Keresés

Részletes keresés

actionman Creative Commons License 2003.04.25 0 0 270
Hello Mindenkinek!

Szerintem sincs semmi koze az iraki haborunak a Jel-hez. Az iraki haboru mogott imho szigoruan gazdasagi erdekek bujnak meg, nincs osszefuggesben a vilagvegevel.

ActionMan

Előzmény: Biga Cubensis (266)
Jpeter Creative Commons License 2003.04.19 0 0 269
Hát ez a topic végképp befagyott, pedig ez a könyv "hemzseg" a jó témáktól, de hát ha nem-nem...
Előzmény: Jpeter (268)
Jpeter Creative Commons License 2003.04.11 0 0 268
Kedves Amet!

Köszönöm kimerítő válaszodat a felvetett témához. A könyv értelmezésére nézve többféle csoportosítás is létezik a teológiai irodalomban, az egyik: világtörténeti, kortörténeti, üdvtörténeti, hagyománytörténeti és lélektani irányzatokat különböztet meg, melyek közül te most az utóbbira hoztál fel példát. Örülök ennek, mert bevallom, elég ritkán találkoztam ilyen megközelítéssel. Egy dolgot azonban tudnod kell: az, hogy ezt az értelmezést jogosultnak tartjuk-e, elsősorban azon a nézeten múlik, amit az isteni kinyilatkozatás természetéről és a biblia ihletettségéről vallunk. Ennek a könyvnek a bevezető soraiban arról olvashatunk, hogy „írd meg amiket láttál, azokat amik vannak, és amik ezek után lesznek.” (1:19). E rövid mondat kulcs, útbaigazítás az első látomás és az egész könyv értelmezéséhez. Én úgy látom, hogy ez a könyv nem csupán allegórikus jelentőségű, hanem feltárja a jövőt, és kinyilatkoztatást nyújt az üdvtörténet egészéről, méghozzá többször és több nézőpontból is áttekintést nyújt a történelemről és Isten megváltási tervéről. Blaise Pascal – akiről kevesen tudják, hogy maga is próféciamagyarázó volt - a bibliai próféciák figyelemreméltó sajátosságának tekintette ezt a jellegzetességet: „Merészség kell hozzá, hogy egy és ugyanazon dolgot, annyiféleképpen mondjanak meg előre…” (Gondolatok, 1670, 709. töredék). Jézus ígéretet tett arra nézve, hogy a Szentlélek „elvezet minden igazságra” a „bekövetkezendőket” illetően (Jn. 16:13).

Üdvözlettel:

Jpeter

Előzmény: Amet (267)
Amet Creative Commons License 2003.04.11 0 0 267

Kedves Jpeter!

Az Ige belső értelme szellemi kijelentéseket takar, ami a betüszerinti értelemtől teljesen különbözik. Babilon a hívő ember utolsó nagy csapdáját (kiképzőhelyét, vizsgáját) jelenti, ahonnan még van lehetőség a megtérésre. Ahonnan, ha kiszabadul mennyeivé válik, lásd Nabukodonozor megtérése.

Amikor az ember elkezd az Úrral járni, kis idő mulva nagy családba találja magát. Tizenketten vannak testvérek. Jákób tizenkét fia a tizenkét fajta hívő ember alapformáját (a mennyei Jeruzsálem tizenkét alapja, vagy az azokon lévő tizenkét kapu) mutatja, amely különösen szembeötlő apjuk halála előtti áldásaiban. Gyermeki hittel hisz minden Igében "és ímé egy fehér ló,... és aki rajta ül kimenvén győzvén, és hogy győzzön" (A ló az Ige értésének milyenségét jelenti).

Nemsokára az egész család Egyiptomba kerül. Egyiptom jelenti az Igének a világi tudományosság szerinti kutatását (veres ló, vagy veres fenevad, vagy veres tenger). Itt jól megtanulja az Igét, annak betűszerinti értelmét memorizálja és csak abból gondolkozik. ( Raktározza: a hét bő esztendő, és amikor abból akar leki táplálékot kapni látja, hogy itt a hét szűk esztendő) .

Egyiptomból kiszabadulva elindul immár önállóan a függetlenségét őrizve, mintegy ifjú, próbálva alkalmazni az Igét életére, és csak sok kudarc, kerülő, harc, mérlegelés (fekete ló) árán kezdi megérteni a lelki jelentést. Csak amikor az " Egyiptomban született nép" kihal (vagyis amikor rájön, hogy a betű szerinti értelem, és annak a világi tudományosság szerinti kutatása halott) tud csak hazát szerezni, és megtartani, az új nemzedékkel (új bor és olaj). Miután így lelki ismeretekre ( bölcsességre) szert tett, elbizakodik, és ereje teljében elkezd, hűtlenül és meggondolatlanul a saját eszén és nem, az Úr tanácsán járva elhajlani. ( Pl: Az Úr megparancsolta Mózesnek, hogy amikor a nép majd királyt választ, az ne gyűjtsön sok aranyat, és hozasson lovakat Egyiptomból. Erre Salamon aki a lelki ember csúcsformáját ábrázolja, mérhetetlen sok aranyat gyűjtött amiből a maga trónját is felépítette, rengeteg lovat és harci szekeret hozott Egyiptomból, onnan is nősült, és palotát építtetett az egyiptomi király lányának. Sok pogány nöt vett még ezen kívül feleségül, és ezek isteneit is tisztelte és meghajolt előttük. Itt kezdődött a nagy romlás,) Ez elterjett az egész Izráelen, és jött Nabukodonozor.

Babilon uralkodója jeképezi, az öntelt hívő embert, aki magának tulajdonítja az Úr munkáját (sárga ló), nem átall a többi hívőn uralkodni, és azokat magához láncolni (sok vizeken ül), és káldeusokkal (a Fáraó varázslóival együtt) kormányozni. Ezt a végromlást látjuk a hetedik gyülekezet állapotán, vagy a Sátán szabadonbocsátásában ami feltör a hívő emberben az ( utolsó vétek idején) ezeréves országlás, vagyis az Úrral töltött, bünökön való uralkodása végén. Mivel a látszat szerint így is keresztény, megtérések történnek körülötte (színből, vagy szívből, csak az Isten országa hirdettessék). Így áll elő az a helyzet, hogy míg ő "Babilonban" van, a padban mellette ülő új hívő kezd bemenni "Egyiptomba" és a körforgás kezdődik elölről. Ezt a körforgást szimbolizálják a Lelkes állatok mellett "forgó kerekek" Ezékielnél, vagy az Énekek-énekében említett körtánc (6:10), vagy az a mondat, hogy " A világban lévő atyafiságtokon ugyanazon kisértések esnek meg", vagy "Azt mondják nézd ez új, már régen megvolt".

A Babilonbol való szabadulás viszonylag kevéssel történik meg. Ezeket jelképezi Ezsdrás és Nehémiás, akik a helyes Istentiszteletet helyreállították, és a templomot, és Jeruzsálemet kezdték újjáépíteni (A két olajfa).
A jelenések könyvében leírt fehér lovon ülő győztesek az Új Jeruzsálem polgárai (mennyei seregek). A fehér lovat itt a világban megvetett állatként látják. Ennek az állatnak nagy fülei vannak, ami ábrázolja, a lelki hallást. A hangja visszatetsző, nem egy félelmetes nyerítés, hanem szinte nevetséges, kicsi és szürke, de a farka olyan mint az oroszlánnak (II.Kor10:10). Ezen vonult be Jézus Jeruzsálembe.

Beollózok egy idézetet Swedenborg: A Szentlélek és az isteni tevékenység – című munkájából, ami kapcsolódik az általad felvetett Igehelyhez (Jel:9)
(www.extra.hu/swedenborg)

"Miután e vita így megszakadt, a mélységből felemelkedett néhány lélek, akik először sáskáknak, majd törpéknek látszottak. A világban ők az Atyaistenhez imádkoztak és megerősítették magukat az egyedül hit általi megigazolás hitelvében; olyanok voltak, mint ahogy a Jelenések utal rá /9:1-11/. Azt mondták, hogy világosan látták az Igéből, hogy az ember egyedül hit által igazul meg, a törvény cselekedetei nélkül. Arra a kérdésre, hogy milyen hit által, azt felelték: "Az Atyaistenbe vetett hit által." Miután pedig megvízsgálták őket, a mennyből azt mondták nekik, hogy egyetlen hitelvi igazságot sem értettek az Igéből. Amikor ragaszkodtak hozzá, hogy igazságokat láttak a saját fényük által, azt mondták nekik, hogy megtévesztő fényben látták azokat. Ők erre azt mondták: "Mi a megtévesztő fény?" Erre azt a választ kapták, hogy az a hamisság megerósitéséből fakadó fény, amí összefügg a baglyok és denevérek fényével, akiknek a fény sötétség és a sötétség fény. Ezt bebizonyították nekik: mert amikor felnéztek a mennybe, ahol az igaz fény ragyog, setétséget láttak, és amikor lenéztek a mélybe, ahonnan jöttek, fényt láttak. Mivel felháborodtak e bizonyíték miatt, azt mondták, hogy ezesetben a fény és sötétség nem más, mint a szem állapota, ami szerint a fényt fénynek, a sötétséget sötétségnek hívják. Megmutatták azonban nekik, hogy az övék a hamisság megerősítéséből fakadó megtévesztő fény és hogy az nem több mint a kívánságaik fényéből eredő észbeli tevékenység, amely fény nem tér el a macskák szemének fényétől, amely éjjelente pincékben az egerek iránti kapzsiságtól ég. E megjegyzésektől felbőszülve azt mondták, hogy ők se nem macskák, se nem oly anok, minta macskák és hogy tudnának látni, ha akarnának; de mivel féltek, hogy megkérdezik őket, miért nem akarnak, távoztak, és leereszkedtek a mélybe. Ama mélység lakóit és mindenkit, aki hozzájuk hasonlít, az angyalok baglyoknak, denevéreknek és sáskáknak hívják."

Üdv: Amet

Előzmény: Jpeter (265)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.04.08 0 0 266
Semmiféle összefüggés nincs.
Előzmény: Jpeter (265)
Jpeter Creative Commons License 2003.04.08 0 0 265
Kedves Hozzászólók, és Hozzá nem szólók!

Ismét egy jó téma, ami feledésbe merült...
Jelenések könyve a Biblia egyik legvitatottabb könyve! Én is ludasnak érzem magam, mert nem akartam annyira előreszaladni, amikor a 666, vagy a "fenevad bélyege" témák felmerültek. Nos egy másik fórumon a 9. fejezet és az Iraki háború esetleges összefüggéseit vitattuk, ezért úgy gondoltam felvetném itt is a témát, hátha valaki hozzászólna...

Jpeter

Amet Creative Commons License 2002.12.06 0 0 264
Kedves Khadaji !

Amikor az Urat egy este nem fogadták be egy faluba, hozzá mentek a tanítványok és ezt mondták: Ne kérjünk e tüzet ezekre? Hogy mit válaszolt az Úr bizonyára tudod.
Egy másik esetben, amikor a sokaság jelt kívánt tőle látni: „Mikor pedig a sokaság hozzá gyülekezék, kezdé mondani: Ez a nemzetség gonosz, jelt kíván, de jel nem adatik nékik, hanem a Jónás prófétának a jele: Egy, az utolsó idők hívő embereire nézve jel (vagy megfelelés) az is, hogy Jónás többre becsülte a tököt, mint Ninive megtért embereit, állatait, és az egész várost együttvéve, és azért haragudott Istenre, mert Isten nem pusztította el őket.

Arról a tűzről pedig, amiről Péter apostol azt mondja , hogy „a mostani egek pedig és a föld ugyanazon szó által megkíméltettek, tűznek tartatván fenn , az ítéletnek és az istentelen emberek romlásának napjára”,…(2Pét.3.7-18.) Jézus ezt mondja: „Azért jöttem, hogy e világra tüzet bocsássak, és mit akarok, ha ez már meggerjedett.”(Luk.12:49.) Ezért ez a tűz folyamatos, és hat a földön és a mennyben, és kiéget minden tisztátalanságot, hamis látásmódot és a salakot elválasztja az aranytól .(„a ti hitetek tisztább a tűz által megpróbált aranynál”) Ezt is mondja, hogy „elemeire bomolva ég meg”, vagyis személyekre lebontva.

„Monda pedig a sokaságnak is: Mikor látjátok, hogy napnyugatról felhő támad, azonnal ezt mondjátok: záporeső jő, és úgy lesz… Képmutatók, az égnek és a földnek ábrázatáról tudtok ítéletet tenni. És mi dolog, hogy magatoktól meg nem ítélitek, hogy mi az igaz?” (Lk.12:55-57, Mt.16:1-4.)

Üdv: Amet

Előzmény: khadaji (260)
Jpeter Creative Commons License 2002.12.05 0 0 263
Kedves khadaji!

Igen, valóban voltak olyanok, akik az évezredfordulóra tették a visszajövetelt a Jelenések könyve 1000 éves próféciája félreértéséből, ill. félremagyarázásából.
És most is...
De én nem ezekre gondoltam. A folytatólagos történelmi értelmezés szerint, - amit a reformátorok, és a XVI-XVIII. századi protestáns írásmagyarázók vallottak - tökéletesen tisztában voltak vele, hogy hol a helyük a próféciákban. Felismerték pl. a Perganumi gyülekezet esetén "ahol a Sátán királyiszéke van" jelentését, és tudták, hogy az ő korszakuk a (Jel. 2:13 szerint) a 3. korszak.
Vagy például a Jel. 9-ben szereplő 5. trombitaszó esetén megjelenő sáskákban sokan felismerték a török seregeket...
Aztán itt van a vitatott Jel.11, amin olyan sokat vitáztunk...nem egy magyarázó látta meg a francia forradalom eseményeit benne...ill. "halálos sebben" (Jel.13:3) az 1798-as pápai trónfosztást, ami az 1260 éves prófécia beteljesedése volt (12:6, egy napot egy évnek számítva: Ez.4:6, IV.Móz.14:34).
Szóval ezekre gondoltam...

Jpeter

Előzmény: khadaji (262)
khadaji Creative Commons License 2002.12.05 0 0 262
Ez utóbbiban egyet is értünk, azaz ezek az utolsó napok, függetlenül attól, hogy eddig is mindíg mindenki ezt hitte a saját idejéről :-)
És az is igaz, hogy mostanra annyira megromlott az emberiség egésze, és az egyes egyének is, hogy egyedül Isten hosszútűrése az ami még visszatartja a pusztítás kezdetét.
Az pedig, hogy eddig is voltak olyan korok, ahogy beteljesedni látszottak egyes próféciák, esetleg hitetők jöttek és állították hogy adott idő a vég, az természetes, ez benne is van a Bibliában, épp azért van kihangsúlyozva, hogy a 2. eljövetel olyan lesz, mint a mennydörgés, mindenki számára egyértelmű.
Off: Szegény egyszerű parasztok azért nem vetettek 1000-ben mert azt hitték itt a világvége, dőzsöltek, aztán 1001-ben jött szépen a hatalmas éhínség. Ez is ilyen hitetés eredménye lehetett. És persze ilyen hitetők napjainkban is vannak, még itthon is, a sok "Isten-embere" meg "Csoda-gyógyító" akik Isten energiájával gyógyítanak kemény tízezrekért, holott ugye ingyen kapták (volna) és így ingyen kellene adniuk is.
Előzmény: Jpeter (261)
Jpeter Creative Commons License 2002.12.05 0 0 261
Kedves khadaji!

Én abból az elvből indulok ki, hogy Istennek minden korhoz szóló üzenete a Biblia és benne Jelenések könyve, mely - mint arról már sokszor írtam - átfogja az egész egyháztörténelmet.
Sok próféciamagyarázó ember, akiket én hitelesnek tartok a saját korában vélte felfedezni a próféciák teljesedését. Ajánlom szíves figyelmedbe például Károli Gáspárnak, - akinek a fordítását mind a mai napig használjuk, - vagy Luther Mártonnak - a reformáció atyjának - próféciákra vonatkozó azonosításait, de említhetném Newton, vagy Pascal magyarázatait is, akik bizony a saját korukban láttak beteljesedéseket...
Egyébként abban egyetértünk, hogy az utolsó időkben járunk, és láthatjuk a végkifejletét a bűn rombolásának, és érezhetjük, hogy "visszatartatnak a szelek" mert bizony a Jó Isten kegyelme az, hogy még nincs itt a történelem lezárulásának a vége!

Jpeter

Előzmény: khadaji (258)
khadaji Creative Commons License 2002.12.04 0 0 260
Kedves Amet,

Igaz amit írtál az Özönvízről, de egy lényeges dologban vitatnám a véleményed. Ahogy a soraidból kivettem, szerinted (is) a Világvége, és Jézus második eljövetele lelki esemény, azaz a földön csak az arra hivatottak lesznek ennek tanúi, a többi "méltatlan" vagy "buja" mellett meg elmegy az élet.
Sőt mintha azt is írnád, hogy a csapások és a jelenések hasonlatai is csak lelki értelemben értendők, és fura mód erre éppen az Özönvizet hozod fel példaként.

Isten anno valóban az emberek bűneinek megsokasodása miatt pusztította el az emberiséget (nem csak jelképesen), és már akkor megmondta hogy bár Özönvizet nem bocsát többé a földre, de azt TŰZNEK tartja fent. Érdekes lenne, ha ezt (csakúgy mint a csapásokat és a Jelenéseket) éppen az eddigiek miatt csak lelki eseménynek tekintenénk tehát elmaradna a Tűzözön (és a többi megjövendölt esemény), fura lenne, hogy ugyanazért, amiért anno fizikai kínhalál járt, azért most nem az kapnák a delikvensek (cirka 5,9 Milliárd) hanem csak valami "lelki" eseménysorozat zajlana le.
Nem degradáljuk le ezzel egy csöppen az Istent? Mintha meg-meggondolná magát? Csak nem.

Előzmény: Amet (259)
Amet Creative Commons License 2002.12.03 0 0 259
Kedves Khadaji

Amikor az özönvíz eljött a földre, ez azért történt, mert a gonoszság annyira elszaporodott, hogy az Úr megbánta, hogy az embert teremtette. Egy sem volt pogány származású azok között aki ott elpusztult, hiszen mind az Istent ismerő Ádám leszármazottai voltak.(Még Kain is tegező viszonyban volt az Úrral.) Itt egy megfordult folyamatot láthatunk a megtéréshez képest, ahol a rosszból jó következik. Itt a jó kezdett megromlani, és egy vég jött.

Az Ur azt mondta, hogy az utolsó napokban a helyzete olyan lesz, mint Nóé napjaiban volt.Vagyis minden megromlik, az Ige értelmezését is beleértve, egy szellemi éjjszaka jön. Mivel ígéretet kaptunk, hogy többször így nem fogunk elpusztulni, de jelek lesznek, és a tenger,és a hab zúgni fog, és az emberek elhalnak a félelemtől azoknak várása miatt amik e földre következnek.
Vagyis a kilátástalanságtól az embereken (a hívő embereken is) ugyanojan rettegés és félelem lesz úrrá mint azok között, akiknek már a szájukig ért a víz annó.("A lovak zablájáig 1600 futamnyira)
"Akkor meglátják az Embernek Fiát eljönní a felhőben, nagy hatalommal és dicsőségben.Mikor pedig ezek kezdenek meglenni emeljétek fel,a ti fejeteket, mert elközelgett a ti váltságtok." (Luk.22.)
Amikor felhős az ég homály van a földön, a nap fénye el van homájosítva. Ilyenkor jön az Úr el, és még ráadásul azt is mondja máshol, hogy éjfélkor, mint egy tolvaj.
Mi történik akkor amikor felhők jönnek? Az egyik ilyen tőltésü a másik olyan. Amikor egymás közelébe érnek, hirtelen villám csap át egyikből a másikba, és viszont. Belecsap a villám a tornyokba, fákba, mindenhova ahol az elektronok felgyülemlenek, félelmetes dörgés közepette.
Úgy hívják ezt, hogy Égiháború. Ilyenkor mindenki legszivesebben elbújik egy barlangba, vagy "egy házba",vagy más fedezékbe, lehajtja a fejét, hunyorog, hogy az eső ne essen a szemébe. Ez a természetes viselkedés, és mégis azt mondja az Úr, hogy emeljük fel a szemünket. Amikor eloszlanak a felhők, és a feszültségek már nincsenek és a föld is eső után van, megindul a növényzet fejlődése az igéretes gyümölcsözés felé.

A felhő az Ige betü szerinti értelemét jelenti. Pl: megkeserednek a vizek, vagyis ami eddig ihatónak (szentnek) látszott, hirtelen egy villám fényénél megmutatja valódi mibenlétét, és kiderül róla, hogy vér. Sok esetben a villám tüzet is okoz, ami elégeti az éghető anyagokat (pozdorját). Ez történik mindenütt, ahol az Urat szívből keresik, kicserélik a gondolataikat, ami sokszor nagy csattanással, szakadással, világosság meglátásával,tűzzel jár, és ha megtalálja valaki és elhagyja érte mindenét az messzire elhangzik.

Ezért is hasonlítja eljövetelét a villámláshoz, ami az ég egyik végétől a másikig ellátszik.
Vagyis akkora leki látás változással jár, hogy az ég (az addigi a mennyről és az eljővendő életről alkotott kép), mint egy tekecs összecsavarodik, és a nap (vagyis az addigi világossága )sötétséggé változik, a hold (vagyis az addig a saját életvitelét jónak igazoló gondolatai, mejek az éjszakában fényesnek látszottak),vérré változik, és az addigi csillagok (azok a hamis tanítások amiket bevett)lehullanak.

A betű szerinti értelem olyan mint egy takaró, amely a buja (megtérni nem akaró, de az Urat látni vágyó) szemektől eltakarja Őt.

Igy van ez, az Ó szövetségben leírva, hogy az Úr felhőoszlopban ment Izráel előtt a pusztai vándorlás során. És még több helyen a Zsoltárokban, Ezékielnél stb.

Az özönvíz eljött újra (tengernek megvadult habjai a maguk rútságat tajtékozók ellepték a legmagasabb hegyeket is), de talán már apdni kezd a víz. Ezért figyelmeztet az Úr, hogy imádkozzatok, hogy elkerüljétek azokat amik bekövetkeznek.
A földön a leki özönvizet jelző jelek (makattek) áradások, földindulások, terrorcselekmények, háborúk, stb. formába láthatók. Nem azokat kell várni, hanem azokból látni a nagyonn is valós lelki történéseket.
Amikor ez majd elmúlik, és Új bort termő szőlőt ültethetünk, akkor is lesz egy másmilyen tenger, amely " mint az atlátszó üveg a mennyei trón előtt" szintén emberekből,de mennyeiekből áll.

Üdv: Amet

Előzmény: khadaji (258)
khadaji Creative Commons License 2002.12.03 0 0 258
Jpeter:

Jó kérdés ez a hol tartunk a Jelenésekben, és a válaszom, hogy fogalmam sincs. Próbálom a világ szerintem fontos eseményeit ráhúzni a Jelenések-keretére, hogy megpróbáljak eligazodni, dee eddig nem-igen sikerült. Pl: jó pár olyan jelről és büntetésről van szó, ahol a föld harmadát, (vizek, lelkes állatok, folyók, emberek, stb.) éri bűntetés, pusztulás. Na ilyen GLOBÁLISAN még nem volt, ezért kezdedk arra hajlani, hogy ezek a jelek LOKÁLISAK, csak az egész világ tudomást szerez/szerzett/szerezni fog róluk. Tehát amikor arról volt szó, hogy (ez megint csak spekuláció) pl: Üröm, és megkeseredik (mérgezővé lesz) a folyók harmada stb, szerintem lokálisan, egy adott területen le is zajlhatott, csak mivel az emberek (én pláne) globális jeleket vártak, elmentünk mellette. miért ne lehetne ez az Üröm Csernobil? Igaz hogy még ukrajnában is alig (ha szabad ilyet mondani) szedett áldozatokat, de az egész világ megtudta, elborzadt rajta, és szépen el is mentünk mellette. Vagy itt a WTC, ahol alig halt meg 4ezer ember, de az egész világ megtudta, elszörnyedt, és elborzadt rajta. Azóta meg el is mentünk mellette. Az is lehet valami, miért ne? Vagy sorolhatnám a többi eseményt amit próbáltam értelmezni, amint látod kevés sikerrel.
Ahhoz azért ragaszkodom, hogy benne vagyunk a pácban (a világnak ama igen közeli vége felé száguldunk), de sajnos azt hogy mennyire én nem tudom.

Paleokrites Creative Commons License 2002.11.29 0 0 256
Kedves JPeter!

Olvas Papiasztól....., ő még ismerhette személyesen Jánost és érdekes dolgoKAT ÍR MŰVEIBEN........

Itt egy kis átfogó történelem:
http://www.sapientia.hu/konyvtar/jegyzet/wpater_2.html
Nos ebben csak érintőleges feltételezés jegyeztetett le...., de azért dok mindent másként kell látni, mint ahogy a Gnosztikusokat is félreértették anno és eretnekséget kiáltottak ott ahol egyáltalán fordított volt az eset
Máskülönben Jusztinusz sem akármilyen önteltséggel írta dolgait, mint aki erre is "kiválasztott".........

Üdv: Paleo

Előzmény: Jpeter (248)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.29 0 0 255
Kedves JPeter,

ENNEK AZ ÜLDÖZÉSNEK AZ IDEJÉN JAÁNOS APOSTOLT ÉS EVANGÉLISTÁT, AKI MÉG MEGÉRTE EZT AZ ÜLDÖZÉST, ARRA ÍTÉLTÉK, HOGY PÁTMOSZ SZIGETÉN LAKJON MERT TANÚSÁGOT TETT AZ ISTENI IGÉRŐL. IRÉNEUSZ, AMIKOR A JÁNOS JELENÉSEK KÖNYVÉNEK NEVEZETT MŰVÉBEN SZEREPLŐ ANTIKRISZTUS ÁLTAL VISELT NÉV SZÁMÁRÓL ÍR, SZÓ SZERINT EZT MONDJA JÁNOSRÓL AZ 'ERETNEKSÉG ELLEN' CÍMŰ MŰVÉNEK ÖTÖDIK KÖTETÉBEN: 'HA PEDIG NYÍLTAN KI KELLETT VOLNA HÍRDETNI A MAI IDŐKBEN (AZ ANTIKRISZTUS) NEVÉT, AKKOR EZT KIMONDTA VOLNA, AKI A JELENÉST IS SZEMLÉLTE. HISZEN NEM EZELŐTT RÉGEN LÁTTA, HANEM MAJDNEM A MI NEMZEDÉKÜNK IDEJÉN, DOMITIANUS URALKODÁSÁNAK A VÉGE FELÉ...'

Azt áruld el nekem, mit bizonyít ez az idézet. Abból, hogy Iréneusz látta Jánost Domitianusz idején élve, miért következik az, hogy Jánost akkor szűműzték? A következtetés a könyvedé, ahonnan kiírtad, nem Iréneuszé. Iréneusz másutt az Eretnekségek ellen 5:30:1 írásában ősi másolatokról beszél, tehát a Jelenések eredeti példánya még régebbi, biztosan nem Domitianus korabeli.

Korai datálás mellett szóló források és egyházatyák véleményei:

* A Muratori Kánon szerkesztője állítja, hogy a hét gyülekezetnek írt levél megelőzi Pál leveleit. Ezt tanította ennek alapján Kelemen, lásd: 1Clement 5
* Kelemen azt írja a "Ki az a gazdag ember, aki megmenekül?" c. írásának 42. fejezetében, hogy a "zsarnok halála után átviték Patmoszról Efezusba". Szinte minden jelentős korabeli író Tacitus, Suetonius, Pliny, Juvenal, Philostratus Nérót nevezte zsarnoknak. Utóbbi író Kelemen kortársa is volt. Miscellanies című írásában, a 7.17-ben azt állítja, hogy az "apostoli kijelentések Néróval lezárultak"
* Tertullian az "Eretnekek kizárása" c. írásában, 36. oldal, állítja, hogy János száműzetése ugyanabban az időben történt, mint Pál és Péter mártírhalála. Ez pedig a tanúk szerint egybenhangzóan 68 körül történt.
* Ephipanius az Eretnekségek 51:12 alatt biztosan állítja, hogy János Claudius alatt fejezte be a Jelenések könyvét. Claudius pedig Néró második neve volt.
* Mindkét szír változatnak (fordítások: Murdock, Etheridge) az elején ez áll "íródott Patmosz szigetén, ahová Jánost száműzte Néró cézár"

Euszebiusznak kétségtelenül van Demotianus idejére utaló írása, de másik helyen viszont ellentmond saját magának, az "Evangéliumi bemutatók" c. írásában (3.5) ő is egy időre teszi János száműzetését Péter és Pál halálával.

Összefoglalva, Iréneusz tanúsága erősen kétséges és nem egyértelmű, Kelemen, Tertullian, Ephipanész, a szíriai változatok egyértelműen a korai datálás mellett bizonyítékok, Origenész nem használható az ügyben, mert nem említ konkrét neveket, Euszebiusz tanúsága ellentmondásos írásai alapján, a későbbi tanúk viszont már a koraiakra építenek, Jeromos pedig már megemlíti mindkét verziót.

üdv,
Biga

Előzmény: Jpeter (197)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.28 0 0 254
Kedves Újvári!

Bár írtad, hogy "Ezzel a két prófétával kapcsolatban pedig: Lehet hogy valós személyek, lehet hogy más valami. Őszintén megmondva, én nagyon kevés dolog értelmezésében vagyok biztos, ami ebben a könyvben van", de ha jól gondolom azért van olyan dolog is amit tudsz értelmezni. Engem ez érdekelne, ha nem tartasz tolakodónak...

Jpeter

Előzmény: Törölt nick (246)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.28 0 0 253
Kedves Tümella!

Jó lenne, ha te is aktívan bekapcsolódnál a témába, és idéznél a könyvből részeket az adott kérdésekhez. Engem például érdekelne, hogy e kiadvány írói, hogyan értelmezik a már vitatott 11. fejezetet, kivel, vagy mivel azonosítják be a "két tanúbizonyságot".

Jpeter

Előzmény: Tümella (233)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.28 0 0 252
Kedves khadaji!

Részemről is egyértelmű a kérdés, de sajnos nem mindenkinek, ezért írtam erről...
Egyébként szerintem jó kérdéseket vetettél fel a 223-ban is, jómagam is majdnem ugrottam rá, hogy válaszoljak, mivel a folytatólagos történelmi értelmezés szerint már sokminden beteljesedett, de úgy gondoltam nem sietem el a dolgokat...
Arra viszont kiváncsi lennék, hogy szerinted van-e már olyan Jelenések könyvéből, ami beteljesedett, és ha igen hogyan és mikor?

Jpeter

Előzmény: khadaji (249)
khadaji Creative Commons License 2002.11.28 0 0 251
Húha! Amint megjön elolvasom! Köszönöm!
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.28 0 0 250
off: ma feladtam neked a könyvet, bocs a késésért.
Előzmény: khadaji (249)
khadaji Creative Commons License 2002.11.28 0 0 249
Részemről elfogadom a Jelenések könyvének hitelességét, ezen nem kéne vitatkozni, olybá hat, mintha az élőfába is bele akarnánk kötni. Repkedhetnek itt nevek, évszámok idézetek a hitelességgel kapcsolatban, de aki eleve kétkedik, azt nem győzi meg ez sem, aki meg eleve hisz, azt nem tántorítja el semmi.
Jpeter Creative Commons License 2002.11.28 0 0 248
Kedves Hozzászólók!

Gondolom sejtitek, hogy nem mi voltunk az elsők, akik Jelenések könyvének szerzőségét fejtegették...
A minap találtam egy elég jó összefoglalást, amit megosztok veletek:
"Justin Martyr, aki 166 körül szenvedett mártírhalált, Párbeszéd a zsidó trifon-nal c. művében, amelyet 139 és 161 között írt, azt írja, hogy 'János, egyike Krisztus apostolainak, aki prófétált annak a kinyilatkoztatásnak az alapján, amely adatott néki.' Ireneusz, aki Polükarposz szmirnai püspök tanítványa volt, négy helyen is említi, hogy 'János az Úr tanítványa' írta Jelenések könyvét és ezt a Jánost azonosítja a 'tanítvány Jánossal, aki Jézus kebelén nyugodott'. Ireneusz kora után Alexandriai Kelemen hivatkozik Jelenések könyvére, úgy mint János apostol művére 200 körül, majd a Karthagoi Tertulliannus 223 körül. Az első fontos ellentmondó vélemény ezzel az egyetemes meggyőződéssel szemben az alexandriai teológiai iskola képviselőjétől, Dionüszosztól származik, aki 150 körül azt írja, hogy egyesek őelőtte is voltak, akik azt állították, hogy Jelenések könyve 'sem nem János apostol műve, sem nem kinyilatkozatás'".
(Herbert H. Wernecke: The book of Revelation, Westminster Press, Philadelphia, 1946, 21. l.)

Jpeter

Előzmény: Paleokrites (245)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.27 0 0 247
Kedves Beatty!

Valóban hosszas nyomozás után rájöttem miről is van szó...bocs, hogy nem válaszoltam, de 5 percig levegőt sem kaptam...Aztán telefonon kiderítettem, hogy mégis igaz...utána egész este-éjjel beszélgettünk a feleségemmel...Nagyon megrázott minket, főleg az itt maradtak miatt. Megdöbbentő volt látni a temetésen az Edinát...
Szóval ennyi...

Máskor figyelmesebb leszek.

Jpeter

Előzmény: Beatty (242)
Paleokrites Creative Commons License 2002.11.27 0 0 245
Kedves Biga!

Papiasz írásait kellene áttanulmányoznod...., nekem csak töredékek vannak.....
Pl. Ókeresztény írók 3. kötet-ben...., főleg egy utalás a 215-216 oldalon / A XII. töredék Theologische Quartalschrift 1862...., 44..., 466 old. k.k / /, amiben kifejti, hogy János evangélistát Jakabbal a testvérével együtt végezték ki a zsidók....., ami 70 előtt kellett hogy legyen......, talán 62-69...... Efézusban haltak vértanú halált

Most hirtelen ennyi, de majd holnap a többit, ha lesz.....több is... :))))

Ódv: Paleo

Előzmény: Biga Cubensis (236)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.27 0 0 244
Kedves Beatty!

Először is:
Neked_semmi_közöd_ahhoz_engem_mire_visz_a_Lélek.

Én ugyanis nem szoktam ilyesmit írni. Hogy mit súg, egyszer sem írtam, nekem a Lélek semmit nem súgott, és nem is hiszek annak az embernek, akinek súg.
Azt meg tagadni szoktam, hogy a szellem, vagy a Szellem érzés lenne. Így azt sem szoktam írni, milyen érzéseim vannak hitbeli dolgokban.
Olykor leírtam meggyőződésemet, de azt is igen ritkán, tán, ha három hitbeli dologról írtam 5 év alatt, esetleg négyről, többről nem. És ezekről is kérdeztek. Szemét, aljas dolog szerintem, hogy egyik Fórum-társ megkérdez (pl. e topicban a két prófétáról), és a másik (te) meg csúfolódik, hogy miért adtam választ. Szóval, ha hölgy is vagy, ...-nak, ...-nak nem kéne lenned!
Azt tudom, felekezeted elhajtja, kirekeszti a szellemi embereket, tagadja a szellem ajándékait, de azért csúfolódnod ilyen durván nem kéne! Szerintem fel sem fogod, mit írsz, csak beskatulyáztál engem és a skatulyát cikized.

Hogy a római egyházról annakidején írtam részletesebben, tán az volt az oka, volt időm sok mindenre, azóta kevesebb időm és több belátásom (bölcsességem) van. De a rómaiakkal kapcsolatban is feltüntettem, kik látják őket antikrisztusinak, stb.
Hogy te dicsérgetted a rómaiaskodásomat, csak azért van, mert megfelel a te felekezeted álláspontjának. Nem másért. Szerintem. De ne is tagadd, mert nem hiszek neked ebben.
Mert, hogy pl. miket írtam e két prófétáról, semmiben oly alapos nem voltam római dologban. Azaz te nagyon is elfogult vagy.

Javasolod, tanulmányozni kéne. Mit??? A tévelygő hit nélküli sötéteket? E világ vitázóit?
Miért nem olvasod erről Krisztust? Úgy gondolod, az írátudókért írástudónak kéne lennem? Nem! Az írástudókat kis gyermekek példájával, melósok, sőt, vámszedők példájával égette Jézus, én a különb embereket találok az utcán, munkahelyemen, mint a ti általatok oly nagyra becsült teológusok, nagyfejűek, stb. között.

Ott is tévedsz, hogy okoskodásból vetettem el a római istentiszteletet. Egyáltalán nem. Az én hitem nem okoskodás, sem belátás, sem elfogadás. Nem felelt meg az én reményemnek, ismeretemnek sem a római, sem az adventista hitgyakorlat. Ennyi. Nem tudom, minek kéne tanulmányozni azt, amit nem szeretek. Pl. nem szeretem a sz@rt sem, ezért nem eszem, hiába eszi oly sok légy. Most hibámul tudod be, miért nem tanulmányozom a sz@rt? Nem szeretem, nem kell nekem, mnekem más kell és kész.

Te pedig fura hogy tanulmányozásra buzdítasz engem, ki még arra is képtelen, hogy az én neked szóló írásomat elolvasd. Szinte fogalamd sincs rólam, nem is értesz, értetlen, érzéketlen, előítéletes, elfogult ... vagy. És gondolod, tanácsolhatsz? Felesleges.

CSerfa

Előzmény: Beatty (240)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.27 0 0 243
Kedves Jpeter!

Reichert Gyula engem nem érdekel. A szomszédasszonyunk pl. két hónapja halt meg...

Vedd észre, megint csak kijelentetted, nem emberek. Nem véleményedként, tényként.

Intoleráns vagyok, belátom, ahogy az Úr is az volt, ahogy ezt tanította is, meg apostolai is. Aki teljes mértékben azonosul felekezete tanításával, attól semmiben el nem tér, semmit el nem fogad semmi attól eltérőt, az semmi más, csak és pusztán felekezeti szócső, már, ha ezzel ki is áll (pl. a Fórumra). Én megadtam az árát, mert rengeteget írtam neked és hiába. Pedig kértelek, ha ilyen elkötelezett vagy, mondd meg, példát is adtam, (Satyát, akiről mikor megtudtam, hogy római pap, leálltam a vele való vitával, pedig emberként becsülöm, sőt, tisztelem). Hát mondom rólad, mert ez a véleményem, és fontos a dolog, más ne essen bele abba, amibe én beleestem.

CSerfa

Előzmény: Jpeter (238)
Beatty Creative Commons License 2002.11.27 0 0 242
...az e-mailemre...
Előzmény: Jpeter (241)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.27 0 0 241
Kedves Beatty!

Amint látod eléggé megszaporodtak a levelek ebben a topicban az utóbbi időben. Elnézést, ha esetleg volt olyan hozzászólás - és ez most mindenkinek szól - amiben valaki tőlem kérdezett valamit, és nem reagáltam rá, de - családos és dolgozó ember lévén - sokszor csak 1-2 percem van, hogy átfussam a hozzászólásokat. De azért hidd el igyekszem...
Szóval, mire kell válaszolnom?

Jpeter

Előzmény: Beatty (240)
Beatty Creative Commons License 2002.11.27 0 0 240
Hócipőm tele nekem is CSerfa "felekezeti szócső"-vezésével.
Vsz az alapos megvizsgálás etikai követelményei alól bújik ki ezzel az olcsó, filléres csavarral. Pedig ha valamihez úgy érzi, hogy nagyon érdemit mond, ahhoz, hogy annak is pecsételtessék, bizony utána kell nézni dolgoknak, kedves CSerfa, ezt meg neked egyenesben mondom, hogy nem elég hangulatra, pillanatnyi benyomásra (a "Lélek" mosd idevisz, odavisz, ezt súgja, azt súgja, ezt érzem most nagyon, azt érzem most nagyon stb.), szóval ha hiteles akarsz lenni, nem kerülheted el a vizsgálódást. A pápasággal kapcsolatban hiteles leírásokat tudtál közölni. Miért? Mert iskolás korodban rá voltál kényszerülve arra, hogy komolyan bogarásszad a történelmet, a Bibliát meg olvastad, és a kettőt (a Biblia jövendöléseit, valamint az azután lezajlott történelmet) összevetetted, és így ki tudtad alakítani rálátásodat biz. dolgokra.

No, a többivel is így kell eljárni. Ajánlottam már neked.

Kedves JPéter, az meg elég furi, hogy még csak 1 böfizésre sem méltatod a másik levelét. Remélem, nem elefántcsont toronyban lax... ?

Előzmény: Jpeter (239)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.27 0 0 239
Kedves Paleo!

Hogy röviden válaszoljak:
1. Ugyanattól, amitől a többi Biblai irat
(bővebben lásd: http://www.biblia.hu/bevez/hiteles.htm)
2. Kb. 6 kötetet lehetne írni erről a kérdésről, de igyekszem folyamatosan "csepegtetni" az információkat (lásd pl. előző hozzászólás: 235)...
3. Nem tudok ilyeneket felsorolni, de szerintem más se. Ez olyan, mintha Homérosz: Iliász című művéről kérnéd ugyanezt...
4. A forrásokat mindig pontosan megadom, ha ez alapján azonosítasz, nem találsz eltérést szerintem...
5. Tisztában vagyok vele, hogy a Vatikán sok iratot hamisított, de ez nem befolyásolta a Kanonizálást, mivel az sokkal előbb lezajlott:
http://www.biblia.hu/bevez/kandok.htm
6. A kézirattöredékek bizonyítékok, ugyanis akkor az emberek nem így gondolkoztak ahogyan te... (lásd előző hozzászólásom bevezető mondatait...)
A többire érdemben nem válaszolnék, mivel ezek már megint szubjektív "kirohanások" részedről!
Még mindig várom a "tényeket"...

Jpeter

Előzmény: Paleokrites (232)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!