos, az messze nem volt kötelező. Inkább érdemes.
Volt itt egy szép polémia az idealistákról és az opportunistákról, s azoknak a tanhoz ill. a gyakorlathoz fűződő viszonyáról (ma így mondanánk egyszerűbben: ki mit vállal be). Szép taglalás volt s valószínűleg igaz is. Ennek alapján mondom, hogy a párttaggá válás fent említett érdemes mivolta az előző megvilágításban nem okvetlen elítélendő.
Így kerülhettek azok a szakemberek, kik a MAXVAL által is ma említett reformokat kezdeményezték egyáltalán helyzetbe. (ez pedig az ő "idealista" elképzeléseik szerint azt jelentette, ha akarnak valamit megvalósítani az elképzeléseikből, azt csak úgy tehették, ha "bevállalták".) Egyébként valljuk be, a többség nem meditált itt a proletárdiktatúráról, meg a túlkapásokról, élte a maga kis életét s abban akart boldogulni. Opportunizmus? Azt is valljuk be - legalább magunknak - KEVESEN VOLTAK, akik rövid távra terveztek. Olyan ez, mint Garibaldi önkéntesei. "kevesen voltunk, sokan maradtunk"
Ahogy ftonyo korábban felvázolta a SZU bukásának okai nem ideológiai eredetűek voltak, hanem, hogy kiderült, "mindenkinek a saját szükségletei szerint JÁR(t), csak nem JUT(ott). Így e szakkádereknek köszönhetően a bevezetett gazdasági reformoknak - mégha többszöri nekifutásra (1968, 1982) valósultak is meg - máig tartó pozitív hatásuk van. Ilyentén e szakkáderek "beengedése" igazolódott.
