A viszont-személyeskedéstől ezúttal tartózkodva, még megpróbálom érdemi mederben tartani a szekvencia-átszerkesztődéses génkeletkezés témakörét (bízva abban, hogy ezután már nem terelődsz el lényegtelen, vagy irreleváns dolgok felé).
Most csak röviden összefoglalva; megállapítom, hogy ezúttal a génszekvenciákon belüli elem-eltérések nagy számának tényét választottad kibúvóként. Erről eszembe jutott, hogy nemrég máshol is egy rahedli eltérésről emlegettél valamit - megtaláltam:
"(...) ...és így tovább, és így tovább, mire a populáció az adott génből egy olyan szekvenciát birtokol, ami tizennégyezer eltérést tartalmaz a legelső változathoz képest. "Átszerkesztődött" a gén." - 316770
Aztán, ezt a gondolatmenetet továbbfejlesztve jutottam el eddig az elméleti lehetőségig: "Olyannyira, hogy ennek egy érdekes eseteként egy kicsi medúza PaxB génjében egy nagy marha inzulin génje mutálódott bele - lásd ismét a szép színes szekvenciát." - 316775
Na, ennek a változásnak milyen mechanizmusa van?
Merthogy nem lehet az a semmitmondóság, amit állandóan hajtogatsz: "keletkezik egy sikeres mutáció, elterjed a populációban, aztán idővel az új változatban keletkezik egy újabb sikeres mutáció és elterjed a populációban és így tovább újra meg újra, lépésenként összegyűjtve és felhalmozva a változásokat."
Ennek a változásnak (mármint példánkban a PaxB-kópiarészlet "átmutálódása" marha-inzulin génné) kapcsán teljesen más értelmet nyer a sikeres mutáció, a populációban való elterjedés, a változások lépésenkénti összegyűjtése, és a változások felhalmozódása fogalma is.
S innentől máris koncentrálhatsz az átszerkesztődés mutációs módszerének részletesebb ecsetelésére, éspedig a reális lehetőség szintjén. Ennek mottói ismerősek lesznek:
- "Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából FELÉPÜLHET bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar gondolatának Makroevocáf-féle ferdítése)
- "az egész földi élet a "véletlenre bízott bázisrakosgatásra" alapul. (Pontosabban: bázis-csereberére.)" (Elminster Aumar)
- "a gének minden határon túl képesek változni, ezt semmi sem akadályozza" (Elminster Aumar)
"Mivel hatékonyabb és sikeresebb a többi változatnál, ezért a populációban a delta variánsoknak szignifikánsabban több utóda születik és több válik szülővé"
Ez csak akkor lenne igaz, ha a változat génje atombiztosan dominánsan öröklődne minden körülmények között és fényévekkel jobb helyzetbe hozná az egyedeit.
A valóságban ez nem így van.
Hamar belesimul az átlagba az új változat.
Csak hosszú ideig elzárt kis csoportokban lehet szó új változatok megjelenéséről ami még életképes is.
"A "nem reális" egyszerűen azt jelenti itt, hogy - a reális lehetőség szintjén - eleve nem is tud semmiféle "kiindulásinak" nevezett szekvencia mutációs alapon átrendeződni úgy, hogy valami valóban "új gén" szekvenciája álljon össze. Ennyi."
""Ne kérdezz többet, mint amennyi a hasznodra válik." (Dante)"
"Már rég megtudhattad volna, ha nem értetlenkedtél volna állandóan."
Ezt csinálod mindig, amikor a lényegről lenne szó. Egy tautológia, egy mellébeszélés és egy hárítás.
De nem baj, bármennyire is szégyenlős vagy, azzal a kis topik-atcheológiával azért sikerült ezeket a most felhozott kifogásaidat is visszavezetnem a két alaptévedésedre. Az egyik a teleologikus valószínűségszámítás (milyen valószínűtlen, hogy pont ez a végeredmény jöjjön ki). A másik meg az, hogy egy korábbi génváltozat "előnyösségét" a későbbi funkciójához próbálod mérni:
"ha ezek a "köztes állapotú" szekvenciák kifejeződnek, akkor fehérjetermékeik bármelyikére is rá lehetne-e fogni, hogy az valamiféle "köztes inzulin", vagy "átmeneti inzulin", vagy "félig kész inzulin", vagy "félig-meddig inzulin"? Ugye, nem."
Nem az az érdekes, hogy minek nevezed, hanem hogy minden egyes lépésben eléggé hasznos-e a funkciója ahhoz, hogy áldását adja rá a vak órásmester és elterjedjen a populációban. Miért ne lehetne? Erre kéne válaszolnod ahhoz, hogy valami érved is legyen a konklúziód mellé.
Az "Elminster" állkapocs hallócsontos példájában, amiről nem is veszed észre, hogy hogyan kapcsolódik, tök mindegy, hogy köztes hallócsontnak nevezed-e az állkapocs csontot. A lényeg az, hogy fokozatosan alakult át az egyik a másikba, miközben teljes mértékben megváltozott a funkciója, és minden egyes apró lépés után eléggé előnyös maradt ahhoz, hogy megőrizze a természetes kiválasztódás.
"E ponton érkezett el a második lépés, melyben elmagyarázod, megérteted velem a folyamat lényegét"
Itt most arról a folyamatról volt szó, hogy hogyan kerüli ki a mutációs génszintézis mechanizmusa a stopjel-aknákat. Csak hogy a félremagyarázás-orientált, külön bejáratú kifejezéseiddel fogalmazzak. Ezt a folyamatot írta le az "Elminster" a 316751-ban, amire a marhainzulinoddal jöttél, azt kérdezve, hogy sikerült-e megértened a gondolatmenetét. Erre mondom, hogy az abból nem derült ki. Mert csak egy hipotetikus végeredményt írtál föl, a gondolatmenet megértésének semmi jele nincsen benne. Ha abból nem sikerült megértened, akkor valószínűleg én se tudom megértetni veled.
"Magyarázd el Elminster Aumar olvtárs mondata alapján, hogyan történhet meg olyan folyamat, ami régi génből új gént ad eredményül"
Arra gondolsz, hogy "új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával"?
Fél naponta kétszer elmagyarázzuk. Legutóbb ott, amit primitív, vágyálomszerű evós mesének neveztél.
Figyeld, szerencsétlen! A #316762-ben részletesen leírtam, hogy hogyan zajlik a biológia tudománya szerint azoknak a qrva géneknek a megváltozása, amiken makacsul rugózol.
Felfogtál belőle egy szót is?
Rossebet.
Eleve azt nem fogod fel, hogy NEM SZÁMÍT LÓFÜTTYÖT SE semmilyen szekvencia. Merthogy ugyanazt a funkciót ezer és egy eltérő szekvencia képes ellátni. Hogy jelenleg az ugróegér Kh128X génjének a pontos kodonsorrend szekvenciája micsoda, az qrvára nem számít semmitse, mert a repülőkutyák Kh128X génje 135 eltéréssel csinálja ugyanazt a fehérjét, és a hidasgyík Kh128X génje meg 513 eltéréssel működik ugyanabban a funkcióban.
Ne a kib@szott szekvencián rugózzál értetlen hülyegyerekként, hanem magának a változásnak a mechanizmusát próbáld meg felfogni a kis agyaddal.
A mechanizmust meg leírtam a #316762-ben: keletkezik egy sikeres mutáció, elterjed a populációban, aztán idővel az új változatban keletkezik egy újabb sikeres mutáció és elterjed a populációban és így tovább újra meg újra, lépésenként összegyűjtve és felhalmozva a változásokat.
***Nincsen "problematikája" a mutációs génfelépülésnek.
Ha csak az nem, hogy nincs ilyen a zord valóságban. :P
***Eleve NEM "FELÉPÜLNEK" a gének a semmiből from scrath, hanem korábbi gének fokozatosan változnak meg és szereznek új funkciót az embrionális egyedfejlődésben vagy a szervezet működtetésében.
Mindenekelőtt: sose mondtam, hogy a semmiből... (A szóban forgó példában történetesen a PaxB génből...) Továbbá, megint a szóhasználatba kötsz bele, amivel lerendezettnek tekinted a részletekkel való foglalkozást. Ide is illik az a szövegrész, amit a 316783-ban írtam (értelemszerűen értelmezve):
"(...) ...tekintsd meg alaposan a 316758-beli betűlepedőt. Ebben az ábrázolt teljes szekvencia ("ami eredetileg egy másik gén duplikáltja volt"), a PaxB bázissorrendje. A "már egy egészen más funkcióval rendelkező új gén" pedig a marha-inzulin génje - színes betűkkel ábrázolva. (Nyilvánvaló, hogy ahol most ez a színes rész van, ott eredetileg a PaxB-kópia egy szekvencia-részlete volt, mielőtt mutációk történtek volna benne.) Mindkét gén eredeti, teljes szekvenciáját megtekintheted pl. a 316767-ben."
Most kicsit átfogalmazom a te eredeti mondatodat azzal a céllal, hogy a továbbiakban ne berzenkedj a "FELÉPÜLNEK" szó használatától: Egy korábbi gén (példánkban a PaxB) fokozatosan megváltozott - olyannyira, hogy ennek következtében FELÉPÜL egy új gén (példánkban a marha-inzulin génje). Ez az új gén aztán új funkciót szerzett a szervezet működtetésében.
S még egy átfogalmazás: "Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából kialakulhat bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar) >>>>>>>>> "Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából FELÉPÜLHET bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar gondolatának Makroevocáf-féle ferdítése) (Példánkban: egy PaxB-kópiából (mint kiinduló szekvenciából) FELÉPÜLHET a marha-inzulin génjének szekvenciája.)
Nos, most hol találsz valami belekötnivalót? Figyelembe véve ezt is: "az egész földi élet a "véletlenre bízott bázisrakosgatásra" alapul. (Pontosabban: bázis-csereberére.)" (Elminster Aumar)
***De te ezt qrvára nem vagy képes felfogni.
Már hogyne lennék képes: "Nem olyan bonyolult ez!" (Elminster Aumar)
Nincsen "problematikája" a mutációs génfelépülésnek.
Eleve NEM "FELÉPÜLNEK" a gének a semmiből from scrath, hanem korábbi gének fokozatosan változnak meg és szereznek új funkciót az embrionális egyedfejlődésben vagy a szervezet működtetésében.
***Ugyanoda jutottam, mint amit a másik topikban mondtam: irreducible complexity. (...)
Nos, csak azért jutottál "ugyanoda", mert az idézett szövegben vannak bizonyos szavak, melyekből helytelenül következtetsz. Ez az idézett szöveg és a kis következtetésed:
***>>"A születendő, kialakulófélben lévő novelty-gén köztes állapotai azonban természetszerűleg még nem működőképesek, így nem lehetnek előnyösek sem."<< >>"A "köztes állapotok" működőképessége azt jelenti, hogy ezek - fehérjetermékeik útján - képesek-e ellátni azt a funkciót, amit a "kész gén" ellát."<< Ez egy az egyben az irreducible complexity logikája: Mivel a korábbi, "átmeneti" állapot nem tudja betölteni a későbbi evolúciós újdonság kódolásában betöltendő funkcióját, ezért nem lehet előnyös, és kiszűri a természetes kiválasztódás.
"A születendő, kialakulófélben lévő novelty-gén köztes állapotai" szövegrész helyes értelmezése kapcsán most megint tekintsd meg azt a szép színes részt a fekete betűtengerben. Képzeld el, hogy a színes rész még nem készült el teljesen, vagyis van még egy csomó fekete betű, ami még nem változott színesre. (Kisebb-nagyobb fekete szigetek elméletileg bárhol lehetnek, s amíg vannak, ez azt jelképezi, hogy "a leendő új gén" még átmeneti, köztes állapotban van.
S most azt képzeld el: ha ezek a "köztes állapotú" szekvenciák kifejeződnek, akkor fehérjetermékeik bármelyikére is rá lehetne-e fogni, hogy az valamiféle "köztes inzulin", vagy "átmeneti inzulin", vagy "félig kész inzulin", vagy "félig-meddig inzulin"? Ugye, nem. Mint ahogy azt sem, hogy "ez egy egyszerűsített komplexitású inzulin", de azt sem, hogy "ez egy egyszerűsíthetetlen komplexitású inzulin" - ez a fogalom egyszerűen nem illik ide. A legnagyobb valószínűséggel azt se lehetne felismerni, hogy majd valami inzulinnak lesz a génje ez-vagy-az a készülőfélben lévő szekvencia, ha majd végre elkészül... :P
A végére még egy apróság, ami miatt már előre elszomorodhatsz. Ha az "átmeneti állapotú" szekvenciát "kiszűri a természetes kiválasztódás", akkor valójában az "átmeneti állapot" megjelölés is jogosulatlan, hiszen egyik variáns sem jut el a "kész állapotú" szekvenciáig; más szóval, sose épül föl semmiféle "új gén"... :(
S még nem is volt szó a stopjel-aknák veszélyéről...
***Így jön ki neked az, hogy "nem reális", ugye? Az eredeti duplikációtól a "kész" novelty-génig vezető út során csak akkor lehet "előnyös" az átmeneti gén funkciója, ha betölti azt a funkciót, amit majd későbbi formájában töltene be, mint novelty-gén. Mert csak. A félig-meddig evolúciós újdonság, az nem lehet jó semmire. Jól mondom?
Nem ebben a vonatkozásban jön ki nekem az, hogy "nem reális". A "funkció" és az "evolúciós újdonság" fogalmára ebből a szempontból nincs is szükség. A "nem reális" egyszerűen azt jelenti itt, hogy - a reális lehetőség szintjén - eleve nem is tud semmiféle "kiindulásinak" nevezett szekvencia mutációs alapon átrendeződni úgy, hogy valami valóban "új gén" szekvenciája álljon össze. Ennyi.
***>>"Azt már tisztáztuk, hogy az "új gén" nem a PaxB, hanem a marha-inzulin génje. A PaxB (kópia) jelen esetben egy "kiindulási gén", "adott gén", "régi gén"."<< Ja, én azt hittem, hogy azt akarod demonstrálni, hogy hogyan akadályozza meg a stopjel akna egy új gén kialakulását. Mert arról a témáról volt szó abban, amire reagáltad.
Itt két különböző dologról van szó. Amire ezt reagáltam, az az az értetlenkedés, amit a 316765-ben elkövettél: "Ha ez az "új gén" a PaxB, akkor abba már nem kell belekopizni egy mutációt, mert ha létezik a PaxB, akkor ennek a történetnek már vége." Az a tisztázó mondat az értetlenkedésedre volt válasz, a stopjel aknákra vonatkozó dolgok már más lapra tartoznak. De persze már azt is tisztáztuk régebben, hogy "hogyan akadályozza meg a stopjel akna egy új gén kialakulását" - szerintem ezt te is tudod, de ha már felejtettél valamit, még könnyen felelevenítheted.
***Azt hittem, hogy amikor "egy másik gén mutálódott bele", az egy darab inszerciós mutáció akar lenni.
Ez önmagában teljes képtelenség, hihetetlen, hogy' hihetted ezt. Egy teljes gén hogyan akarna lenni csupán egy darab mutáció? :P
***Mert annak lett volna értelme, mint egy mutáció az új gén kialakulásának a történetében. Történik egy mutáció, a természetes kiválasztódás vagy kiszűri, vagy pedig fennmarad és elterjed a populációban, mert ezzel a kis változással túlélőképesebb, mint anélkül. Aztán jön a következő mutáció, és így tovább, amíg a funkció fokozatos változása mellett eljutunk odáig, hogy ami eredetileg egy másik gén duplikáltja volt, az már egy egészen más funkcióval rendelkező új gén. Így jönnek létre az új gének, például az evolúciós újdonságokat meghatározó sajátságos, speciális, konkrét új gének. Apró, céltalan lépésekben alakulnak ki.
Biztos voltam benne, hogy előbb-utóbb elterelődsz efelé a primitív, vágyálomszerű evós mese felé, és még el is hiszed, pedig ezt nem bizonyítja az égvilágon semmi. Erről magad is meggyőződhetsz, ha gondolatvilágod nem ragad le ennél a megalapozatlan szemléletnél, és át tudod állítani a figyelmedet az én mondanivalóm teljes megértésének szándéka felé. Végső soron arról kell meggyőződnöd, hogy amit az imént írtál, az megalapozatlan.
---- Első lépésben ehhez tekintsd meg alaposan a 316758-beli betűlepedőt. Ebben az ábrázolt teljes szekvencia ("ami eredetileg egy másik gén duplikáltja volt"), a PaxB bázissorrendje. A "már egy egészen más funkcióval rendelkező új gén" pedig a marha-inzulin génje - színes betűkkel ábrázolva. (Nyilvánvaló, hogy ahol most ez a színes rész van, ott eredetileg a PaxB-kópia egy szekvencia-részlete volt, mielőtt mutációk történtek volna benne.) Mindkét gén eredeti, teljes szekvenciáját megtekintheted pl. a 316767-ben.
***De akkor ezek szerint a szekvencia, amit írtál a végeredmény akar lenni?
A marha-inzulin génje "végeredmény" akar lenni, hiszen "megelőlegeztem", hogy tényleg történhet "új gént" eredményező mutációsorozat...
***Abból, hogy az új gént körülveszi változatlan formában a kiindulási gén eleje és a vége, éppenséggel nem ordít, hogy érted, mit jelent a mottóban az, hogy "régi génekből keletkeznek".
Na, itt megint nem vettél észre egy alapvető dolgot. Ha az új gént változatlan formában venné körül a régi gén (kiindulási gén) eleje és a vége, akkor a betűlepedő területe szemmel láthatóan is eleve sokkal nagyobb lenne (a régi gén területét megnövelte volna az új gén területe). Ez úgy jöhetett volna létre, hogy a régi gén egy pontjára (két betű közé) bemásoltam volna az új gént.
Az új gént valóban teljes terjedelmével másoltam be, ám a régi génből előzőleg kicsíptem nagyjából akkora részt, mint amekkora területet elfoglal majd az új gén. Most már csak azt kell elképzelni, hogy a régi gén kicsípett részében történtek azok a (jellemzően egyenkénti) bázis-cserélődések, melyeknek felhalmozódása végül az új gén szekvenciáját adták "végeredményül".
A kicsípés-beillesztés azt jelképezi, hogy a kicsípett rész eredeti szekvenciája átszerkesztődött (elem-átrendeződés történt főként báziscserélő hatású mutációk - szubsztitúciók - következtében). Az egyszerűbb követhetőség érdekében most ne kavarjunk ide deléciót, inszerciót (ami még a leolvasási keret eltolódását is okozhatja), stb. Nos, most már te is érted, mit jelent a mottóban az, hogy új gének "régi génekből keletkeznek"? :P
***De mindegy, mert abból, hogy felírsz egy hipotetikus végeredményt, egyébként sem derül ki, hogy érted-e a folyamat lényegét.
---- E ponton érkezett el a második lépés, melyben elmagyarázod, megérteted velem a folyamat lényegét. De előbb még reagálok röviden a továbbiakra:
***Miből gondolod, hogy nem reális, hogy pont így halmozódtak fel az egyedi mutációk? Csak abból, hogy nem egy ténylegesen létező szekvencia, hanem te vágtad össze két génből? Ezen kívül van valami, amiből látszik, hogy nem reális? Konkrétan micsoda? Mi a logikája annak, amikor azt mondod, hogy "nem reális"?
"Ne kérdezz többet, mint amennyi a hasznodra válik." (Dante)
***>>"A teljes valószínűtlenséggel egyenértékű annak feltételezése, hogy eleve a potenciálisan szükséges mutációk keletkezzenek, s azok is éppen a megfelelő időben, helyen és sorrendben halmozódjanak fel, és meg is maradjanak..."<< Ezt szeretném megérteni. Hogy ez hogy jön ki neked. Azt szeretném megtudni, már hét éve.
Már rég megtudhattad volna, ha nem értetlenkedtél volna állandóan. Dohogtam rajta egy sort, hogy hogy-hogy nem lehet megérteni egy érthetően megfogalmazott magyar mondatot, mely a mutáció-felhalmozódásos génkeletkezés reális lehetőségének cáfolatáról szól. De szerencsére van nekünk itt egy másik mondatunk is, amit nem én írtam, tehát elvárható, hogy ezzel ne kekeckedj:
"A mutációk keletkeznek, de nem szükség szerint, nem megfelelő időben helyen és sorrendben, hanem véletlenszerűen, és a biológiai rendszer többi eleme (populációs genepool, szelekció, stb.) tesz róla, hogy még ebből az esetlegességből is kijöjjön valami eredmény." (Elminster Aumar)
Nos, az a "valami eredmény", ami itt kijön, az történetesen a marha-inzulin génje (mint "új gén"). (Hogy lehessen valamihez viszonyítani.) Eddig már többször megvádoltál, hogy nem értem a folyamat lényegét, hát most itt az idő, hogy megértesd velem. Magyarázd el Elminster Aumar olvtárs mondata alapján, hogyan történhet meg olyan folyamat, ami régi génből új gént ad eredményül - persze ne hajszálpontosan, de azért a reális lehetőség szintjén. Mottók:
"A lehetőség azzal táncol, aki már ott van a táncparketten." (ifj. H. Jackson Brown)
"az evolúció jelen tudásunk szerint gyönyörűen elműködik "szükséges mutációk" nélkül, az ESETLEGESEN LÉTREJÖVŐ MUTÁCIÓKBÓL válogatás módszerével." (Elminster Aumar)
"A gének szekvenciája össze-vissza mutációs véletlenek szerint változnak, és ahogy-esik-úgy-puffan alapon idővel létrejönnek olyan szekvenciák, amik különösen hatékony szerkezetű fehérjéket tudnak kódolni." (Elminster Aumar)
"Csakhát "evolúciós újdonságok" se léteznek, mivel azok "evolúciós régiségek" mocskosul megváltozott formái."
Hogyan alakultak ki a gerincesek? Ugyebár a csontos gerinc egy igazán különleges "evolúciós újdonság"?
Létrejött egy "gerincfejlesztés"-gén pontosan olyan szekvenciával a semmiből összeállva, hogy a gént megkapó utód gerincet növesztett magának? De akkor, ha ennyire különbözik a géntelen fajtársaitól, hogyan tud velük ivarosan szaporodni és így elterjeszteni vadonánsúj "novelty-gént"?
Sehogy.
Az egész itt fent valami biológiáhozhülye működésképtelen elképzelés a dolgokról.
A gerincesek őse a prekambriumi zsákállatok voltak. Ezek a tengerfenékhez rögzülve az emésztőüregükbe beszívott tengervíz planktonjain éltek, és ugyanazon a nyíláson keresztül pumpálták ki a lefölözött vizet.
Viszont helyhez kötött állatokként nem túl előnyös hogy az utódaik éppen közvetlenül mellettük telepednek meg és elszívják a planktondús vizet. Jobb ha az utódok messzebb kerülnek a szülőtől, és ott telepednek meg. Létrejött egy evolúciós folyamat, amelyben az ősi zsákállatok egyedfejlődése egy szabad mozgásra alkalmas "lárva" állapotot fejlesztett ki. Minél ügyesebben mozog a "lárva", annál jobb helyre kerülhet, és ott megtelepedve sikeres zsákállat szűrögetést folytathat.
Az aktív mozgáshoz a testet mozgató izomzatra van szükség, hogy mondjuk valamiféle kígyózó mozgással haladni tudjon a vízben. Kiderült, hogy ha csak az izmok egymáshoz kacsolódnak, akkor gyengébb hatékonyságú a mozgatás, mintha van egy központi "merev" pálca, amihez kacsolódhatnak az izmok. Totál véletlenül létrejött a gerinchúr elődje a prekambriumi zsákállatok "lárváiban".
Innentől viszont maguk a "lárvák" versenyeztek egymással, hogy melyik milyen hatékonyan tud magának megtelepedési helyet találni. Amelyik többet és jobban tudott úszni, az előnybe került a többi változathoz képest. A dolog lépésről-lépésre úgy alakult, hogy a "lárvaállapot" egyre hosszabbá nyúlt, és amelyik "lárva" táplálékot is magához tudott venni, az messzebb juthatott. És millió generáció után már igazából maguk a "lárvák" élték a zsákállat-őseik életét, és csupán a szaporodáshoz telepedtek le.
De aztán egy pár véletlen mutáció hatására a szaporodás "átcsúszott" a lárvakorra egyes vérvonalaknál. Neoténiának hívják ezt a biológiai jelenséget. Létrejött az ősi zsákállatok egy olyan elő-gerinchúrral rendelkező csoportja, amelyik kihagyta teljesen a letelepedett szűrögető állapotot. A petéből kikeléstől a szaporodáson át egészen az elpusztulásukig ezek a lények aktív úszók voltak. És mivel az életük az aktív úszástól függött, ezért az evolúciós "formálóerők" a gerinchúr és a mozgató izmok hatékonyabbá fejlesztésén dolgoztak: kialakult a pikaia, a gerinchúros "őshal"-szerűség.
És innentől már a pikaia-felépítésű lények egymással versengtek az egyre hatékonyabb mozgásért. Minden mutáció, ami jobb úszást tett lehetővé, az megőrződött, továbbadódott és egy egész fányi leszármazottá ágazott szét. Sokmillió generáció múlva a gerinchúrt elkezdték kalcium-alapú csont elemek megerősíteni és hatékonyabb izomtapadási helyeket biztosítani. Aztán hogy a csontos megerősítés bevált, az utódokban létrejött maga a primitív szegmentált gerinc, és a gerinchúr még az embrionális fejlődés során felszívódott.
Kialakultak a gerincesek.
Ami a lényeg a fenti történetből: soha semmikor nem volt olyan hogy valami "gerincfejlesztés"-gén bukkant volna fel. Eleve a gerinchez hasonló nagy testi szerkezeteket nem egyetlen gén alkot meg, hanem soktucat gén embrionális egyedfejlődés során időzített együttműködéssel növeszt ki. És mivel a gerincet csupán a gének időzített összedolgozása fejleszti ki, ezért a gerinc "újdonságához" akár még ősi változatlan gének is alkalmasak, ha megváltozik a be- és kikapcsolásuk ütemezése az embrionális fejlődés során.
Ott van az eb elhantolva, hogy nem létezik a biológiában olyan, hogy "novelty-gén", ez csak @blablaevocáf fejében lévő "evolúcióelméletben" létezik, ami szerinte az "evolúciós újdonságok" sorozatán keresztül zajlik.
Csakhát "evolúciós újdonságok" se léteznek, mivel azok "evolúciós régiségek" mocskosul megváltozott formái. Például az emlősök hallócsontjai konkrétan a permi őshüllők állkapocs-csontjaiból formálódtak ki:
Hű, mekkora topik-archeológiára küldtem magamat azzal a hét éves hivatkozással.
Ugyanoda jutottam, mint amit a másik topikban mondtam: irreducible complexity.
A "teljes valószínűtlenséggel egyenértékű" szöveg eredeti kontextusában ez következik utána:
"A születendő, kialakulófélben lévő novelty-gén köztes állapotai azonban természetszerűleg még nem működőképesek, így nem lehetnek előnyösek sem."
Aztán később ezt így magyarázod:
"A "köztes állapotok" működőképessége azt jelenti, hogy ezek - fehérjetermékeik útján - képesek-e ellátni azt a funkciót, amit a "kész gén" ellát."
Ez egy az egyben az irreducible complexity logikája: Mivel a korábbi, "átmeneti" állapot nem tudja betölteni a későbbi evolúciós újdonság kódolásában betöltendő funkcióját, ezért nem lehet előnyös, és kiszűri a természetes kiválasztódás.
Így jön ki neked az, hogy "nem reális", ugye? Az eredeti duplikációtól a "kész" novelty-génig vezető út során csak akkor lehet "előnyös" az átmeneti gén funkciója, ha betölti azt a funkciót, amit majd későbbi formájában töltene be, mint novelty-gén. Mert csak. A félig-meddig evolúciós újdonság, az nem lehet jó semmire. Jól mondom?
"Azt már tisztáztuk, hogy az "új gén" nem a PaxB, hanem a marha-inzulin génje. A PaxB (kópia) jelen esetben egy "kiindulási gén", "adott gén", "régi gén"."
Ja, én azt hittem, hogy azt akarod demonstrálni, hogy hogyan akadályozza meg a stopjel akna egy új gén kialakulását. Mert arról a témáról volt szó abban, amire reagáltad. Azt hittem, hogy amikor "egy másik gén mutálódott bele", az egy darab inszerciós mutáció akar lenni. Mert annak lett volna értelme, mint egy mutáció az új gén kialakulásának a történetében. Történik egy mutáció, a természetes kiválasztódás vagy kiszűri, vagy pedig fennmarad és elterjed a populációban, mert ezzel a kis változással túlélőképesebb, mint anélkül. Aztán jön a következő mutáció, és így tovább, amíg a funkció fokozatos változása mellett eljutunk odáig, hogy ami eredetileg egy másik gén duplikáltja volt, az már egy egészen más funkcióval rendelkező új gén. Így jönnek létre az új gének, például az evolúciós újdonságokat meghatározó sajátságos, speciális, konkrét új gének. Apró, céltalan lépésekben alakulnak ki.
De akkor ezek szerint a szekvencia, amit írtál a végeredmény akar lenni? Abból, hogy az új gént körülveszi változatlan formában a kiindulási gén eleje és a vége, éppenséggel nem ordít, hogy érted, mit jelent a mottóban az, hogy "régi génekből keletkeznek". De mindegy, mert abból, hogy felírsz egy hipotetikus végeredményt, egyébként sem derül ki, hogy érted-e a folyamat lényegét.
"Csakhogy, ez egyáltalán nem reális."
Miből gondolod, hogy nem reális, hogy pont így halmozódtak fel az egyedi mutációk? Csak abból, hogy nem egy ténylegesen létező szekvencia, hanem te vágtad össze két génből? Ezen kívül van valami, amiből látszik, hogy nem reális? Konkrétan micsoda? Mi a logikája annak, amikor azt mondod, hogy "nem reális"?
"A teljes valószínűtlenséggel egyenértékű annak feltételezése, hogy eleve a potenciálisan szükséges mutációk keletkezzenek, s azok is éppen a megfelelő időben, helyen és sorrendben halmozódjanak fel, és meg is maradjanak..."
Ezt szeretném megérteni. Hogy ez hogy jön ki neked. Azt szeretném megtudni, már hét éve.
A másik topikban azt mondtad, hogy "tanultál valamit":
"a jelenlegi állapot csak egy esetlegesség, az egycsilliárd-egy lehetséges megoldás közül véletlenszerűen választott egyik útvonal"
"a bennük megfigyelhető megoldások véletlenek esetlegességei: nincs elérendő megcélzott szerkezeti megoldás"
Ha erre azt mondod, hogy tanultál valamit, ha ezt tényleg érted, akkor mi az, hogy "potenciálisan szükséges mutációk"? Mihez szükséges? És mi az, hogy "éppen a megfelelő időben, helyen és sorrendben"? Minek megfelelő? Éppen így alakult. Alakulhatott volna máshogy is. Miért lenne "teljes valószínútlenség" az, hogy véletlen pont olyan gének és olyan biológiai formák alakultak ki, amik kialakultak?
***>>"Természetesen, minden utódban más-más mutációk történhetnek, ezek más-más módosult szekvenciát hordozhatnak, így elméletileg ahány egyed, minimum annyi új gén ki-formálódása lenne lehetséges."<< Amiből úgy tűnik, mint ha azt hinnéd, hogy olyan gyakran történnek az új gén kialakulása során a maradandó mutációk, hogy az új mutáció megjelenése előtt nincs ideje elterjedni a populációban az előzőnek.
Nem ezt hiszem, és nincs ilyen összefüggés. Ennyi, hagyjuk ezt, irreleváns.
***>>"316758 Ezt te is nézd meg, és mondd meg, hol tévedek már megint agyilag... :P"<< Na jó, mondom. Szóval, a 316751-ben egy új gén kialakulásáról van szó. Ha ez az "új gén" a PaxB, akkor abba már nem kell belekopizni egy mutációt, mert ha létezik a PaxB, akkor ennek a történetnek már vége.
Azt már tisztáztuk, hogy az "új gén" nem a PaxB, hanem a marha-inzulin génje. A PaxB (kópia) jelen esetben egy "kiindulási gén", "adott gén", "régi gén".
***És a 316751 nem a mutációról szól, hanem arról, hogy mi történik a mutáció után. Szóval az, hogy hol tévedsz már megint agyilag, majd akkor derül ki, ha arról beszélünk, hogy mi következik a mutáció után.
Ebben se fogok tévedni agyilag; de a lényeg mégiscsak ott van, mi történik ama mutációkkal, melyek állítólag felépítik az új gént... Ehhez látszólag egész jó mottót választottál, de félő, hogy ti e körben teljesen másra gondoltok, mint kellene...: "Mottó: "Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával."
E körben a mutációs génfelépülésre kellett volna gondolnod, de mivel a továbbiakban nem is erről írtál, nincs értelme reagálni rá, mert megint elterelődnénk másfelé. Pl. a vak órásmestert is teljesen más szerepkörbe helyezed, mint kellene... De nem állom meg, hogy ne idézzem ide erről tanulságként a legképtelenebb mondatodat: "Miután vak órásmesterként belekopiztál az átmeneti génbe, és beszínezgettél mindenféle TAG-okat meg ATG-ket, neked kell eldöntened, hogy ezután a mutáció után lesznek-e életképes utódjai ennek az egyednek." Megdöbbentő... - a TAG pl. az egyik stopjel, mit akarsz ezzel? :)
***"Új gén" alatt természetesen nem azt értettem, hogy milyen génből vetted a szekvenciát, amit belekopiztál a másik génbe. Hanem azt jelenti itt az "új gén", hogy az új gének kialakulásáról beszélünk.
Amit bekopiztam, az már egy "új gén" kialakulásának egy hipotetikus eredménye. Ez önmagában nem mond semmit a kialakulásának folyamatáról, de szerencsére te pont ezzel folytattad:
***Mottó: "Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával." Remélem, annyi azért legalább megvan neked agyilag, hogy az "Elminster" gondolatmenete az új gének kialakulásáról szól.
Bár, kellett azért egy kis rásegítés ahhoz, hogy közösen eljussunk egy elméleti végkifejlethez (egy "új génhez") is, ami illusztrációs példaként történetesen egy marha-inzulin génjeként ölt testet.
***Az, hogy konkrétan milyen szekvenciát illesztesz be mutációként, az nem számít, úgyhogy nincs mit átfogalmaznom. A példa kedvéért akármilyen szekvenciát választhatsz, ami neked megfelel a stopjel téma szempontjából.
Ejj, csak ezt a "stopjel témát" ne hoztad volna elő... Ettől most kénytelen vagyok elgondolkodni azon, vajon megalapozott volt-e lazán bekopiznom azt a marha-inzulin génszekvenciát. Arra jutottam, hogy nem. Sajnos.
***Nem fogok belekötni abba, hogy pont milyen szekvenciát választottál, mert az pont nem számít a lényeg szempontjából. Az semmit nem változtat ez előző beírásomon. Úgyhogy nyugodtan válaszolhatsz rá.
Rendben, ha valami nem jön közbe, máris visszatérek ehhez.
***Ha még mindig kíváncsi vagy rá, hogy sikerült-e megértened az "Elminster" gondolatmenetét. Ha még mindig kíváncsi vagy rá, hogy hol tévedsz már megint agyilag.
Megnyugtatásul közlöm, sehol se tévedek agyilag...:P Olyannyira, hogy "Elminster" gondolatmenetét alapul véve közösen megalkottuk a Nobel-díj szintű mutációs génszintézist. :P Ja nem, hiszen ez a "stopjel téma" agyoncsapja az egészet...
***>>"Megpróbáltam... - és sikerült."<< Nem sikerült. Erre bizonyíték a következő mondatod: >>"Ám ennek az égvilágon semmi köze sincs a szóban forgó problematikához."<< Konkrétan és kizárólag ennek van köze! És mivel fel sem ismerted, hogy mi a lényeg a populációdinamikában, ezért nyilvánvaló, hogy semmit sem értettél meg a magyarázatomból.
Azt, hogy mi a lényeg a populációdinamikában, már évtizedekkel korábban felismertem, meg állandóan ezzel traktáltak minket... Ezzel a populációdinamikával csak az elemátrendeződéses génkeletkezés lényegéről akarod elterelni a figyelmet. Erre pedig nem terjed ki a magyarázatod, legalábbis sokszor pont ott hagyod abba, ahol a génkeletkezés lényege kezdődhetne. Mint most is, a szépen számozott kis vázlatodban. Ebből csak a két utolsó pontot idézem:
***(...) 3. Egy új sikeres mutáció (szimpla valószínűségi alapon) már az új génváltozatban esik meg, így aztán még egy lépéssel tovább változik az adott gén. 4. És így tovább, és így tovább adódnak hozzá és halmozódnak fel az egyedi mutációk.
Oké, szépen halmozódgatnak a mutációcskák..., de pont ott hagytad abba, ahol a lényeg ismertetése kezdődhetne - "Jó író abbahagyja, ahol mások folytatnák, és folytatja, ahol mások abbahagynák." (Forbáth Imre) Tudnád folytatni?
A folytatásban azt kéne ecsetelni, hogy a mutáció-halmozódásnak van-e reálisan olyan eredménye, hogy létrejön egy valóban "új gén" is valahogyan... A valahogyant mélyen elhallgattam ugyan, de nekem sikerült a múltkor egy új gént beleprodukálnom egy régibe. :) (Az "adott génben" történetesen pont így "halmozódtak fel az egyedi mutációk" - lásd 3-4. pontjaidat).
Csakhogy, ez egyáltalán nem reális. Ide illik egy régebbi (2010.04.12) megállapításom; a mutációs génkeletkezés egyik cáfolataként: "A teljes valószínűtlenséggel egyenértékű annak feltételezése, hogy eleve a potenciálisan szükséges mutációk keletkezzenek, s azok is éppen a megfelelő időben, helyen és sorrendben halmozódjanak fel, és meg is maradjanak..."
***>>"A te gondolatmeneted alapján olyan szép színes új gént produkáltam, hogy csodájára lehetne járni, te meg még meg se dicsérted, hát ez a hála?"<< Nem az én gondolatmenetem alapján csináltad, hanem a te zavaros elképzelésed szerint.
Márpedig a te gondolatmeneted alapján csináltam; megadva a szép színes végeredményt is. Ha nem ez kellett volna, akkor magad se érted, hogy a te gondolatmeneted alapján valami "új génnek" kell létrejönnie? :P
***Próbáld meg felfogni: az általam ismertetett mechanizmus olyan általános, hogy semmit se számít semmilyen konkrét szekvencia. Nem lényeges!
"Konkrét szekvencia" igenis lényeges, hiszen egy új gén szekvenciája meglehetősen konkrét, olyannyira, hogy éppen emiatt tekinthető új génnek... Továbbá, "konkrét szekvencia" az illusztráció szempontjából is lényeges: annak érzékeltetéséhez, hogy az általános mechanizmus elvezethet valami konkréthoz is. (Mert ha nem vezet el, akkor nem is génkeletkezésről van szó itten, hanem valami akármilyen mutációgyűlésről a vakvilágban...)
***Az elv a lényeg: a kétszázhúszezres populáció egyik egyedében keletkezik egy mutáció (1 változás) és elterjed a mutált génváltozat kétszázezer példányban a populációban, keletkezik az egyik példányban egy újabb mutáció (2 változás) és elterjed a populációban kétszázezer példányban, keletkezik az egyik példányban egy újabb mutáció (3 változás) és elterjed a populációban kétszázezer példányban, keletkezik az egyik példányban egy újabb mutáció (4 változás) és elterjed a populációban kétszázezer példányban, keletkezik az egyik példányban egy újabb mutáció (5 változás) és elterjed a populációban kétszázezer példányban... és így tovább, és így tovább, mire a populáció az adott génből egy olyan szekvenciát birtokol, ami tizennégyezer eltérést tartalmaz a legelső változathoz képest. "Átszerkesztődött" a gén.
Olyannyira, hogy ennek egy érdekes eseteként egy kicsi medúza PaxB génjében egy nagy marha inzulin génje mutálódott bele - lásd ismét a szép színes szekvenciát. Te megadtad az elméletet, én meg megcsináltam a gyakorlatban >>> megosztott Nobel-díj!
"Hogyan terjed el egy mutáció úgy, hogy a beltenyészet réme ne tegye tönkre a fajt?"
A mutálódott gének elterjedését (vagy éppen el-nem terjedését) @E.A. szépen leírta.
A beltenyészet veszélye abban rejlik, hogy viszonylag kevés szülői (ivar)sejt génállománya vesz részt az utódlásban (a nők esetében mindössze kb. 450 petesejt érik be egész életük során), így a variációs lehetőségre sokkal kisebb az esély, mint egy keveredő populációban. Más szóval; sokkal gyorsabban terjednek el, illetve "fixálódnak" a mutálódott gének egy kislétszámú csoportban, ahol előbb-utóbb minden tagja (létszámtól függően néhány tucat, vagy száz generáció múlva) rendelkezni fog a módosult génnel, s ezt a természetes szelekció már nem képes kezelni, hiszen már mindkét szülőtől örökölhetővé válnak. Így az ilyen populáció napjai meg vannak számlálva, mert a természetes szelekció nem képes kiszűrni a hibás génekkel rendelkező utódokat (mert mindnek van azonos hibás génje.)
A hibás gének nagyobb létszámú populációban sokkal lassabban terjednek el, így a természetes szelekciónak van ideje kiszűrni a hibás génállománnyal rendelkező egyedeket.
"Mitől függ, hogy a mutáció érvényre jut, annak ismeretében, hogy rengeteg mutáció keletkezik a sejtekben -zömmel károsak-, de működik egy "hibajavító" rendszer is bennük."
Az ivarsejtekben 10-100-szor kevesebb a mutáció esélye, mint a testi sejtekben, a hibajavító-védelmi rendszer működése ellenére mégis előfordul. Így eleve hibás gén kerül az utódsejtekbe, amit a hibajavító rendszer már utólag nem tud kiszűrni.
Meg kell jegyezni, hogy vannak domináns (egészséges gének) melyek érvényesülnek, és vannak recesszív gének, (a hibás gének többsége ilyen) melyek rejtve maradnak, s csak akkor érvényesülnek, ha mindkét szülőtől ezt a hibás gént örökli az utód. (mert nem kerül mellé a domináns egészséges gén, ami elnyomná a hatását)
A domináns gének évmilliók óta végzik hibátlanul munkájukat ezért váltak dominánssá, pedig eredetileg azok is mutálódott gének voltak, de "bebizonyították", hogy jól működnek, a természetes szelekció nem szűrte ki az ilyen génekkel rendelkező egyedeket, hanem előnyhöz juttatta.
A recesszív (káros) gének elterjedésének az szab határt, hogy kevesebb utód születik vele, s adja tovább, vagy egyáltalán nem lesz utódja.
Ezért rejt veszélyt a populációra a kis létszám, mert a hibás gének előfordulása ige gyakori, és sokkal nagyobb az esélye annak, hogy mindkét szülőtől hibás gént örököljön az utód.
Hogyan terjed el egy mutáció úgy, hogy a beltenyészet réme ne tegye tönkre a fajt?
Mitől függ, hogy a mutáció érvényre jut, annak ismeretében, hogy rengeteg mutáció keletkezik a sejtekben -zömmel károsak-, de működik egy "hibajavító" rendszer is bennük.
"Ha érteném a kérdést, azt mondanám, ennek nulla a valószínűsége."
Mit nem értesz? Azt kérdezem, hogy szerinted milyen gyakran ér egy gént egy maradandó mutáció. Mert ezt írod:
"Természetesen, minden utódban más-más mutációk történhetnek, ezek más-más módosult szekvenciát hordozhatnak, így elméletileg ahány egyed, minimum annyi új gén ki-formálódása lenne lehetséges."
Amiből úgy tűnik, mint ha azt hinnéd, hogy olyan gyakran történnek az új gén kialakulása során a maradandó mutációk, hogy az új mutáció megjelenése előtt nincs ideje elterjedni a populációban az előzőnek.
"Új gén" alatt természetesen nem azt értettem, hogy milyen génből vetted a szekvenciát, amit belekopiztál a másik génbe. Hanem azt jelenti itt az "új gén", hogy az új gének kialakulásáról beszélünk.
Mottó: "Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával."
Remélem, annyi azért legalább megvan neked agyilag, hogy az "Elminster" gondolatmenete az új gének kialakulásáról szól.
Az, hogy konkrétan milyen szekvenciát illesztesz be mutációként, az nem számít, úgyhogy nincs mit átfogalmaznom. A példa kedvéért akármilyen szekvenciát választhatsz, ami neked megfelel a stopjel téma szempontjából. Nem fogok belekötni abba, hogy pont milyen szekvenciát választottál, mert az pont nem számít a lényeg szempontjából. Az semmit nem változtat ez előző beírásomon. Úgyhogy nyugodtan válaszolhatsz rá. Ha még mindig kíváncsi vagy rá, hogy sikerült-e megértened az "Elminster" gondolatmenetét. Ha még mindig kíváncsi vagy rá, hogy hol tévedsz már megint agyilag.
Nem sikerült. Erre bizonyíték a következő mondatod:
"Ám ennek az égvilágon semmi köze sincs a szóban forgó problematikához."
Konkrétan és kizárólag ennek van köze!
És mivel fel sem ismerted, hogy mi a lényeg a populációdinamikában, ezért nyilvánvaló, hogy semmit sem értettél meg a magyarázatomból.
"A mutációk általi szekvencia-átszerkesztéses génkeletkezésről van itten szó, nem pedig holmi populációdinamikáról."
A kettő EGYÜTT dolgozik az evolúcióban.
Leírtam hogyan, de fel sem bírtad fogni. Most nem írom le újra részletesen, csak vázlatban:
1. A populációban születik egy mutált génváltozat.
2. Elterjed az új génváltozat és kiszorítja a régieket.
3. Egy új sikeres mutáció (szimpla valószínűségi alapon) már az új génváltozatban esik meg, így aztán még egy lépéssel tovább változik az adott gén.
4. És így tovább, és így tovább adódnak hozzá és halmozódnak fel az egyedi mutációk.
"A te gondolatmeneted alapján olyan szép színes új gént produkáltam, hogy csodájára lehetne járni, te meg még meg se dicsérted, hát ez a hála?"
Nem az én gondolatmenetem alapján csináltad, hanem a te zavaros elképzelésed szerint.
Próbáld meg felfogni: az általam ismertetett mechanizmus olyan általános, hogy semmit se számít semmilyen konkrét szekvencia. Nem lényeges!
Az elv a lényeg: a kétszázhúszezres populáció egyik egyedében keletkezik egy mutáció (1 változás) és elterjed a mutált génváltozat kétszázezer példányban a populációban, keletkezik az egyik példányban egy újabb mutáció (2 változás) és elterjed a populációban kétszázezer példányban, keletkezik az egyik példányban egy újabb mutáció (3 változás) és elterjed a populációban kétszázezer példányban, keletkezik az egyik példányban egy újabb mutáció (4 változás) és elterjed a populációban kétszázezer példányban, keletkezik az egyik példányban egy újabb mutáció (5 változás) és elterjed a populációban kétszázezer példányban... és így tovább, és így tovább, mire a populáció az adott génből egy olyan szekvenciát birtokol, ami tizennégyezer eltérést tartalmaz a legelső változathoz képest. "Átszerkesztődött" a gén.
Bocsánat, hogy erre még nem reagálok, mert megelőztél, és nem vártad meg a helyesbítéseket, amiket a 316767-ben írtam. (Alig több, mint fél óráról van szó...) A helyesbítések alapján ugyanis már a kezdés nem lett volna helytelen: "Ha ez az "új gén" a PaxB,..." - ugyanis, az "új gén" a marha-inzulin... :) Ennek alapján lécci, fogalmazd át mondanivalódat, amit részletesen meg fogok válaszolni (ha releváns).
Ha lefelé görgeted az oldalt, látod, hogy az egyik kis képen egy aranyos kislány egy DNS-modellnek látszó tárgyat tart a kezében. Mi a legnagyobb hiba a modellben?
Ezekre a mutationokra nekünk miért van szükségünk? Esetleg kapcsolatba óhajtod hozni őket a 316758-beli alkotásommal? (Megjegyzés: az aranyos kislány itt is szerepel...)
***Hát, nem nagyon igazodok el azon a 316758 beíráson.
Akkor olvasd el figyelmesebben...
***Azt mondod, hogy a PaxB gén egy részletébe kopiztál bele egy mutációt. És a PaxB gént "új génnek" nevezed.
Állj! Máris három hibánál tartasz, figyelmetlenségből. Ugyanis, egy teljes PaxB génbe kopiztam bele egy másik teljes gént. S eme másikat nevezem "új génnek" - minthogy "új gén" mutációs-elemátrendeződéses létrejövetele a problematika tárgya.
***Akkor most nem a PaxB gén kialakulásáról van szó, hanem a már kialakult PaxB gént éri egy mutáció? Az akkor már nem a PaxB gén kialakulásának a története.
Nem bizony, ez nem a PaxB gén kialakulásának a története. Ez most csupán afféle "kiinduló génszekvencia", minthogy Elminster Aumar olvtárs szövegértelmezése alapján "génszekvencia" az, amiből ki kell indulni. Abból a szempontból, hogy a már kialakult PaxB gént (kópiát) éri mutáció, de nemcsak egy, hanem rengeteg - s eme mutáció-felhalmozódások eredményeként jön létre valami "új gén" (legalábbis az elmélet feltételezése szerint). Lásd a betűlepedőben a színes részt.
***Képzeld el, hogy van neked egy ilyen PaxB géned, vagy egy olyan géned, ami az ős-Pax gén duplikációjaként keletkezett, és hátra van még neki néhány tucat maradandó mutáció, hogy kialakuljon belőle a PaxB gén. És ott úszkálsz az óceánban. Mit gondolsz, kábé mekkora a valószínűsége annak, hogy tebenned, mint egyedben éri egy valamiféle mutáció ezt a gént a csíravonalon? Kábé nagyságrendileg.
Ha érteném a kérdést, azt mondanám, ennek nulla a valószínűsége.
***(...) Na, előtted a feladat! Próbálj meg a fentiek nyomán POPULÁCIÓBAN gondolkodni az öröklődésről és a génváltozatok elterjedéséről.
Megpróbáltam... - és sikerült. Ám ennek az égvilágon semmi köze sincs a szóban forgó problematikához. A mutációk általi szekvencia-átszerkesztéses génkeletkezésről van itten szó, nem pedig holmi populációdinamikáról. Mindig elterelődsz másfelé, mint most is. Ha a békásmegyeri lakótelep létesítéséről értekeztél volna, azzal se lehettél volna sokkal távolabb múltkori saját irományodtól, az én válaszomtól és "a problematika" eredeti értelmezésétől.
A te gondolatmeneted alapján olyan szép színes új gént produkáltam, hogy csodájára lehetne járni, te meg még meg se dicsérted, hát ez a hála? :P Ha meg nem tetszik amit írtam, akkor idézd, részletezd, mivel nem értesz egyet, és miért.
"316758 Ezt te is nézd meg, és mondd meg, hol tévedek már megint agyilag... :P"
Na jó, mondom.
Szóval, a 316751-ben egy új gén kialakulásáról van szó. Ha ez az "új gén" a PaxB, akkor abba már nem kell belekopizni egy mutációt, mert ha létezik a PaxB, akkor ennek a történetnek már vége.
Hanem az átmeneti génbe kell belekopizni a mutációt. Abba az átmeneti génbe, ami már nem az ős-Pax gén duplikáltja, de még nem a PaxB gén.
És a 316751 nem a mutációról szól, hanem arról, hogy mi történik a mutáció után. Szóval az, hogy hol tévedsz már megint agyilag, majd akkor derül ki, ha arról beszélünk, hogy mi következik a mutáció után.
Mottó: "Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával."
Ebben a történetben mondjuk ott tartunk, hogy eltelt néhány millió év a duplikáció óta, de még nincs kész a PaxB gén.
Ez nem is csak egy részlete akar lenni a PaxB génnek, hanem az egész? Jó, akkor képzeljük azt, hogy más betűket írtál. Mert ez még csak az átmeneti gén.
Te leszel a vak órásmester. Azt van megérteni agyilag, hogy hogyan hozza létre a vak órásmester az új gént. A véletlen mutáció megvan, de van egy másik dolga is a vak órásmesternek: a természetes kiválasztódás. Első lépésben két dolgot kell eldöntened vak órásmesterként.
Az egyik az, hogy az átmeneti génnek csak az az egy változata létezik a populációban, amin ez a mutáció történik, vagy pedig több különböző változata van. És hogy ha több változatban létezik, akkor csak jelentéktelen különbségek vannak közöttük, vagy pedig olyan különbségek vannak közöttük, amik egy kicsit módosítják a funkciót. (Csak hogy ismerjük a konkurrenciát.) Ezt vak órásmesterként a te dolgod eldönteni, mert te gyilkolod a medúzákat, vagy akármilyen ősállatkákat, és te engeded őket szaporodni és továbbadni a génjeiket.
A másik meg az, hogy mi történik az új mutációt követően. Miután vak órásmesterként belekopiztál az átmeneti génbe, és beszínezgettél mindenféle TAG-okat meg ATG-ket, neked kell eldöntened, hogy ezután a mutáció után lesznek-e életképes utódjai ennek az egyednek. És ha lesznek, akkor hogyan boldogulnak az életben azok a leszármazottjai, akik hordozzák ezt az újfajta szekvenciát. (Ennek az eldöntésében támaszkodhatsz a Zellem Estelen által alant belinkelt genetikai fogalomra.)
Ebből fog elkezdeni kiderülni, hogy megvan-e neked agyilag, hogy az evolúciós elmélet szerint hogyan alakulnak ki az új gének.
Hát, nem nagyon igazodok el azon a 316758 beíráson.
Azt mondod, hogy a PaxB gén egy részletébe kopiztál bele egy mutációt. És a PaxB gént "új génnek" nevezed. Akkor most nem a PaxB gén kialakulásáról van szó, hanem a már kialakult PaxB gént éri egy mutáció? Az akkor már nem a PaxB gén kialakulásának a története.
Mottó: "Új gének a régi génekből keletkeznek egy duplikációs mutációt követő lassú pontmutáció/deléció/inzerció/stb. okozta változások felhalmozódásával."
Ebben a folyamatban most akkor éppen hol tartunk, amikor ez a mutáció történik?
Van egy másik kérdésem is. Képzeld el, hogy van neked egy ilyen PaxB géned, vagy egy olyan géned, ami az ős-Pax gén duplikációjaként keletkezett, és hátra van még neki néhány tucat maradandó mutáció, hogy kialakuljon belőle a PaxB gén. És ott úszkálsz az óceánban. Mit gondolsz, kábé mekkora a valószínűsége annak, hogy tebenned, mint egyedben éri egy valamiféle mutáció ezt a gént a csíravonalon? Kábé nagyságrendileg.
"Na mit szólsz hozzá, sikerült megértenem tetszetős gondolatmenetedet?"
Semmit sem értettél meg belőle.
A populációdinamika még mindig hót homály számodra.
Figyeld, elmagyarázom (bár tök felesleges, gyöngyöket szórok a disznók elé).
Adott egy populáció, amely a Hx94 génből három változatot hordoz: az egyedek 94%-a a Hx94-alfa szekvenciával rendelkezik, 6% a Hx94-beta szekvenciával és egy incifinci kicsike 1% a HX94-gamma szekvenciát hordozza. A megoszlás édesmindegy, ugyanis hogy egy szülő-utód öröklésnél milyen valószínűséggel történik mutáció, az konstans. Mindhárom változat egyforma eséllyel mutálódhat, a különbséget csak az okozza, hogy eltérő az öröklődés darabszáma a generációváltás során. Azaz jó eséllyel az alfa változatban lesz egy előnyös mutáció, mivel az sokszorosan gyakoribban öröklődik, mint a másik kettő.
Tízezer öröklődésre egy darab mutáció esik, és mit ad isten, az egyik mutált változata a Hx94 génnek egy kicsivel sikeresebbé teszi a hordozóját, mint az alfa, beta és gamma változatot birtoklók. Ez az új szekvencia változat a Hx94-delta. Mivel hatékonyabb és sikeresebb a többi változatnál, ezért a populációban a delta variánsoknak szignifikánsabban több utóda születik és több válik szülővé, mint a másik három változatból. Ez azt eredményezi, hogy az immár alfa, beta, gamma és delta változatokat hordozó populációban generációról generációra egyre több lesz a gamma változat a másik három rovására. Húszezer generáció múlva pedig úgy áll a helyzet, hogy a populációban az egyedek 80%-a hordozza a HX94-delta szekvenciát, 17% hordozza a HX94-alfa szekvenciát, 3% a Hx94-beta szekvenciát, és a gamma szekvenciát hordozók gyakorlatilag kivesztek a populációból.
Még néhányszor tízezer generáció és a delta szekvencia átveszi az "egyeduralkodást" a populációban, mellette a reliktum alfa meg a menet közben létrejött epszilon és zéta variánsokkal, nevesül Hx94-delta 94%, Hx94-epszilon 5%, Hx94-zeta 1% és Hx94-alfa 1%. Ezt hívjuk úgy, hogy a fajban történt egy mutációs genetikai változás. Amikor a megváltozott génszekvencia elterjed és "egyeduralkodóvá" válik a populáción belül.
És aztán jó eséllyel a következő előnyös mutáció ezt a génszekvenciát módosítja, hogy aztán a Hx94-nű változat ötvenezer generáció alatt kiszorítsa a deltát. És így tovább, és így tovább.
Na, ilyen módon történnek a biológiai evolúcióban a genetikai változások.
És természetesen a populációdinamika arra is választ ad, hogy mi történik ha egy káros mutáció kerül bele e Hx94 gén valamelyik variánsába: az ezt megöröklő egyed vagy elpusztul (nulla utód a következő generációba) vagy pedig olyan hátrányokat szenved, hogy sokkal kevesebb utódot tud adni a következő generációba, mint a mutálatlan "eredeti" szekvenciát birtoklók. Azaz soha nem tud a hibásra mutált gén elterjedni a populációban, egy darabig marginális mennyiségben elvegetálhat a többi sikeres változat mellett, de idővel kiveszik. (Kivéve azt a szerencsés esetet, ha éppen ez a változat szerez egy előnyös mutációt, vagy ha úgy változnak meg a környezeti feltételek, hogy kiderül a "selejt" változatról, hogy abban a környezetben éppenhogy előnyös.)
Na, előtted a feladat! Próbálj meg a fentiek nyomán POPULÁCIÓBAN gondolkodni az öröklődésről és a génváltozatok elterjedéséről.
