"Formai hasonlóság alapján biztos nem láthatják a korongot emberi fejnek, ebben egyetértünk"
de, láthatják, és látják is.
gyakorlatilag egyedül te vagy az, aki nem látja, pedig te még a kőtömböket is szabályosnak látod, holott nem azok.
"Ez egyszerűen nem igaz!"
lásd az idézett forrásokat és az ábrákat: igaz. még az "alternatív tudósok" szerint is.
"Így az egész teória csúsztatásra épül..."
újra jelzem: nem velem vitatkozol, hanem gyakorlatilag mindenkivel rajtad kívül a tényekkel.
hozzáállásod két szempontból jellemezhető:
- elismered, hogy a korong, mint napszimbólum kizárólag formai hasonlóságra épül, ugyanakkor a másik fél által felhozott formai hasonlóságot nem vagy hajlandó észrevenni.
- a megadott forrásokat nem olvasod el/nem érted meg/elfelejted/negligálod. érveid nincsenek, ellenben a forrásokban felhozottakat nem vagy hajlandó még csak megfontolni sem.
mivel az ezzel a témával kapcsolatos tevékenységed (is) kimerül a folyamatos tagadásban, valamint az érvek hiányában, ezért ezt a vonalat is lezárom.
fölöslegesnek érzem az újabb és újabb forrásokat megadását, hiszen mindentől függetlenül görcsösen ragaszkodsz a prekoncepciódhoz, és a tényeket is ehhez próbálod igazítani.
"Ahhoz, hogy az égi temetés halottkultuszként legyen értelmezhető, bizony általános gyakorlatnak kell lennie, egyébként csak valamilyen áldozatra gondolhatunk. Ettől függetlenül a test és lélek szétválasztása figyelemre méltó."
nincs igazad, Catal Höyük esetében többfajta temetés is megfigyelhető.
"gondolom, azt nem vitatod, hogy a jelenet égi temetést ábrázol, és az sem túl valószínű, hogy a keselyűk a napkorongot támadják."
Catal Höyükről beszéltem, nem Göbekli Tepéről. de ha már felhoztad, az analógia egyértelmű, ugyanis mindkét esetben megfigyelhetőek az alábbi elemek:
épület-keselyű-fej nélküli test-fej
"Ahogy minden más teória is erre épül. Ti. leírást sehol nem találtak…"
a te elméleted önmagában áll, a tudomány által teória pedig nem.
"semhogy csak a temetést olvassuk ki belőle."
mások ezt olvassák ki belőle, te pedig nem, de te még a kőtömböket is szabályosnak látod. ennyi.
ezen a ponton már teljesen egyértelmű, hogy nem sok fogalmad van a tudomány működéséről.
Schmidt állítása azért érdekes, mert nem hasra ütés jelleggel állítja azt, amit, hanem tények is állnak a véleménye mögött, míg a te kijelentésed tartalma kizáró értelmű, és legfőképpen hamis.
„az egyiptomi keselyűistenről van feljegyzés, Göbekli Tepe esetében nem tudok ilyenről. te igen?”
Én sem. De az állítólagos fejről sincs feljegyzés!
„- a kézitáskák formai hasonlóságát soha nem vitattam”
Visszaolvastam, ez igaz.
„az emberfejet nem én látom a korongban, hanem rajtad kívül mindenki rengetegen, szakértő tudósok, a téma avatott ismerői, és az azonosítást nem kizárólag formai hasonlóság alapján teszik.”
Formai hasonlóság alapján biztos nem láthatják a korongot emberi fejnek, ebben egyetértünk…. A többi meg csupán feltételezés, amely ráadásul nélkülözi a formai azonosságot, de még a hasonlóságot is. No, meg a következetességet is! Lásd lejjebb.
„a korong, mint a fej-lélek szimbóluma általánosan elfogadott tudományos tény az adott földrajzi-kulturális környezet vonatkozásában.”
Ez egyszerűen nem igaz! Mutass egy olyan ábrát, ahol egyértelműen igaz az állításod
6932:
„és újra beteszem az Egyiptomból Catal Höyükből származó képi megjelenítést, ahol éppen keselyűk támadják az egyiptomi napkorongot emberi fejet:”
Itt valóban emberi fejről van szó, van füle, szeme, orra. Nem lehet eltéveszteni. Tényleg ott van két keselyű, de Göbekli Tepe esetében a korong az korong, nem mutat semmiféle fejre jellemző utalást. Sőt, keselyűk sem támadják, mi több, nincs torony sem.
Nagyítsd ki, a képet jól látszik, hogy itt nem korongról van szó, hanem emberi fejről. Tehát sem azonosság, sem hasonlóság nincs:
!
Ha pedig jól megnézed az alábbi két képet, - amelyeket a 6918-ban mutattál be - nem lehet fejeket látni rajtuk... Egyet sem!
Következésképp a fej nem feltétlen tartozéka a képnek! Pedig fej nélküli test van bőven...
Tehát Göbekli Tepe pillérjén bármi lehet a korong, hiába van (jóval) alatta a fej nélküli test.
Miután bizonyított, hogy a testet minden további nélkül lehet külön-fej nélkül is ábrázolni, a pillér ábráján a test és a korong között nem szükséges kapcsolatot keresni.
Így az egész teória csúsztatásra épül...- Már ami a korong és a fej azonosságát illeti.
Ahhoz, hogy az égi temetés halottkultuszként legyen értelmezhető, bizony általános gyakorlatnak kell lennie, egyébként csak valamilyen áldozatra gondolhatunk. Ettől függetlenül a test és lélek szétválasztása figyelemre méltó.
"gondolom, azt nem vitatod, hogy a jelenet égi temetést ábrázol, és az sem túl valószínű, hogy a keselyűk a napkorongot támadják."
Nem tudom elfogadni a korong és a fej azonosságát, mert láthatóan nem fejet, hanem egy korongot vésett oda a "művész" pedig egy stilizált fejet is tudott volna, mégsem tette.
A keselyűk meg egyszerűen nem támadják a korongot. A fej nélküli halottnak meg még hátat is fordít.
Ezzel együttelfogadom, hogy van üzenete a fej nélküli testnek, de ettől még a pillérre van vésve a három db. kosárka, a szárnyas keselyű és a (Nap)korong. Egy másik pillérre a nap és a hold is együtt.
- "Mutass erről valamilyen feljegyzést, mert szerintem az egy korong, s nem emberi fej."
- „6909-ben több forrást is megadtam, amelyek egyértelműen foglalnak állást az ábrázolás értelmezéséről.”
Ezek csak teóriák, én nem ezt kértem, hanem (korabeli) feljegyzést, amit Te is hiányolsz olykor.
„az általad felhozott példák (kosárka, napkorong) kizárólag formai hasonlóságból építkeznek,”
Ahogy minden más teória is erre épül. Ti. leírást sehol nem találtak…
„semmilyen alátámasztást, hivatkozást vagy bizonyított összefüggést nem tudsz felmutatni.”
Lásd:6938 és az alábbi link videóját az 50:00 perctől.
„ezzel szemben a fej-lélek ábrázolás esetében ezt a formai hasonlóságot nem vagy hajlandó még csak felismerni sem,”
A test esetében elfogadom, csak a fejet nem látom, mert az nincs ott. A fej ábrázolása más hivatkozásokban teljesen egyértelmű, semmi mással össze nem keverhető, és egy torony tetején található. Göbekli Tepe esetében mindez hiányzik.
„a kontextusba helyezett jelenet egyértelműen egy égi temetést ábrázol.”
Ha ez igaz lenne, akkor nem lenne ott a három kosárka, a skorpió, stb., s nem fordítana hátat a keselyű a testnek.
Mindazonáltal a test ábrázolva van, így el kell fogadni, hogy valamilyen áldozatról/temetésről(?) IS lehet szó, de sokkal összetettebb a pillér képszerkezete, semhogy csak a temetést olvassuk ki belőle.
"azt már láttuk, hogy a köveket kis távolságból kellett szállítani,"
Mennyi az a "kis távolság"? 10 m, 100 m, vagy 1000 m?
"a kifejtés "nehézségeiről" szintén volt már szó, a közelben lévő kőbánya ideális lehetőséget biztosított a tömbök kifejtésére, még kőkorszaki eszközökkel is."
- Én azért megnézném, hogyan (főleg mennyi idő alatt) fejt ki egy 4-6 méteres, max 40 cm vastag követ úgy, hogy az ne törjön el... Van valamilyen videó erről a bizonyításról, vagy csak íróasztal mellől kiabálta be valaki, hogy ez egy könnyen megoldható feladat?
- Hol van az a "közelben lévő" kőbánya? Tudnál adni koordinátákat?
- Van-e nyoma annak, hol, milyen nyomvonalon szállították a köveket? Ti. a több-száz kő elszállítása a puha mészköves talajon mély nyomot kell, hogy hagyjon.
- Milyen csúszást segítő kenőanyagot használtak? Víz nem jöhet szóba, mert a legközelebbi lelőhely kilométerekre volt.
"A keselyűistennőt, Hekhbetet (Egyiptomban) gyakorlatilag élet és halál uraként tisztelték:"
hogy jön ide Egyiptom? Göbekli Tepében vagyunk. az egyiptomi keselyűistenről van feljegyzés, Göbekli Tepe esetében nem tudok ilyenről. te igen?
"Ebben az a fura, hogy a kézitáskákat nem tartod hasonlónak/azonos alakúnak a mezopotámiaiakkal, nem ismersz föl egy téglatestet, nem veszel észre egy hatalmas keresztet, viszont emberfejet látsz egy korongban.... amiről nincs semmiféle feljegyzés sem..."
itt más az, ami furcsa, és ezt már nem tudom figyelmen kívül hagyni. állításaid köszönő viszonyban sincsenek a valósággal, ellenben olyan kijelentéseket tulajdonítasz nekem, amelyeket nem tettem:
- a kézitáskák formai hasonlóságát soha nem vitattam, sőt
- a téglatestet felismerem, annak értelmezésével van bajom, pontosabban neked, mert a videóban körberajzolt kontúron kívül egyetlen egy tepei kőtömb sem szabályos
- az emberfejet nem én látom a korongban, hanem rajtad kívül mindenki rengetegen, szakértő tudósok, a téma avatott ismerői, és az azonosítást nem kizárólag formai hasonlóság alapján teszik.
- az utolsó megjegyzésed az impertinencia nonplusultrája. légy szíves olvasd végig a 6909-ben megadott forrásokat, értelmezd azokat, és utána revidiáld az álláspontodat, a korong, mint a fej-lélek szimbóluma általánosan elfogadott tudományos tény az adott földrajzi-kulturális környezet vonatkozásában.
a napkorongra vonatkozó állításodat ellenben semmi sem támasztja alá, sőt, szokás szerint saját magadnak is ellentmondasz, hiszen a videóban látható Nap szimbólum nem egy sima korong...
"Akár így, akár úgy, a keselyű nagyon valószínű, hogy valamilyen isteni attribútum, és ott van a kosárkák közvetlen közelében."
lásd:szerinted az bizonyítja az azonosságot, hogy istennél van a tárgy, miközben az istent úgy azonosítod, hogy nála van a tárgy.
"Miután néhány sírról van szó, így nem általános a jelenség, nem valószínű, hogy összefügg a halottkultusszal."
nem is kell, hogy általános legyen. az kétségtelen, hogy a csontok állapotából erre lehet következtetni, a kétszer is betett ábra viszont nem csak egy formai hasonlóságot jelöl, hanem kontextusba helyezi a történéseket. gondolom, azt nem vitatod, hogy a jelenet égi temetést ábrázol, és az sem túl valószínű, hogy a keselyűk a napkorongot támadják.
"Mutass erről valamilyen feljegyzést, mert szerintem az egy korong, s nem emberi fej."
a helyzet pont fordított.
6909-ben több forrást is megadtam, amelyek egyértelműen foglalnak állást az ábrázolás értelmezéséről. ezek az állásfoglalások átfogó (földrajzi és diszciplináris értelemben) tanulmányokra alapulnak, amelyek egységes, szerves képet adnak a kultúra sajátosságairól. itt már semmi szükség arra, hogy bármilyen feljegyzést adjak: a tényekkel vitatkozol, miközben a saját véleményed önmagában áll, hivatkozás és alátámasztottság nélkül.
"Legalább egy torony tetején lenne, mint a bemutatott ábrádon, de semmi…"
ezen a ponton kénytelen vagyok rámutatni a saját prekoncepciód irányában táplált mérhetetlen elfogultságodra, amelyen akkor sem tudsz túllépni, amikor az már vállalhatatlan.
te magad írtál 6911-ben a támpontokról meg az összefüggésekről, ehhez képest az általad felhozott példák (kosárka, napkorong) kizárólag formai hasonlóságból építkeznek, semmilyen alátámasztást, hivatkozást vagy bizonyított összefüggést nem tudsz felmutatni.
ezzel szemben a fej-lélek ábrázolás esetében ezt a formai hasonlóságot nem vagy hajlandó még csak felismerni sem, azt pedig észre sem veszed, hogy az összefüggések sokkal messzebbre mutatnak a formai hasonlóságoknál:
- a Göbekli tepei ábra esetében a fej nem önmagában értelmezendő, hiszen az oszlopon lejjebb ott van a fej nélküli test is
- a kontextusba helyezett jelenet egyértelműen egy égi temetést ábrázol. ez a jelenség sem önmagában áll, hiszen az adott korszak-földrajzi-terület-kultúra esetében több példát is ismerünk, sőt, ez a temetési forma még manapság is megfigyelhető egyes népeknél.
„<Disarticulated bones in some graves suggest that bodies may have been exposed in the open air for a time before the bones were gathered and buried. In some cases, graves were disturbed, and the individual’s head removed from the skeleton.>”
Miután néhány sírról van szó, így nem általános a jelenség, nem valószínű, hogy összefügg a halottkultusszal. Sokkal valószínűbb, hogy utólagos beavatkozásról van szó. (Pl: Az újabb halott temetésénél átrendezték a korábbi sírt)
<And we can be sure that the "ball" does indeed represent a human head as similar balls are seen in the prehistoric rock art of the region, where their context also makes it clear they represent human souls.>
Mutass erről valamilyen feljegyzést, mert szerintem az egy korong, s nem emberi fej.
Az emberi fejnek van füle, szeme, orra, szája, mint az látható az általad közölt ábra bal oldali tornyában. Bocs’ a szája nem látszik…
Egy stilizált fejnek sem korong alakja van csupán, mert az még nem fej. Ahhoz, hogy abból fej legyen, legalább szem, vagy egy orr, vagy egy nyak kell hozzá, de Göbekli Tepe esetében pusztán korongot látunk, semmi mást.
Legalább egy torony tetején lenne, mint a bemutatott ábrádon, de semmi…
"szerinted az bizonyítja az azonosságot, hogy istennél van a tárgy, miközben az istent úgy azonosítod, hogy nála van a tárgy."
Ez egyszerűen nem igaz.
A keselyűistennőt, Hekhbetet (Egyiptomban) gyakorlatilag élet és halál uraként tisztelték:
"Az egyiptomi nyelvben az anya és keselyű szavak (mwt) megegyeztek; feltételezések szerint az összefüggésbe hozást az okozhatta, hogy a keselyűk nagyon gondoskodók a kicsinyeikről, de mivel más kultúrák is imádtak keselyűforma anyaistennőket, és egyiptomi ábrázolásokon megjelenik az ellenségek holttestét marcangoló keselyű is, elképzelhető, hogy olyan, abszolút hatalmú istennőt láttak benne, aki képes életet adni és elvenni is."
[Nekhbet] "She was associated with the "Eye of Ra" [...] This association with the "Eye of Ra" clearly gives her a strong solar connection, but she was also described as the "healthy eye of Horus" (the moon) and named as the "Mistress of the heavens".
(Rá Szemé-vel is azonosították... Ez az azonosítás egy erős nap-kapcsolatot jelent, ugyanakkor Hórusz Szeme-ként (a Hold) is jegyezték és "A mennyek kisasszonyá"-nak is nevezték.)
18:28-31 között az egyik pilléren a Nap és a Hold szimbóluma látható, kísérteties hasonlósággal a Sumér Ur Nammu törvénytábláján látható szimbólummal.:
"pontosan erre gondoltam én is, amikor képi megjelenítést is elhelyeztem 6909-ben."
Ebben az a fura, hogy a kézitáskákat nem tartod hasonlónak/azonos alakúnak a mezopotámiaiakkal, nem ismersz föl egy téglatestet, nem veszel észre egy hatalmas keresztet, viszont emberfejet látsz egy korongban.... amiről nincs semmiféle feljegyzés sem...
"headless bodies attacked by vultures"
Erre valók a keselyűk... Eltakarítják a hullákat.
Egyébként a fej nélküli test lehet egy áldozat is a keselyű által megszemélyesített istennek, vagy éppen az ellenséget szimbolizálhatja.
Akár így, akár úgy, a keselyű nagyon valószínű, hogy valamilyen isteni attribútum, és ott van a kosárkák közvetlen közelében.
<a tudomány állása ugyanis nem az, hogy nincs egyszerűbb kőkör, hanem az, hogy lehet, hogy van.>
ugyanez a legilletékesebb szavaival:
"We can assume that much older traces and constructions have yet to be found at Göbekli Tepe, and it can be guessed that the place has a history stretching back over several thousand of years to the Old Stone Age."
"A kőoszlopok gigásziak, a legnagyobbak öt és fél méteresek, súlyuk 15 tonna körül van.
Az építőkövet messziről, a szomszéd völgyekből kellett a helyszínre vonszolni.
Az oszlopok kifaragásához és felállításához nyilvánvalóan jelentős munkástömegre volt szükség,.."
ezek a wiki szócikk állításai, melyek nem teljesen hamisak ugyan, de nem is bontják ki az igazság miden részletét.
az oszlopok között valóban van néhány nagyobb is, viszont az átlagos méret ennél lényegesen kisebb, lásd az alábbi táblázatot:
azt már láttuk, hogy a köveket kis távolságból kellett szállítani, tehát a nagy távolságra vonatkozó állítás egyáltalán nem áll meg.
ekkora tömegű tömbök szállítása és felállítása elméleti számítások és gyakorlati próbák szerint néhány tucat ember maximum pár hónapos munkájával elvégezhető, és bár jelentős feladatnak minősül, de semmiképpen nem lehetetlen.
".. and I do not intend to trivialize the effort they represent, recent studies and experiments with blocks meant to simulate Stonehenge’s sarsens and Egyptian obelisks, for example, have shown that surprisingly small teams could move and erect extremely large stones with quite simple technology (e.g., Adamson 2002; Parry 2000; Richards and Witby 1997; Simpson 2001).2 I
...
It is thus plausible that a few dozen individuals could effectively have moved and erected each of the Gobekli monoliths."
a kifejtés "nehézségeiről" szintén volt már szó, a közelben lévő kőbánya ideális lehetőséget biztosított a tömbök kifejtésére, még kőkorszaki eszközökkel is (v.ö. kőbalta):
"There are numerous traces in the bedrock around the site of the quarrying activities that yielded these pillars (Schmidt 2006b:103–111, 2009:207–213, 216). Here, blocks of limestone appear to have been isolated by cutting vertical channels, U-shaped in section, around the blocks, presumably with flint tools. Possibly wooden levers and wedges were used to help split the blocks from the bedrock along a natural bedding plane once they had been outlined in this way."
"Catal Hüyük lakói a halottaikat házaik padlója alá temették.”
tovább kellett volna olvasni a szócikket:
<Disarticulated bones in some graves suggest that bodies may have been exposed in the open air for a time before the bones were gathered and buried. In some cases, graves were disturbed, and the individual’s head removed from the skeleton.>
"Azt meg végképp nem tudom, hogyan lehet a Napot (vagy legalábbis egy korongot) összekeverni az emberi fejjel."
hát akkor újra:
<And we can be sure that the "ball" does indeed represent a human head as similar balls are seen in the prehistoric rock art of the region, where their context also makes it clear they represent human souls.>
ezek után inkább az a kérdés merül fel, hogy honnan vetted a napkorongot...
és újra beteszem az EgyiptombólCatal Höyükből származó képi megjelenítést, ahol éppen keselyűk támadják az egyiptomi napkorongot emberi fejet:
külön kiemelem a szöveget: note the soul of the deceased depicted as head
„mindegy is, hogy mit értesz egyiptomi jellegzetességek alatt, már megint olyat látsz, ami senki szerint nincs ott.”
Biztos voltam benne, nemcsak nekem fog feltűnni ez az ábra, s nekiálltam keresni. Sajnos azt az egyiptomi ábrát nem találom, amelyre én emlékeztem, de helyette az alábbi videón 50:00-tól találsz mezopotámiai és más egyiptomi hasonlóságokat.
Nem utolsó sorban, egy skorpió van a fej nélküli test fölé rajzolva, így nincs közvetlen kapcsolat a test és az állítólagos fej között, a test melletti madár meg még hátat is fordít. …
Azt meg végképp nem tudom, hogyan lehet a Napot (vagy legalábbis egy korongot) összekeverni az emberi fejjel.
!
