Koszi. Meg egy kerdes (biztos volt mar, de most lusta vagyoknincs idom megkeresni): leteznek-e olyan fossziliak amelyek szerinted egyertelmuen a madarak kialakulasanak egy allomasat rogzitik?
Tekintve, hogy a dinók és a madarak azért alapjában véve közös törzsről fakadnak, csak éppen a szétválás már valahol a triászban megtörténhetett, a közös fenotipikus jellegek analógok és a konvergenciának köszönhetőek. A különbözők mutatják pont a lényeget. Ezek rendszerint "apró", sokszor semmibe vett jellegek, de ők mutatják azt az evoluciós ugrást/változást ami bekövetkezett. A bojtosuszójuak és a páncélos kétéltüek voltaképen a középfül ( s a benne levő bevándorolt hyomandibulare = columella), a két nyakszirti bütyök és a proatlas (nyak!) valamint a levált vállöv révén különböznek csak lényegében. A kétéltüek- hüllők esetében a nyak fejlődése (forgó+nyakcsigolyák) s mellkas révén. A hüllők-emlősök vonatkozásában csonttanilag az alsó állkapocs,, a többi hallócsontocska és a zárt medence a döntő. A hüllő-madár vontakozásban pedig a csukló és a bokaizület, valmint a kéz-lábfej jellege a döntő. A többi jelleg már kialakulhat konvergenciával is. Ahogy az számos esetben pontosan kimutatható és követhető'
Most lehet, hogy felreertettem: tehat szerinted az A. es a madarak néhany tulajdonsaganak hasonlosaga konvergens evolucio eredmenye, vagy azert kozos osbol indultak (ami ertelemszeruen azert nem a LUCA volt ;-)))?
Igen, már anno Crichton-nál is így szerepelt, ha jól emlékszem még szó is van róla, hogy Grant éppen egy antirrhopus-t ásott ki, ugyanakkor a parkbeli raptorok a mongoliensis fajhoz tartoztak.
Amúgy a rendszerezésük mindig is bizonytalan volt, a két genust hol ugyanazon család ugyanazon alcsaládjába (Velociraptorinae), hol két különböző családba (Dromaeosauridae, Velociraptoridae) sorolták be...
A madaraknak tibiotarsus-uk és tarsometatarsus-uk van. A Theropodaknak s az A.- nek viszont nincs összenőve a tibia a felső tarsus (lábtőcsontok) sorral s a metatarsusok egymás közt már igen, de nem az alsó sor lábtőcsonttal. Hogy hova sorolják be az A.-et illetve a madarakat is általa (az Enantiornithes csoport köztes helyet elfoglaló fajaival) az megitélés kérdése és vita tárgya a madárőslénytanban. Mint már irtam a botrányos vita 2000-ben a pekingi vándorkonferencián zajlott le a B.A.N.D (birds are not dinosaurs) tagok és a dinósok közt. Részemről elfogadom, hogy az A. és a legtöbb Enantiornithes , no meg a tollas dinók, nem madarak. Viszont a madarakat nem tartom sem ezek sem a Theropodak leszármazottjainak.
Ha jol ertelmezem, amiket olvastam, akkor a cikk legfontosabb eleme az, hogy ennek az Archeoptaeryxnek van a legjobban megorzott hatso laba, amibol lathato, hogy dino-szeru laba volt es nem madar-laba. (Ez a Theropod dolog meg vitatott? Azt hittem, hogy ez mar altalanosan elfogadott.)
Az, hogy valamilyen szempont szerint átkeresztelnek egy-egy fajt, nemzetséget, az mesterséges dolog. A lényeg az, hogy valamennyi általad felsorolt taxonhoz tartozó fosszilia hasonló jellegekkel, legfeljebb eltérő méretekkel rendelkezik. De gyakran ma már megállapithatatlan, hogy ez nem e az ivari kétalakuság eredménye? A ma élő madaraknál pl. gyakran komoly méretbeli, sőt morfológiai eltérések is vannak a két ivar esetében. A hasonló kinézésű, életmódú s voltaképen rokon theropodák esetében miért is ne lehetett volna hasonlóképen?
Még nem olvastam ezt a számot, de a cim nem meglepő. A frankfurti kollegák csak azt állitják, amit jómagam már két évtizede: az A. nem madár, hanem tollas theropoda! Igaz, akkor még nem voltak a kinai tollas dinók sem ismertek! Ha elolvastam a cikket, majd bővebben reflektálok rá!
Lenne egy kérdésem. Nem tudom, hogy ez itt meg lett-e már beszélve, én csak most olvastam valahol, hogy ezentúl a Deinonychust is lehet Velociraptornak nevezni, azaz a Deinonychus, Saurornitholestes, Velociraptor ők mind a Velociraptor nemzetség tagjai. Az, aki ezt írta azt is mondja, hogy a Deinonychus antirrhopus-t Velociraptor antirrhopus-nak hívják ezentúl. Szerinte ez magyarázza azt, hogy a Jurassic parkban szereplő Velociraptorok ténylegesen hiteles méretűek - Deinonychusok, de mivel a Velociraptorok közé sorolják, ezért Velociraptornak is hívható. És írta, hogy ez vonatkozik az ornithomiminae-ra is (vagyis nem Gallimimus bullatus, hanem Ornithomimus bullatus). Ebben van igazság? (lehetséges, hogy valamit nem jól írtam, én nem nagyon ismerem az egyes fajokat a nemzetségen belül)
+érdekességképpen írom, azoknak, akik nem tudnák, hogy valahogyan bebizonyították, hogy a Velociraptor nem képes (elvileg) felhasítani egy disznó hasát, ugyanakkor képes egy pl. Protoceratopsét.
Hogy egy lehelletnyi tudomany is maradjon a topicban, ha primavis kartacs erre jar, irhatna egy picit errol:
Science 2 December 2005: Vol. 310. no. 5753, pp. 1483 - 1486 DOI: 10.1126/science.1120331 Reports A Well-Preserved Archaeopteryx Specimen with Theropod Features Gerald Mayr,1* Burkhard Pohl,2 D. Stefan Peters1
Itt kétszer jártam, akkor is a Jurassic Park miatt, remélem ti majd érdemben is hozzászólók lesztek, vagytok és maradtok a továbbiakban. Mindenesetre én többet nem leszek itt.
Visszatérve a dinoszauruszokhoz, tegnap olvastam, hogy fűszerű növén darabjait találták a krétából származó leletben. Talán ürülék volt, nem emlékszem pontosan. Ez a növény a fű korai változatának tekinthető. Más hallott róla?
Mivel csak amatőr vagyok, kizárólag szépségük miatt gyűjtöm a kövületeket. Ez a hobbim, szeretnék minél több fajtól származő fossziliát megszerezni. Nem célom, hogy publikáljak, elméleteket állítsak fel, vagy cáfoljak (ez a te feladatod!:)). Én csak olvasni, hallgatni és tanulni szeretem az elméleteket. Vannak nekem is elképzeléseim, de fel sem merem vetni, mert még kiröhögnétek. Inkább csodálattal hallgatom a tudósokat és elképzelem ezeket a különös teremtményeket...
Küldtem emailt a cimedre!
Háát mit mondjak, pontos rétegtani és taxonómiai besorolás nélkül, csak kuriózumként lehet jelentőségük. De hobbynak elmegy az biztos!-:)))
Nem kizárólag magyar leleteket gyűjtök. Sőt az az igazság, hogy magyar leletem még sajnos nincs is. Elsősorban Amerikából származnak kövülteim: Montana...
Rendben van! Ami a fossziliákat illeti, tudomásom szerint van pár amatőr gyűjtő a Mecsek környékén (bár én személyesen egyet sem ismerek!), mivel a Komló környéki medőkből előkerülhettek nemcsak lábnyomok, hanem csontok is. Amugy a Bakonyi maradványokon kivül Mo-ról máshonnan nem ismertek, igy kétlem, hogy lennének magántulajdonban az emlitetteken kivül.
Hát ez sajnálatos, de valamilyen lehetőség csak akad majd. Mivel a nickem elég régi s csak ezt használom, nem szivesen teszem közhirré, viszont ha irsz a primavis@torzsasztal.hu cimre remelem megkapom.
Üdv, primavis
Sajnos Nyíregyháza mellett lakom, így az órára járást nem tudom megoldani. Milyen esetleges más megoldás lehetne arra, hogy megoldjuk ezt a problémát?
Ha megadod az e-mail címedet írok neked arról, hogy milyen megoldások jutottak hirtelen az eszembe...:)
Egyébként nemcsak a madárrá válásról/ madarak kialakulásáról szeretnék olvasni, illetve tanulni, hanem minden, a dinókkal kapcsolatos ÉRTÉKES információról. Sajnos az interneten magyar nyelven csupa zagyvaság kering, a tyrannosaurusvértől kezdve a klónozott mammutig...:(
Tekintve, hogy Mo-on nem sok embert érdekel, igy nem igen van értelme magyarul közölgetni (ül egy cikkem egyik ismeretterjesztő folyóiratban, de nem igen sietnek vele!-:)), készül egy könyvem is, amiben lessz erről is fejezet, de ez is csak a jövő), viszont a következő szemeszterben van egy speciális kollegiumom az ELTE őslénytani tanszékén erről a témáról. Ha pesti vagy, s be tudsz járni, akkor OK. Ha ennek akadálya van, akkor már gondolkozni kellene a megoldáson. Meglátjuk, mondta a vak is!-:)))
Teljesen új vagyok a topikban. Most fejeztem éppen be a végigolvasást...
Gyűjt valaki közületek kövületeket? Dinosauridákra gondolok...
Primavis!
Végigolvasva a topikot, engem messzemenően meggyőztek az ÉRVEID. Szeretnék hozzájutni esetleges publikációkhoz, jegyzetekhez magyar nyelven az érveidről szólóan. Sajnos nyelvi akadálya van az angol irodalom tanulmányozásának, pedig nagyon érdekelne a téma. Ebben szeretnék tőled segítséget kérni.
Velociraptor & Protoceratops
Therizinosaurus & Homo Sapiens
