"a Nápolyt látni és meghalni mondás egyébként egy félreértésből származik. az ember azt hinné, hogy csak azután lehet meghalni, ha már látta Nápolyt. de nem ezt jelenti. a mondás eredetileg ez: "Vedi Napoli e puoi Mori". Mori egy kis falu Nápoly után, és olaszul azt jelenti meghalni.
Tehát eredetileg a mondat így hangzik: Előbb Nápolyt látni, aztán Morit. "
Ez is érdekes.
Valóban nehéz, hacsak nem lehetetlen megállapítani egy-egy szállóige, mondás pontos eredetét, sajnos.
Viszont érdekes találgatni, melyik lehet a valószínűbb, és miért. Mindenesetre szórakoztató! :-)
azt olvasom, hogy a mondás talán Goethétől származik, mindenesetre a Nápolyi Szicíliai Kettős Királyság (Regno di Due Sicilie) XVIII. századi fénykorából, s arra utal, hogy halála előtt mindenkinek látnia kell Nápolyt, amely a Bourbonok korában Európa harmadik legnépesebb és leggazdagabb (legalábbis az akkori gazdagok szemével nézve legfényesebb) városa volt.
Sajnos, a történeti korpusz (http://www.nytud.hu/hhc/) nekem ma sem működik. Ha működne, ott találnánk adalékot, mikortól tapasztalható ez a kifejezés. (Nem biztos)
Máshol már kérdeztem, miért érdekes ez a "mikor"?
És ha megelőzték, akkor mi van?
Meg kell mondanom, ha ez vándorszólás, kevés az esélye annak, hogy a magyar lenne a forrása.
Örülök, hogy volt néhány jó hozzászólás a felvetett témához. Kétségtelen, hogy egy nyelv sem statikus és kénytelen alkalmazkodni a világ más részein zajló folyamatokhoz is, azok hatása elől nem zárkózhat el. Tényleg nem kesereghetünk pl. azon, hogy "a kocka el van vetve" szólást nem magyar nyelven találták ki.
Mindazonáltal jó, vagy jó lenne tudni, hogy egy-egy mondás mikor, hogyan került egy-egy nyelvbe.
Pl. lejebb volt egy kérdés a "kiköpött mása", angolul "spitting image" kifejezésről. Az angol nyelvű források az ő eléggé ujkori irodalmi találmányukként jegyzik ezt. 1825 körül egy angol író használta ezt a kifejezést először: " he was a spit of the old captain". Ebből vezetik le a további változatokat angolul.
Ugyanakkor a magyarban ez elég réginek tűnik. Már az öregektől, akik a XX.sz. elején voltak gyerekek is hallottam, hogy "a gyerek kiköpött apja" pl. / ellentétben az általam előzőekben idézett néhány mondással, melyeket mint írtam, régebben magyarul nem hallottam/. A közmondások, szólások gyüjteményében is meg vannak ezek a " mintha csak az apja köpte volna ki" stb. mondások.
Tehát az igazán érdekes kérdés itt az lenne: mikortól adatolható ez a magyar nyelvben? Nem előzték-e meg esetleg itt a magyarok az angolokat ezzel a mondással?
Most erre szívesen bólogatnél büszkén, de nem tehetem, mert én sem emlékeim kútjából merítettem ezt a vödör vizet, hanem utánanéztem:) Megpróbálom megtalálni a pontos idézethelyet is.
> a poklos mondásnak már clairveaux-i Szent Bernátnál megvan az előzménye.
Ez nagyon elegáns megjegyzés volt, ha én ilyen művelt lennék, de tényleg: őszintén mondom! :-)). De azért egy apró korrekció: nem Clairveaux, hanem csak Clairvaux.
Szerintem elhibázott dolog irodalmi idézetek, szállóigék meghonosodását számon kérni a nyelven. Látja az alagút végét.
A farok csóválja a kutyát.
A pokolhoz vezető út jó szándékkal van kikövezve.
Ezek mind igen régre mennek vissza (bár a források szerint a kutyás csak a század közepén terjedt el); a poklos mondásnak már clairveaux-i Szent Bernátnál megvan az előzménye.
Ezzel az erővel kidobhanánk az olyan szállóigéinket is, mint a "a kocka el van vetve" vagy "országomat egy lóért!" hiszen csupán fordítások, és a köznyelvi beszélő nem biztos, hogy tisztában van az eredetükkel.
Ambivalens érzésekkel olvasom hozzászólásodat. Egyetértek abban, hogy a felületes fordítások, különösen a szinkronfordítások gyakran tévesztik el a magyar frazeológiát. Ugyanakkor nem igazűn értem a példáidat. Szerintem ezeket nem kellene kárhoztatnod. Mindegyik jó, érzékletes szólás, és teljesen közömbös, hogy honnan ered. Ha ebben a kérdésben valamiféle hagyománynak, történetiségnek kellene érvényesülnie, sosem keletkezhetnének új szólások.
Csak halkan jegyzem meg, a "benne van a pakliban" bizonyosan nem fordítás, sőt, amiatt lóg ki a sorból, hogy a 'pakli' szó ma talán már nem annyira közkeletű, mint valaha.
"A pokolhoz vezető út..." irodalmi idézetnek tűnik, és hiába töröm a fejem, nem jut eszembe olyan magyar szólás, amely kiválthatná. Ez az utóbbi, behelyettesítrési probléma a többi szólással is kapcsolatos.
Nem tudom, a felsoroltak közül melyik tükörfordítása, melyik nem. Azonban még a tükörfordításokkal kapcsolatban is felvetődik, miért baj az magában?
A tükörfordítás lehet rossz, még úgy is elterjedhet. Ilyen az "embernek ember általi kizsákmányolása" szólás, amelynek értelme n ehezen fejthető meg (kinek ki más általi kizsákmányolása lenne lehetséges?). Csakhogy ezt Lenin elvtárs annak idején úgy mondta: "ekszpluatacija cseloveka cselovekom". Az orosz "эксплуатация" szó a magyar nyelv vonatkozásában felvette a "kizsákmányolás" jelentést, amúgy azonban szimplán 'használat', 'üzemeltetés' a jelentése. Azaz az "эксплуатацийа человека человеком" jelentése magyarul szimplán: kizsákmányolás.
Úgy gondolom, az ilyen frazeológiai tévedések indokolhatják a kifogásaidat, azonban ilyet a példáidban nem tudtam felfedezni.
Köszönöm a választ. Valóban így lehetett. Régen sok katonaviselt ember hozott német szavakat haza, amiket aztán nem igen hagyott el utána sem. Az Alföldön pl. az idősebb paraszt emberek még az 1960-as években is csak ritkán reggeliztek, többnyire fröstököltek.
De, hogy milyen küzdelmet folytattak a művelt rétegek a sok német szó ellen, mutatta, hogy olyan idős emberek, akik egyébként egy szót sem beszéltek németül, mindennapos dolgaikban olyan szavakat használtak, mint a ler, sparhert, gang, ózlag!/auslage=kirakat/, ferslóg, firhang stb.
Sajnos ma hasonlóan szívderítő a helyzet az angollal, csak éppen nincs semmilyen össznemzeti, össznépi akarat, hogy erőteljesebben magyarosítsunk szavakat, kifejezéseket. Erről is kellene egy külön fórumot nyitni. Már több száz olyan szavam és kifejezésem van, melyek garantáltan az utóbbi 10-15 évben jelentek meg a magyar nyelvben és amelyeket előbb hallottam angolul, mint magyarul.
Néhány példa:
Hab a tortán.
Látja az alagút végét.
A farok csóválja a kutyát.
A pokolhoz vezető út jó szándékkal van kikövezve.
Benne van a pakliban. Stb.
Legtöbb ilyen kifejezés sajnálatos módon szerény képességű, vagy kevés időt a munkának szentelő film szöveg fordítók által került a magyar köztudatba szó szerinti, tükör fordítás által. Szerencsésebb lett volna, bár több munkát igényelt volna, ha előveszik a magyar szólások, közmondások gyűjteményét és találnak a már meglévő kincsből hasonértelműt. Legtöbb esetben bizonyára találtak volna.
Nem becsülöm le a mai magyar fordítókat, ma is készülnek azért néha jó fordítások. De főleg a TV-ben túl sok az amerikai film és kevés az idő a szinkron elkészítésére és esetleg nem fizetik jól meg a fordítókat és ezért a sok gyatra szinkron.
> "Hogy az a hejder ménkű csapjon bele". Hogy ki, vagy mi lehetett az a hejder nem bírtam soha kideríteni.
Ez bízvást valami német *Heidenschlag részfordítása: ennek Heiden- ’pogány-, pokoli’ előtagja lehetett a magyarban megmaradva és kicsit „németesítve” hejder. A *Heidenschlag-ot ugyan nem találtam meg, de hasonló szavak vannak a német szótárban: Heidenlärm ’pokoli lárma’, Heidenwetter ’ítéletidő’.
A szabályokhoz csak annyit fűznék hozzá, hogy tényleg minden szabály alól van kivétel, főleg ha emberek alkotta szabályokról van szó és nem pedig fizikai törvényekről. Ha ez valóban régi latin eredetű mondás, akkor ezt az igazságot ismerhették fel a régiek.
Lejjebb volt egy érdekes hozzászólás Szent Bernátról és a ménkűről. Volt mifelénk egy másik régi, kissé átkozódó mondás, ha valami miatt mérges lett az ember:
"Hogy az a hejder ménkű csapjon bele". Hogy ki, vagy mi lehetett az a hejder nem bírtam soha kideríteni.
Hasonlatos volt a helyzet egy másik mondással, amit akkor mondtak, ha a gyerek felmászott valamire: "Felmászik még a hórep hegyire is". Ezt sem tudtam hosszú évekig megfejteni, pedig csak a Bibliát kellett volna figyelmesebben elolvasni. Tudniillik a Hóreb az a hegy ahol Isten átadta a kőtáblákat Mózesnek. Nyilván ezt hallotta a nép a templomban és innen volt a mondás.
Ha a hejder ménkűről tudna valaki valamit igen örülnék.
Gyorsan hozzáteszem, hogy én inkább csak viccnek szántam, amit írtam. Szerintem ez a "kivétel erősíti a szabályt" mondás nem több mint tréfás beszólás, és fölösleges mögötte ilyen mély és egzakt magyarázatokat keresgélni. Na de persze meglehet, hogy tévedek...
Értem. Talán az volt bennem a hiba, hogy számomra egyértelmű, hogy ha egy szabály kimondunk, akkor előtte lerögzítjük, hogy mire vonatkozik, ezért nem tartottam szükségesnek a lefedést vizsgálni. Ha azonban előbb mondjuk ki a szabályt, akkor nyilván (utólag) vizsgálni kell azt, hogy mire érvényes, azaz mit fed le.
Számos szép (és eredménytelen) vitát láttam már itt a fórumokon erről a kérdésről; nekem továbbra is a "próbára tesz" fordítás a rokonszenvesebb: Meg lehet-e magyarázni, hogy az illető esetre miért nem érvényes a szabály (mondjuk azért egy másik, erősebb szabályt kell alkalmazni). Ha nem, akkor az illető szabály nem is igazán szabály, hanem mondjuk "heurisztika".
Az osztályban mindenki szőke, kivéve Barnus Barnabás, aki barna.
Ha őt kiveszem, maradt az erős szabály.
Ebben az értelmezésben a kivétel erősít ugyan, de nem állít valami érdekes dolgot.
Uff,
de kérem, én ebből doktori szigorlatot tettem! A "szabályok tanulása" című tételnél ez olvasható a jegyzeteimben: "Egy A->B szabály hasznosságának két fő mérőszáma: a) a lefedés, azaz milyen gyakran következik be A; b) a pontosság, azaz hogy A bekövetkezése esetén milyen gyakran következik be B is." Ha kiveszed a kivételt, akkor nő a szabály pontossága, viszont csökken a lefedése. Mivel a szabály "erősségéhez" mindkét tényező hozzájárul, ezért kérdés, hogy melyiket tartjuk fontosabbnak. Akinek a pontosság fontosabb, mint a lefedés, az tényleg mondhatja, hogy a kivétel eltávolítása erősítette a szabályt. Aki számára viszont a lefedés is fontos, az nem fog egyetérteni...
Visszatérve erre a hozzászólásra, én a "kivétel erősíti a szabályt" kifejezést úgy értelmezem, hogy a kivétel [ténye] erősíti a szabály érvényességét a hátramaradó halmazon; azaz, ha kivesszük egy halmazból a rendhagyó elemekt, a visszamardó rész minden elemére igaz lesz a szabály, tehát "erős"
Csefkó Gyula elemzi a ráhúzza a vizes lepedőt szólást Szállóigék, szólásmódok c. könyvében. Ő összekapcsolja azzal a régebbi szólással, hogy alája terítették a vizes lepedőt, melynek jelentése ’eszére hozták; átláttatták vele, hogy gazsága kitudódott’. Csefkó megoldása egybevág Kis Ádám 182-esbeli meglátásával, csak azzal a korrekcióval, hogy más betegségre vonatkozik: a vizes lepedőzés a láz klasszikus gyógymódja volt, még ma is használatos az egész testre kiterjedő priznic.
A „lepedőkúra” a láz csökkentése szempontjából hasznos volt, a láz csökkenésével észre is tért a beteg, de alkalmazása nagyon kellemetlen. Ez utóbbi mozzanatot őrizné meg a ráhúzza a vizes lepedőt szólás.
Az is igaz, hogy a halott- és a betegszállítás is lepedőben történt, a halotti szemfedő is lepedő volt. Ilyen jellegű szólások korábban is lehettek (pl. innen már csak lepedőben visznek ki). Ha ezek nem is vizes lepedőre vonatkoztak, mindenesetre közrejátszhattak abban, hogy a ráhúzza a vizes lepedőt szólásnak a Csefkó által feltételezett eredeti értelméből csak a kellemetlenkedés marad meg.
Az, hogy a fekete bárány kilóg a sorból szemléletesen magyarázza a család fekete bárányát, és így talán semmi köze ahhoz a bárányhoz, aki magára veszi bűneinket.
OK.
De a ma született ártatlan báránynak lehet, hogy van hozzá köze. Ezt szeretném megtudakolni.
Nekem olyan olvasmányemlékfoszlányfélém van, hogy a bokorban laktak a boszorkányok, és a megbokrosodik tulajdonképpen a "szemmel verte egy boszokány". De hátha valakinek konkrétabb forrása is van ...