Kedves Gyorgyi, én még soha nem mondtam rólad, hogy a semmit kergeted fennhéjjazva, Te se állíts rólam olyat, ami nem igaz, OK? Úgy látszik fogalmad sincs róla, hogy különbség van ateizmus, vallás nélküli élet és marxizmus no és persze materializmus között :-)
Ha már itt tartunk, nem tudom hogyan hat rád az az egyszerű tény, hogy a te keresztény vallásodtól az én eszmerendszerem mennyivel öregebb? Jézus meg sem szültett még, amikor az materialisták olyat alkottak, amit te még ma is felhasználsz, s amit papjaid esetleg most sem akarnak elismerni, esetleg - félve írom le - amit fel sem fognak :-)
En mar rajottem, hogy teljesen ertelmetlen HJM-mel es elnyomott-tal vitatkozni. Ok, Marx nyomdokait kovetve, egy ateista vilagert harcolnak. Minden tiszteletem Lepcsomaszoe, hogy ezt meg birja idegekkel.
Hülyeséget beszélsz, mert akit a katolkus egyház nem választott el (márpedig csak az ásókapa) annak a második házassága a katolikus egyház számára nem létezik. Ez nem "bonyolítja" a helyzetet, legfeljebb a hűtlenkedők nem tehetnek esküvőt katolikus papa előtt újra. A lelkük rajta.
Úgyhogy, ezzel a törvénnyel semmi sem változna a nem hívők részére, a hívők meg végre élhetnének alkotmányos, alapvető emberi jogaikkal és nem kényszerítenék őket állami bohóckodáson való megaláztatásra.
HJM méltó társra lelt JO személyében, de nem marad el mögöttük FlyOrDie sem. Hovatovább egy komplett elmeosztály összejön itt. Nem csoda, hogy az értelmesebb hozzászólók világgá mentek (pl. Korovioff).
A. K.
Hülyeségeket beszéls: legalább annyi katolikus válik el, mint polgári házasság bomlik fel. Lefogadnám, hogy an jó pár olyan derék keresztény, aki két házasságban él, mert az egyház nem bontotta fel az előzőt...
Amit a fityesz józanságáról beszélsz, az legfeljebb a Te vágyad, de nem valóság... jobb ha végiggondolod...
Szerintem az egyháznak bizonyos fokig feladata, hogy súrlódásokat okozzon, szóvá tegyen dolgokat, stb. stb.
Pl. a házassággal kapcsolatban feladata jelezni, hogy a polgári házasság már szinte teljesen kiüresedett, alig valaki veszi komolyan.
Ez egy nagyon valódi probléma, amit éppenséggel megfelelően jelez a sokkal komolyabb kat. egyházi szabályozás. Én itt semmiféle alkalmazkodási kényszert nem érzek, ellenben az egyház feladatának érzem, hogy ragaszkodjon a maga keményebb szabályaihoz, akkor is, ha az kívülállók szemében botrányos.
De ennek semmi köze a topic témájához. A topic ugyanis nem a nem engedélyezett egyházi házasságokról szól, hanem az engedélyezett, egyházilag elismert házasságok további, állami elismeréséről.
Ha az állam a maga jogában elismerné az egyházak tanúsága alapján az egyházi házasságokat, akkor nem az egyháznak tenne szívességet, hanem az egyházak híveinek, akik magyar állampolgárok, és többek között választópolgárok. Ezt látta meg a FIDESZ, teljesen józanul.
Termszetesen nem utkozne torvenybe ha nem ugy lenne ahogy en mondom.
En moralis kotelessegnek tartanam. Ezt tartanam etikusnak. Minek vegezzunk fel munkat. A helyzet megvaltozna. A megvaltozott helyzet alkalmazkodast kivan meg. Mind az egyhaz mind az allam reszerol.
Az egyhaz, addig szabhat meg barmit, amig az nem utkozik a polgari torvenyekbe, ill, nem utkozik a tarsadalomban kialakult iratlan szokasok, normak rendszerebe, nem probalja "eroszakkal" athagni, ill befolyasolni ezeket.
De azt soha nem szabad elfelejteni, hogy az egyhaz anno hatalmi intezmenykent lett letrehozva, tobb ezer evig akkent mukodott. Ezert belso szabalyai felfogasa ilyen jelleguek. A vilag valtozik, manapsag a vilagna es benne a vallasnak mar nem feltetenul van ilyen jellege. Az allam ma szvsz mindent megenged amit az allam egy ilyen jellegu tarsadalmi szerveztnek megengedhet. Az egyhaznak is tennie kellene valamit. Es ha az egyhaz nem enyhit a sokszor merev, rugalmatlan es indokolatlan szabalyain az a jovoben meg sok elkerulheto es felesleges konfliktust fog okozni a hivok es nem hivok ill az egyhaz es az allam kozott...
FlyOrDie, HJM:
Itt most jogról beszélünk, nem ideológiáról. Jogi értelemben a kat. egyház többet követel, de nem mást, azaz a házasságkötéshez mindazt megköveteli, amit az állam is. Akkor követelne mást, ha lennének bizonyos dolgok, amiben kevesebbet követelne. Pl. ha megengedné a többnejűséget. Az ilyen egyházak által elismert házasságot csak akkor lehetne államilag elismerni, ha kifejezetten vállalnák, hogy Magyarországon nem kötnek többnejű házasságot. Pl. a mormonok ezt tették Amerikában. Elvileg van náluk többnejűség, de vállalják, hogy az állam felé csak az első dokumentumait küldik el, ill. tudomásul veszik, hogy az állam előtt csak az érvényes.
Az államnak elő kell írnia a feltételeket, amiket az egyházaknak teljesíteniük kell ahhoz, hogy az állam is elismerje az egyház tanúsága alapján a templomi házasságkötést. Amely egyházak kötelezik magukat arra, hogy tiszteletben tartják az állami feltételeket, és nem mennek azok alá, azok tanúskodása a megfelelő papírok kitöltése mellett több, mint elégséges a házasság állami elismeréséhez.
Leírtam világosan, hogy a pap nem az államot képviselné a FIDESZ javaslata után sem. Az egyházat képviselné, amelyenek, mint magyar állampolgárok magyar jogrendben megragadható testületének a tanúskodását az állam képviselője, tehát az állami anyakönyvvezető elfogadná. Így az állam képviselője a maga részéről államjogilag érvényesnek ismerné el a templomi nyilvánosság előtt megkötött házasságot.
Az, hogy így az állam szerepe iratok átadására-átvételére korlátozódna, tény. De a házasságot nem az állam előtt kötik, és nem az egyház előtt, hanem a nyilvánosság előtt. Ha egy megfelelően dokumentált, az állam törvényeinek (is) megfelelő nyilvános házasságkötési aktus történt, akkor többre már nincs szükség, csak iratok átadására-átvételére.
JO:
Az általad emlegetett elméleti néger jogai egyáltalán nem csorbulnak a FIDESZ által javasolt törvény bevezetésével. A törvény bevezetése után pontosan azt teheti, mint ma: anyakönyvvezető előtt köthet házasságot. A kérdés az, hogy szűkíti-e egy törvényjavaslat valaki jogait. Ha nem, akkor semmi különös indoklást nem igényel hogy miért nem még tágabb az illető törvény. Vannak valamiféle szép latin szaxavak a tiltó és a megengedő típusú törvények megkülönböztetésére, ha jól emlékszem, négyféle fokozat van. Ez itt most egy megengedő jellegű jogszabály, ami egészen más, mint egy tiltás, ahol mindenféle szerzett jogok sérelmének lehetősége miatt alapos indoklásra van szükség.
Hogy az egyháznak mit van (erkölcsi) joga megszabni a híveivel kapcsolatban?
liberális válasz:
Bármit, mindaddig, amíg a hívek szabadon döntenek úgy, hogy az illető egyházhoz kívánnak tartozni. Ha ezt a szabadságot az illető egyház csorbítja, pl. utána jár a kilépő híveknek, vagy ilyesmi, az komoly gond.
konzervatív válasz (az enyém):
Az egyház mindazt megszabhatja továbbra is, amit mindig is megszabott, és amit a hívek évszázadok óta - legalább elvileg - elfogadnak. Ha ehhez az idők változása miatt valami újat tesz hozzá, azt természetesen alaposan meg kell indokolnia, ill. végig kell hallgatnia a hívek részéről fölmerülő kritikákat.
En ezt nem eroltetem. Az nyilvanvalo, hogy bizonyos merteku igazodasra szukseg volna az egyhaz reszerol meg is magyarazom, hogy miert.
Tegyuk fel:
X egyhaz azt mondja, hogy fekete haju ferfi es szoke haju no nem hazasodhat ossze. Es o nem hajlando ilyen hazassagot "szentesiteni"
Erre egy az X egyhazhoz tartozo fekete ferfi, aki melyen vallasos, beleszeret egy szoke haju nobe es el akarja venni felesegul. Eddig ha akrtak is volna nem hazasodhattak volna az X egyhaz templomaban. Viszont bementek a hivatalba ahol gond nelkul osszeadtak volna oket.
Most megjelenik egy torveny, hogy tok kiraly mert megsporolsz egy csomo idot es koltseget, mert a vallasodnak megfelelo templomba tudsz hazasodni.
Es szegeny szerencsetlen par megint sziv,a mert akar mennyire szeretnek ilyen "aprosag" miatt nem hazasodhatnak X egyhaz templomaban.
En erre azt mondom, hogy az egyhaz ilyen kerdesben engedjen es bizonyos feltetelek meglete esetn (pl az adott egyhazhoz tartozas eseten) olyan dolgok ne befolyasoljak a hazassag felszenteleset", amire az adott parnak nincs rahatasa, vagy ellenkezhet a tarsadalom normaival.
Most nehogy valaki elkezdeje magyarazni, hogy ilyen szabaly nincs!:) De van mas. Es mivel sok egyhaz van sok ilyen szabaly lehet. En arra gondoltam, hogy ha mar ilyen torvenyt hozunk, akkor az X vallasu ember bizonyos kerdesekben ugyanugy biraltasson el az X egyhaz elott, mint az allam elott. En igy gondolom.
Es itt szo sincs semmifele durva allami beavatkozasrol. Az elozo hozzaszolasaimban csak azt fejtegettem, hogy az egyhaznak nem mindent van (ekolcsi) joga megszabni a hiveivel kapcsolatban. A legtobb dolgot igen, de pl. a hazassagot en nem tarom ilyennek.
"...Az pedig fontos, hogy az egyház a maga elismeréséhez többet követel ugyan, mint az állam, de nem mást. Ezért van lehetőség arra, hogy az egyház által elismert házasságot az állam is elismerje. ..."
Enyhén szólva is csúsztatás!
Mást követel az állam és mást az egyház(ak)!
Neked mint egyházi intézményben tanulónak legalább ezt illene pontosan tudnod és pontosan közvetíteni ezt az álláspontot a vitában.
"...A magyar állam ma kétségtelenül megköveteli a saját hivatalnokának a jelenlétét a házasságkötés állami elismeréséhez. Ez képtelen helyzetet eredményez: az egyszeri házasság megduplázását, mert azt meg ugye tiltja ugyanez az állam, hogy az állami tisztviselő hivatalosan jelen legyen egyházi rendezvényen. ..."
Nincs itt semmi képtelen helyzet.
Az állam ugyanúgy megköveteli, hogy hivatalos képviselője előtt és a hivatalos állami helyiségben (extrém esetekben a helyiségre vonatkozóan persze a jogszabály is tartalmaz engedményeket) köttesék meg a polgári házasság, ugyanúgy mint azt "egyházad" is elvárja.
Továbbá szó sincs itt semmilyen duplázásról, hiszen az állami/polgári házasság megkötése létrehoz egy a jogrendben leírt jogviszonyt, míg az egyházi esküvő nem.
Ezért nálunk Magyarországon jelenleg nincs is semmiféle függő viszony a két fogalom között.
A polgári házasság megkötésekor az anyakönyvvezető az államot képviseli, ugyanúgy mint az egyházi esküvőn a pap az egyházat.
Éppen ezért - ha csak a papok és a házasulandók nem szenvednek tudathasadásban - képtelenségnek tartom, hogy a pap egyidőben és egyszerre képviselje az egyházát és az államot is (s ha így lenne akkor már az állami és egyházi funkciók összemosodásáról, államegyházról és egyházi államról kellene beszélnünk).
Kicsit durva példával élve ez valami olyan lenne, mintha egy büntetőperben ugyanaz a személy lenne az ügyész és a védő egyszemélyben, ráadásul úgy, hogy mindkét funkciójában más "jogrendet" (az állam törvényei és az egyházi jog) képviselne.
Az sem lehet a probléma feloldása, hogy a két jogrendszert egymáshoz közelítsük mert:
- ha az egyház jogrendszerét igazítjuk az államéhoz, akkor hol marad a lelkiismereti és vallásszabadság?
- ha az államét igazítjuk az egyházéhoz (melyikéhez is????) akkor a többségi jogot alárendeljük a kisebbségi jognak
- bármelyik megoldást választjuk is megintcsak az államegyház és az egyházi állam problémakörénél lyukadunk ki.
Konklúzió:
az állam ne fonódjon össze az egyházzal, -semelyikkel sem! - és csak szépen működjenek tovább az alkotmányban foglaltak szerint, egymástól elválasztva.
Mint azt már én is mások is többször is írtuk az alapprobléma persze nem ez, hanem az állam és az egyház egymáshoz való viszonya, amiről az alkotmány úgy rendelkezik, hogy egymástól elválasztva működnek.
Ezt a hívők és a jelenlegi hatalom képviselői nemigen akarják tudomásul venni és azt próbálják elhinteni a köztudatban (Semjén és Orbán pl., de a Vatikán képviselői is), hogy az állam és egyház viszonyában nem a szétválasztáson hanem az együttműködésen kell lenni a hangsúlynak hiszen az állam és az egyház viszonya "mellérendelt" viszony.
Na ez az ami nem igaz!!!!
Ha tetszik, ha nem, a demokratikus jogállam nem működhet mellérendelt viszonyban a társadalomnak egyetlen önszerveződésével, így az egyházakkal sem, hiszen a köztársaság mint államforma a "köz társasága", melynek valamennyi állampolgár a tagja (vallási hovatartozásra való tekintet nélkül!).
Ha a mellérendelt viszonyt elfogadjuk akkor az már kis híján egyházi állam, államegyházzal! és nem köztársaság!
Bár a nem is titkolt cél ez, megmondta Semjén és Orbán is:
azt akarják amit I. István akart, keresztény országot.
(I.István idején pedig köztudottan államegyházként működött a r. katolikus egyház és az államberendezkedés kísértetiesen hasonlított az egyházi államra.)
azt én se értem, miért erőlteted, hogy az állam szabályozza az egyház működését. Az tiszta ügy, hogy mivel az állam pénzzel támogatja az egyházat, a pénzt minden gond nélkül feltételekhez köthetné, pl. demokratikusan választott tisztségehez stb., akár házasságkötéssel kapcsolatos szabályokhoz is. De konkrétan nem látom, hogy ehhez a topikhoz ez közvetlenül kapcsolódna. Vagy attól függően ismernéd el állami házasságkötésnek a katolikus esküvőt, hogy megengedik-e a félkatolikus házasságot vagy sem?
De tényleg, hogy tekinthetné az állam elismertnek a mohamedán házasságkötést, ahol a pasa a harmadik nőt veszi feleségül? Vagy kezdjük el nézegetni, hogy melyik vallás szerinti házasság elismerhető? (Szvsz egyik se, miután mindegyik különbözik az államitól valamennyire, és az sem igaz, hogy ezek "felülről kompatibisek" lennének. De tfh. valami érdekes bizottság megállapítja, hogy kompatibilis, mi van ha a főpapok módosítják a szabályaikat? Vagy ezentúl nem módosíthatják? :-) )
"Vagy egyezik a házasságukról alkotott fölfogásuk az egyházéval, ezesetben az egyház el fogja azt ismerni, vagy nem, akkor nem."
Ennyire byonyolult? Azt ertsd meg, hogy a problemak, mindig akkor kezdodnek, ha nem ilyen egyszeru a helyzet. Ha valamilyen elvi okbol a katolikus egyhaz megtagadna egy katolikus ember hazassagat egy nem katolikussal. Egy torvenyben vilagosan tisztazni kell, mindent. Nem mondhatod azt, hogy az emberek 90%-nak a jo ez a tobbi meg kapja be. Olyan torveny kell ami mindenkinek jo, vagyis mindent szabalyoz. Es ha mar engedelyezzuk a tisztan egyhazi eskuvot, akkor olyan torveny legyen, ami az egyhazjog bizonyos "pitianer" kitetelei miatt, ne gorditsen akadalyt az egyhazi eskuvot elonyben reszesitok utjaba.
"Ehhez éppúgy joga van, mint bármi más véleménynyilvánításhoz. "
Igen, de ha gunyoros akarnek lenni azt mondanam: erre velemenyere nem kivancsi senki. Es nem kotelez senkit semmire, es allami kerdesekre semmilyen hatassal nincs. Es nem is szabad megengedni, hogy legyen. Marpedig a hazassag az allami kerdes, meg akkor is ha a szandekot a par nyilvanitja ki. Senki nem kothet hazassagot az allam akarata ellenere. Amig az allam nem szentesitett, nincs semmifel hazassag es az ehhez kapcsolodo egyebek.
Ha az allam elismer valamit, az nem velemenynyilvanitas, hanem az egy hatarozat. Ha nekem az a velemenyem, hogy a birosag egy nagy rakas sz*r attol meg meg kell jelennem a birosagon. Mert a torveny ezt eloirja es nem az egyes szemelyek sajat belatasara bizza. Sajat allampolgarai erdekeben az allamnak is korlatoznia kell bizonyos egyhazi dogmakat, mert kulonbe serulhet az egyenlo elbiralas elve. Ezekkel a dogmakkal addig nem volt baj, amig az egyhaz tulajdonkeppen resze volt az allamnak es az allam is ezek szerint mukodott. De ma mar nem igy mukodik, es az egyhaz meg mindig szeretne megtartani a jogot maganak a teljes megkulonboztetesre. Ez nem is lenne baj, mondjuk az eletvitel, vagy a felekezet vagy hasonlok ugyeben. De nem lehet elfogadott egy olyan ugyben, ami hatassal van az egyhazon kivuli dolgokra es amit az allam a hivok keresere, szokasjog alapjan engedett at bizonyos mertekig az egyhaznak. Az egyhaz adhatja a kulsosegeket, adhatja szellemi, erkolcsi tamogatast, de nem szabhat kulonbozo a hivoknek esetlegesen kellemetlen felteteleket, kulonsen akkor nem ha figyelmbe vesszuk az egyes vallasok sokszinuseget es egymastol valo kulonbozoseget.
Az egyhaz nem lenne rakenyszeritve semmire. Pl nem lenne neki kotelezo nem vallasos embereket osszeadnia, vagy gynemueket. Ilyenrol szo sincs. Az egyhaznak a szigoru feltetelinek egy reszebol kellene, hogy minimalisat engedjen (termezstesen ez az allmara is vonatkozik). Annak erdekeben, hogyha mar a torveny megengedi a "tisztan egyhazi" hazassagot, akkor ne pont a vallasos emberek kenyszeruljenek a hivatalban megkotni a hazassagot
Megyek már buddhist5a szokás szerint házzaságot kötni, vajh elismerik-e?Vagy csak ezt a fostalicska keresztény egyházat, aminek a jelképe is egy kínzóeszköz?
"Az pedig fontos, hogy az egyház a maga elismeréséhez többet követel ugyan, mint az állam, de nem mást."
Ez szerintem nem igaz (bár elsőre tényleg logikusnak hangzik). A kevesebb néha több. Több megkötés = kevesebb szabadság, felelősség stb.
"...a pap a házasok által saját kezűleg aláírt papírokat küldjön be az állami nyilvántartásba. Ennek alapján tudná megítélni az állami anyakönyvvezető, hogy kötött-e a két fél az állami kívánalmaknak megfelelő házasságot."
Pusztán két aláírás alapján ezt nem lehet megítélni. Sőt még az aláírás hitelességét sem lehet ellenőrizni. A házasságot, mint jogintézményt valami átadási - átvételi nyilatkozat szintjére degradálod. (Legalábbis az államit. Az egyházit valamiért nem, hamár oda akarnál menni... Igazából nem értem miért ez a különbségtétel.)
Azt még a FIDESZ se akarja, hogy az állam lemondjon a házasságkötésről, azaz, hogy KIZÁRÓLAG egyházaknál lehessen házasodni.
Ha beszivel egy papi cetlit, hogy összeeskettek, az már eleve azt mutatja, hogy vallásos vagy, aki gyakorolja a vallását. Semmit se oldottál meg az adatvédelemmel kapcsolatban.
Még egy gonodlat az azonos neműek házasságkötéséről: ha házasságot nem köthetnek azonos neműek, akkor autó adás-vételi szerződést se köthessenek. Mindkettő polgári jogi aktus, jogviszonyt létesít, és írásba kell foglalni.
A keleti egyházak elismerik a második házasságot is. Nem igaz tehát, hogy az egyház által elismert házasságot az állami is mindig el fogja ismerni.
A házasság nem más, mint egy vagyonjogi szerződés. Sem nem kötelez szerelemre, se nem kötelez gyereknemzésre, se nem kötelez együtt élésre. Az a sajátos, vallásos duma, semmi több.
Ha már szóba hoztad: vagyonközösséget (de szerelmet is, együttélést is, és hidd el: gyermeknevelést is) vállalni tudnak azonos neműek. Ebben a témában nagyon sok másik topik van, ott nézz körül, ha nem hiszed!
JO:
Ezzel az a problema, hogy az allam alt kotott hazassagot az egyhaznka el KELL ismernie. Viszont az egyhaznak nincsen JOGA hazassagot elismerni.
Az állam kivel házasodik? :) Két magánember házasodik. Vagy egyezik a házasságukról alkotott fölfogásuk az egyházéval, ezesetben az egyház el fogja azt ismerni, vagy nem, akkor nem. Ehhez éppúgy joga van, mint bármi más véleménynyilvánításhoz.
Az pedig fontos, hogy az egyház a maga elismeréséhez többet követel ugyan, mint az állam, de nem mást. Ezért van lehetőség arra, hogy az egyház által elismert házasságot az állam is elismerje.
MÁrpi:
Normális esetben különböző nemű, szerelmes emberek kívánnak házasságot kötni. A nem normális esetek listáját nehéz lenne egy mondatban összefoglalni. Mindenesetre a házasságkötés két sajátos célja a kölcsönös, életre szóló szerelem nyilvános kifejezése, és a gyermekáldás. Mivel homoszexuálisok esetében gyermekáldás nem várható, a homoszexuálisok házasságával nem értek egyet. Sem az államival, sem az egyházival.
HJM:
A magyar állam ma kétségtelenül megköveteli a saját hivatalnokának a jelenlétét a házasságkötés állami elismeréséhez. Ez képtelen helyzetet eredményez: az egyszeri házasság megduplázását, mert azt meg ugye tiltja ugyanez az állam, hogy az állami tisztviselő hivatalosan jelen legyen egyházi rendezvényen.
Tény továbbá, hogy az egyház mindig is megkövetelte a maga jelenlétét katolikusok házasságánál, a protestánsok is gyülekezetben szoktak házasodni, az állam pedig csak száz éve lépett föl a maga követeléseivel. Külföldi példák sokasága is bizonyítja, hogy semmi nem fordul föl attól, ha az állam erről a követelésről lemond abban az esetben, ha a házasságkötéshez szükséges nyilvánosságot egy egyházi gyülekezet megteremti.
Ami a saját kezűséget illeti: semmi akadálya annak, sőt kívánatos, hogy a pap a házasok által saját kezűleg aláírt papírokat küldjön be az állami nyilvántartásba. Ennek alapján tudná megítélni az állami anyakönyvvezető, hogy kötött-e a két fél az állami kívánalmaknak megfelelő házasságot.
Ha az adatvédelmi aggályok föloldhatatlannak bizonyulnak, még mindig meg lehet fogalmazni úgy a dolgot, hogy ne is a pap küldje be a házasságkötés dokumentumait, hanem maguk a házasok.
"A házasságkötés érvényességéhez - egyházjogi felfogás szerint - eredendően nem szükséges sem az egyház, sem az állam jóváhagyása, szükséges viszont a nyilvánosság, amelynek a két szerelmes tudomására hozza, hogy életszövetséget kötnek."
Nem is tudtam, hogy csak szerelmesek köthetnek házasságot...
Meg azt se, hogy két (szerelmes ember) köthet házasságot. Nem ismerek olyan egyházat, ahol ne lenne belevéve a szabályba, hogy "különböző nemű".
Szerintem egyébként ez az utóbbi kitétel abszolút idejét múlt, de hát sajnos így van. Mindenesetre mutatja, hogy mennyire nem értesz a dologhoz, csak okoskodsz.
Amit az elejen irtal en is nagyjabol azt irtam, csak kicsit terjengosebben...:))
Ami pedig a kerdes aktualitasat illeti. Nos szerintem sem aktualis a dolog. A Fidesz ez ugyben ugy tesz, minth a ma MO-n mar nem is lennenek igazi problemak es raernenk ilyen dolgokkal foglalkozni, foleg akkor, amikor kozeledik az EU csatlakozas, es az OGY amugy is le van amaradva a jogalkotasban.
Repassy (es a Fidesz) igazi celja szerintem is az volt, hogy feszultseget, vitat gerjesszenek az altaluk "kepviselt" kerszteny nemzeti-konzervativ erok es a tobbiek kozott, magyarul, hogy azt a bizonyos "loveszarkot" tovabb melyitsek es szelesitsek a jobboldaliak es a nem jobboldaliak kozott. Ennek a politikanak koszonheto, hogy a jobboldali szavazok "szavazasi fegyelme" ma mar az igazi, kemeny szoci-szavazoket is felulmulja.
En inkabb ott latom, a probelmat, hogy az allam es az egyhaz feogalmat ill. a koztuk levo viszonyt kezeljuk hibasan. Pont ezt probaltam ecsetelni elozoleg.
"Házasságkötés van, amit az állam ill. az egyház a maga részéről érvényesnek ismer el. "
Ezzel az a problema, hogy az allam altkotott hazassagot az egyhaznka el KELL ismernie. Viszont az egyhaznak nincsen JOGA hazassagot elismerni.
Mert az egyhaznak semmilyen szerepe nincs egy adott tarsadalom helyes mukodeseben. Csak hozzatesz valamait a hagyomanyaibol, a tanitasabol, az elveibol, gazdagitja azt. Ha ugy tetszik az egyhaznak egyfajta kulturalis szerepe van. Hasonloan pl aegy hagyomanyorzo egyesulethez. CSak az egyhaz nagyobb tagletszamu, es bonyolultabb, de jogilaga ketto tulajdonkeppen azonos.
Az egyhazjog. Nevezhetjuk igy is, de ez tulajdnkeppen az egyhazak belso szabalyzata. De ezt olyan dolgokra nem szabad alkalmazni, amik akar minimalis mertekben is erintik az adott vallason kivul eso tarsadalmi kort. A hazassag pedig abszolut ilyen.
"Egyházjogi kuriózum, hogy a Kék lagúna c. film szereplői az első szexuális aktusukkal érvényes házasságot kötöttek, mivel a lakatlan szigeten nem volt nyilvánosság, amelynek még külön a tudomására kellett volna hozni az együttélési szándékot. "
Azt kellene megerteni, hogy a hazassag egy intezmeny es nem egy allapot. Az egyutteles az egy allapot, de a hazassag az nem.
Polgari valas nelkul semmikeppen nem lehetne ujabb hazasagot kotni, meg akkor sem, ha az adott egyhaz ezt megengedne.
"Az azonban nyitott kérdés, hogy az anyakönyvvezető minek alapján ismerhet el államilag érvényesnek egy házasságkötést. Szükség van ehhez a házasságkötés előzetes, vagy újbóli eljátszására? "
Nincs! De csak abban az esetben nincs, ha a ket szertartas tobbe kevesebe "kompatibilis" egymassal. Es ezt a mai agyhajogi torvenyek, hogy ugy mmondjam , nem garantaljak:) Bizonyos pontokon kellene finomitani rajta es minden tovabbi nelkul mehet a dolog.
"Az egyház beküldi a papírokat, hogy ekkor és ekkor megköttetett egy házasság, amit a maga részéről érvényesnek ismert el. "
De ez lenyegtelen. Az egyhaznak nincs joga minositeni egy a torvenyekbe nem utkozo hazassag ervenyesseget. Tehat, nem mondhatja, azt, hogy ez szerintem nem ervenyes, mert ....
"föltéve, hogy az illető egyház mindazt megköveteli házasságkötéskor, amit az állam megkövetel."
Ez egy nagyon fontos mondat. Mert e szerint az egyhaz tobbet is kovetelhet, pedig en pont ezt tartom picit aggalyosnak. Hogy nehol olyat akar kovetelni, ami ellentetes az allam szellemiseggel. Ezeken kellene finomitani.
De megegyszer szeretnem hangsulyozni, hogy nem az egyhaz szellemisegenek teljes feladasat kovetelem, hanem nemi hangsulyeltolodast, igazodast az allami torvenyekhez.
"...Namost. Katolikusok esetében az egyház megköveteli önmagát, mint elsődleges nyilvánosságot, amelynek a házasságkötést ki kell nyilvánítani. Ha katolikus nem templomban házasodik, akkor az az egyházjogi jogvélelem, hogy tudatosan nem akart a katolikus egyház felfogása szerinti életszövetséget kötni, ergo a házassága egyházjogilag érvénytelen. ..."
Az "állam" pedig azt követeli meg, hogy az "állam" által előírt módon köttessék meg a házasság ha a felek azt akarják, hogy az államilag elismert, a minden állampolgárra egységesen vonatkozó jog szerint érvényes legyen.
"...Ez bőven elégséges anyag ahhoz, hogy az anyakönyvvezető minden további cécó nélkül elismerje államilag a házasságot, föltéve, hogy az illető egyház mindazt megköveteli házasságkötéskor, amit az állam megkövetel. ..."
Az "egyház" (ráadásul a klf. egyházak egymástól eltérő módon) mást is követel mint amit az állam törvényei!
Melyik követelményrendszerre vonatkozna a kimondott "igen" ?
Mert mindkettőre egyidőben nem vonatkozhat, ez nyilvánvaló!
Melyik követelményrendszert kell(ene) a másikhoz igazítani?
A "polgári házasság" mint szerződés sajátkezű hitelesítésével mi lesz?
A pap által kiállított igazolás erre alkalmatlan!
A már többször említett adatvédelmi aggályokról már nem is beszélve (pl.: előzetes ellenőrzés az állami nyilvántartásokban, az igazolás alapján töténő állami anyakönyvezés automatikusan vallási hovatartozást is regisztrál az állami nyilvántartásokban)
Úgy vélem, a topic problémáinak jelentős része abból jön, hogy pontatlanul használjuk a fogalmakat. Helyesen fogalmazva nincs olyan, hogy „állami házasságkötés” és nincs olyan, hogy „egyházi házasságkötés”.
Házasságkötés van, amit az állam ill. az egyház a maga részéről érvényesnek ismer el.
A házasságkötés érvényességéhez - egyházjogi felfogás szerint - eredendően nem szükséges sem az egyház, sem az állam jóváhagyása, szükséges viszont a nyilvánosság, amelynek a két szerelmes tudomására hozza, hogy életszövetséget kötnek.
Egyházjogi kuriózum, hogy a Kék lagúna c. film szereplői az első szexuális aktusukkal érvényes házasságot kötöttek, mivel a lakatlan szigeten nem volt nyilvánosság, amelynek még külön a tudomására kellett volna hozni az együttélési szándékot.
Namost. Katolikusok esetében az egyház megköveteli önmagát, mint elsődleges nyilvánosságot, amelynek a házasságkötést ki kell nyilvánítani. Ha katolikus nem templomban házasodik, akkor az az egyházjogi jogvélelem, hogy tudatosan nem akart a katolikus egyház felfogása szerinti életszövetséget kötni, ergo a házassága egyházjogilag érvénytelen. Arról nincs szó, hogy egyházjogilag egy polgári házasság nem jelent semmit: egyházjogi akadályává válik egy újabb - egyházi - házasságnak, hacsak előbb polgárilag el nem válik az illető. Másrészt a polgári házasság utólag érvényesíthető egyházjogilag minden különösebb szertartás nélkül.
Ha mármost eddig világos a dolog, akkor nézzük, mi van az egyház által elismert házasság állami elismerésével, ami a topic témája. A pap nem az állam képviselője. Ezért tulajdonképpen igazuk van azoknak, akik szerint a pap nem ismerheti el az állam részéről érvényesnek a házasságot. Ezt csak egy állami hivatalnok, jelesül az anyakönyvvezető teheti meg.
Az azonban nyitott kérdés, hogy az anyakönyvvezető minek alapján ismerhet el államilag érvényesnek egy házasságkötést. Szükség van ehhez a házasságkötés előzetes, vagy újbóli eljátszására? Szerintem nyilvánvalóan nincs. Az anyakönyvvezető államilag érvényesnek ismerhet el egy házasságot az állammal szerződéses viszonyban levő egyház tanúsága alapján is. Az egyház beküldi a papírokat, hogy ekkor és ekkor megköttetett egy házasság, amit a maga részéről érvényesnek ismert el. Tanúk ezek és ezek. Ez bőven elégséges anyag ahhoz, hogy az anyakönyvvezető minden további cécó nélkül elismerje államilag a házasságot, föltéve, hogy az illető egyház mindazt megköveteli házasságkötéskor, amit az állam megkövetel.
Azt hiszem ebben a topic-ban - is - elbeszél egymás mellett két oldal, s nem is igazából a problémáról szól a hozzászólások jó része... :-(((
Én azt hiszem szó nincs arról, hogy az egyházak életébe bele akarna szólni az állam. Amiről szó van, az állam részéről az épp a minden állampolgárra egyformán vonatkozó jogok és kötelezettségek, s erről kellene itt beszélni, nem a házasság mibenlétéről.
A házasság értelemszerűen elsősorban a két fiatal magánügye - házasságkötéskor. Ott és az előtt tesznek és tegyenek fogadalmat, ahol ők akarnak, úgy élnek és azt tesznek egymással, amit kedvük tart. Ehhez nem kell papír, ehhez senkinek semmi köze. Lehet ezt együttélésnek, házasságnak vag bárminek hívni. Van aki ezt vitatja?
Nem ketten élnek azonban a világon - még ha a mézes hetekben nem is látható számukra más :-) -, s innentől kezdve árnyalódik a dolog. Vannak szüleik, akik beleszólnak, van családjuk akiket érint a dolog, vannak szokások, amihez igazodni illik, stb., stb... A társadalmi együttélés sok és sokféle ember részvételével zajlik, s ebben a "dedikált" együttélés egyik formája a házasság, ami viszont már nem csak a két ember ügye, ez már jogokkal és kötelezettségekkel járó vállalás és teher is, amit felelősséggel kell vállalni. Igen ám, de mint mondtam sokfélék vagyunk, s a szerelem nem csak és nem elsősorban akarat és tudatosság kérdése, hanem ha bevalljuk, ha nem, ha (f)elismerjük, ha nem, ez bizony zsigeri kérdés is, s zsigereink nemigen "tudnak" a társadalmi együttélésről. Rövidebben: van úgy, hogy befuccsol a dolog, akármilyen őszinte és "szent" fogadalmat tesz is az emberizink.
No és itt kell az együttélők mindegyikére vonatkozó törvénynek léteznie, s ez ma Magyarországon több, mint száz éve "történelmi" tényként létező dolog.
Itt nincs keresztény, HGy-s, muzulmán, kínai, japán, arab de van magyar állampolgár - no nem fityeszpolgár - kategória. Mert a magyar törvények elsősorban a magyar állampolgárok együttélésének szabályait célozzák megfogalmazni. Úgy, ahogy. Pl. a szóban forgó házassági szokások két világégést, több rendszerváltozást is kibírtak, s most jött egy lelki nyomoronc bagázs, aki jódolgában ebbe is bele akar rondítani...
Ez itt a gond, hogy van sajnos politika, amit az emberek kevésbé csendes, nem mindig tisztességes része művel nagy hangon majomkodva, pártocskákba tömörülve, a többséget hülyítve, s vannak ezeknek politikai céljai és módszerei. Ezzek között vannak néha tisztességes és bizony vannak tisztességtelenek is bőven, sőt talán az utóbbi túl is tengi magát szépen. No ez utóbbiak közé tartozik ez a felvetés... Nem a házasulók állami - sok kedves vallásos, jóindulatú hozzászóló szerint bolsi - terrorjáról szól ez a dolog, ám szándékosan épp ilyen érzelemeket kívántak itt - sajnos szép sikerrel - felkavarni...
1894-ben a magyar parlament abszolút többséggel elfogadta a polgári házasság bevezetéséről szóló törvényt. A képviselők állásfoglalását nem kis részben befolyásolta a később kultuszminiszterré kinevezett Wlassics Gyula parlamenti felszólalása is.
"A mai nagy beszédjében (a szó szoros értelmében nagy beszéd), a polgári házasságnak különösen a kötelező formáját olyan nagy tudással, annyi szónoki erővel, retorikával, logikával tudta kiemelni, hogy a Ház azon ritkán ért sikerek egyikében gyönyörködhetett, melyek az új államférfiú érkezését jelentik" - írta 1894-ben Mikszáth a polgári házasságról szóló törvényjavaslat tárgyalásakor egy fiatal, ambiciózus jogászról, aki egy év múlva már kultuszminiszterként folytathatta tevékenységét. A dualizmus korában példátlanul hosszú, kilenc évig tartó minisztersége olyan kultúrpolitikai reformokat hozott, melyek révén Wlassics Gyula nevét együtt említhetjük Trefort Ágostonéval és Eötvös Józsefével.
Politikai karrierje a polgári házasság bevezetése körüli közjogi vita idején kezdődött. Az évek óta húzódó és nagy indulatokat kiváltó törvénytervezet elfogadása a századfordulóra már égetően időszerűvé vált.
A polgári házasság gondolata először a 18. században merült fel Magyarországon. II. József tiszavirág életű rendelete kimondta, hogy a házasság polgári szerződés, amelyet kizárólag az állami törvények szabályoznak. Ezentúl a szertartásnál az egyházi személyek nem mint az egyház képviselői, hanem csak mint állami tisztviselők működhetnek közre. Utóda, II. Lipót azonban eltörölte a rendeletet, és megerősítette a kizárólag egyházi házasságkötés korábbi gyakorlatát. A házassági jogot a Kiegyezésig az osztrák polgári törvénykönyv alapján szabályozták. 1867 után ismét napirendre került a házassági jog reformja, de a szabályozás mikéntje egyaránt súlyosan megosztotta az országgyűlést és a közvéleményt: a képviselőház a házassági jog állami szabályozása mellett szállt síkra, míg a főrendiház azt a felekezeti jogok továbbfejlesztésével tartotta megvalósíthatónak.
Közvetlenül a törvénytervezet parlamenti vitája előtt - nem kis meglepetésre - Kossuth is megszólalt. Torinóból, halála előtt pár hónappal parlamenti üzenetében szállt síkra a törvény elfogadása mellett.
Wlassics nem kis szerepet játszott abban, hogy a kötelező polgári házasságról szóló törvényt 1894 decemberében abszolút többséggel szavazza meg a parlament. A képviselőház előadójaként szenvedélyesen és ügyes retorikával bizonygatta, hogy a magyar társadalom készen áll a törvény elfogadására: "A vallás az embernek legegyénibb java... Nézzünk bárhová, ahol a vallásszabadság fénye világít és melegít, mindenütt fokozódik a vallásos érzület... Azt hiszem, hogy ha ebben a hazában ez a törvényjavaslat törvényerőre emelkedik és ha az egyház férfiai sem összetett kezekkel várják az államnak kényszerítő védelmét, hanem maguk dolgoznak és lelkük egész odaadásával, vallási ihletettséggel hozzálátnak legnemesebb hivatásuk komoly és nagy munkájához, akkor Magyarországon is nemzeti erény és becsületbe vágó dolog lesz a vallásosság."
"A szabadelvű irány a legtermékenyebb erő"
Wlassics Gyula Zalaegerszegen, gazdag birtokos családba született 1852. március 17-én. A család két év múlva Nagykanizsára költözött. A helyi piarista gimnáziumi érettségi után jogi tanulmányokat folytatott Budapesten és Bécsben.
Az ügyvédi oklevél megszerzése után hamarosan alügyésszé, majd miniszteri titkárrá, és példátlanul rövid időn belül Budapest főügyészévé nevezték ki, ami gyakorlatilag a jogászi karrier csúcsát jelentette. Az ambiciózus jogász azonban ekkor már egyre inkább a politikai pálya felé kacsingatott, és 1892-ben a képviselőház szabadelvű tagjaként vett részt az igazságügyi és közigazgatási bizottság munkájában. A nagy feltűnést keltő 1894-es beszéde után az egy év múlva megalakuló Bánffy-kormányban kapott kultuszminiszteri tárcát.
Kultuszminiszterré való kinevezésében nem kis szerepet játszott feltűnő műveltsége, nyelvtudása (4 nyelven beszélt), a nyugat-európai tanulmányutakon szerzett tapasztalata és tájékozottsága - ezeket minisztersége alatt kitűnően tudta kamatoztatni. A közélettől is megkapta a lehető legnagyobb elismerést: három kormány alatt folyamatosan kilenc évig őrizhette meg bársonyszékét.
"Nem az a kérdés, hogy ki az iskolafenntartó, hanem az, hogy jó-e az iskola"
Szembetűnők azok a változások, melyek ez alatt a kilenc év alatt a magyar oktatás és kultúra területén mentek végbe. A nép- és szakiskolák fellendítése mellett Wlassics nevéhez fűződött - többek között - az első magyar kultuszminiszter nevét viselő, a magyar szellemi életben oly fontos szerepet betöltő Eötvös-kollégium elindítása is.
Egészen a 19. század végéig az volt az általánosan elfogadott elképzelés, hogy a nőket a férfiaktól egészen eltérő oktatásban-nevelésben kell részesíteni. Az "kedélyképzés" szinte kizárólag az irodalom és művészetek oktatására szorítkozott, amelynek célja a megfelelő társasági viselkedés szabályainak elsajátítása volt. A nők Wlassics kultuszminisztersége alatt azonban már egyetemre is járhattak, és szintén ebben az időben nyílhatott meg Budapesten az első nyolcosztályos nyilvános leánygimnázium is. (1900-ban Dr. Steinberg Sarolta volt az első nő, aki Magyarországon egyetemi diplomát szerezhetett.)
A liberális oktatáspolitikát hirdető Wlassics a század első éveiben a tanszabadság nevében megvédte Pikler Gyulát az ellene tüntető klerikális ifjúsági szervezetekkel szemben, s 1903-ban kiállt Somló Bódog, a nagyváradi jogakadémia tanára mellett is, akit kollégái "felforgató", evolucionista nézetei miatt támadtak. (A Somló-ügy kapcsán vált országosan ismertté az akkor még nagyváradi hírlapíró, Ady Endre neve is: a Nagyváradi Naplóban megjelent Merénylet a nagyváradi jogakadémián című cikkét még aznap leközölte a Budapesti Napló is. Ady így ír: "Egy fiatal magyar tudóst el akarnak veszíteni, mert gondolkozott. A mai magyar életnek - így tűnik fel sokszor nekünk - titka, forrongása, célja: pör a gondolkozás ellen.)
A miniszterség után
1903-ban a Khuen-Héderváry kormány lemondása után Wlassics egy ideig a büntetőjog professzoraként adott elő, majd 1906-tól 1932-ig, nyugalomba vonulásáig a Közigazgatási Bíróság elnöke volt. Politikai tevékenysége mellett több jogtudományi, jogtörténeti munkát is írt, emellett sajtó alá rendezte Deák Ferenc műveit, akinek az életrajzát is megírta.
Wlassics Gyula 1937. március 30-án hunyt el. A felsőház elnöke, gr. Széchenyi Bertalan ravatala felett mondott beszédében a magyar országgyűlés nevében búcsúztatta: "A fanatizmusnak egy szikrája élt benne, a jognak mindenekfelett való tisztelete, erejébe vetett rendíthetetlen hite. Államférfiúi egyéniségét a tiszta önzetlenség, a hazafias kötelességteljesítés, a szó nemes értelmében vett szabadelvűség, egyenes, igazságos gondolkodás... és tiszteletreméltó erény alkotják. Kitörölhetetlenül beleírta nevét a magyar parlamentarizmus történetébe."
"Van csaladtervezes es a hazassag polgarilag felbonthato (az egyhazon belul pedig lehet ervenyteleniteni)"
Tényleg azt gondolod, hogy a a katolikus vag mohamedán házasság kompatibilis a magyar államival? Erről az egyház "kicsit" másként vélekedik. Pl. a katolikus egyház tiltja a családtervezés eszközeinek 90%-át, szemben az állammal. A válást szintén lehetetlenné teszi.
Ha a házasságkötést csak a papír aláírásának tekintjük, akkor tényleg nem fontos, hogy legyen egy kiemelt anyakönyvvezető szerep. Akárki adminisztrálhatná a házasságot. De akkor akárki adhasson "ügyvédi" ellenjegyzést ingatlanadásvételnél, társaság alapításánál, az aláírási címpéldányt a szomszéd előtt is megtehessem stb. :-)
Ha a házasságot egy komoly intézménynek tekintem, akkor pedig igenis szerepe van az anyakönyvvezetőnek, és különösen nem lehet a feladatot olyan ember (pap) kezébe adni, aki bevallottan gyökeresen eltérő nézeteket vall erről az intézményről, mint az állam.
"Ha valakik az állam képviselője előtt kívánnak házasodni, eleget kell tenniük az állam kívánalmainak. Pl. hogy ne legyen érvényes előző állami házasságuk.
Ha valakik az egy egyház képviselője előtt kívánnak házasodni, eleget kell tenniük az illető egyház kívánalmainak. Pl. hogy ne legyen érvényes előző egyházi házasságuk. "
Ez igy nem igaz. Igaz lehet peldaul ket sportklubb kozott. De nem az allam es egy tarsadalmi szervezet kozott. A kettot nem emelheted egy szintre, foleg nem egy a tarsadalmat ilyen alapvetoen erinto kerdesben, mint a hazassag. Mert az allami torvenyek vonatkozNAK az egyhazra viszont az egyhazi elvek NEM vonatkozHATNAK az allamra.
"Ha ezek az egyházi kívánalmak egyben az állami kívánalmakat is lefedik, "
De ez jelen esetben nem igy van. Ugyanis az allam elott minden polgar egyenlo, mig az egyhaz jelentos(!) kulonbsegeket tesz.
"Az ebből fakadó jogokról remek tájékoztatást ad egy brossúra, ehhez nem kell állami anyakönyvvezető előtt úgy tenni, mint ha ott kötnék a házasságot. "
Az anyakonyvvezeto jelenlete puszta formalitas. En az elvrol beszelek.
"Az egyház semmiféle állami feladatot nem vállal át. A házasság ugyanis eredendően nem az állam, de - katolikus fölfogás szerint - még csak nem is az egyház ügye, hanem a házasulóké. "
Ezzel sem ertek egyet. MErt egy hazassag megvaltoztatja egy tarsadalom szerkezetet, a felelossegi, vagyoni, csaladi viszonyokat. Magyarul eleg erossen hat a kornyezetere. Ennek a hatasnak a kezelese az allam feladata, es regen csak azert vegezte az egyhaz, mert akkor tulajdonkeppen a ketto egy es ugyanaz volt.
Ugyan regen a pap kente fel a kiralyt, es az "sajat bevallasa szerint" Isten kegyelmebol uralkodott, ezert ma mar nincs ilyen szerepe az egyhaznak. Node errol mar irtam korabban.
Megmondom oszinten, a pontos reszletekkel nem vagyok tisztaban az egyes egyhazak hazasodasi szabalyait illetoen, csak azt tudom, hogy mindenhol vannak szabalyok hol szigorubbak, hol kevesbe azok. Ezert az en altalam elkepzelt engedmenyek szazszazalekosan pontos ismerteteset tudom produkalni. Anelkul, hogy a pontos reszletekbe belemennenk, nem hiszem, hogy a katolikus szertartasnak csak ez a ket feltetele lenne, akkor nem agalnanak ennyire ellene.
En egyebkent
termeszetesen nem arra gondoltam, hogy mondjuk ket nem vallasos embert kotelezo lenne egy katolikus templomban osszeadni. Hanem sokkal prozaibb dolgokra, pl a gyerekneveles, masik fel vallasa, valas stb.
Hazassagnak csak azota nevezzuk a dolgot miota allam van. Elotte ennek a szonak a fentebb leritak miatt nem lehetett ertelme. Az csak egyutteles volt. Tehat sem kotelezettsegek sem jogok nem tarsultak hozza, mert ezeknek a fogalmaknak csak egy eros hatalom (altalaban az allam) tud ervenyt szerezni. Kesobb mar a kezdetleges allam altal formalisan kimondott egyutteles. De semmikeppen nem egy mai ertelemben vett hazassag.
Az allam es az egyhaz regebben tulajdonkeppen egy volt. "Polgari" (nem fideszkozeli :))) hazassagjogi torvenyeket tudomasom szerint, mar joval a keresztenyseg megjelenese elott hoztak.
Az egyhaz csak akkor "kapta meg" ezt a szerepet, mikor mikor a kereszteny kulturkorben az allam eggye valt az egyhazzal. Igy mindent amit Istennek tulajdonitottak, az egyhaz vett at (kiralyok, hazassag felszentelese stb.). Aztan, ahogy az allamvezetesben az egyhaz kezdett hatterbe szorulni, bizonyos dolgok ismet kikerultek a fennhatosagi korebol. Szvsz valahogy igy tortenhetett.
Na ez egy kicsit, hosszura es velosre sikeredett, sorry erte...:)))
Wlassics nem kis szerepet játszott abban, hogy a kötelező polgári házasságról szóló törvényt 1894 decemberében abszolút többséggel szavazza meg a parlament. A képviselőház előadójaként szenvedélyesen és ügyes retorikával bizonygatta, hogy a magyar társadalom készen áll a törvény elfogadására: "A vallás az embernek legegyénibb java... Nézzünk bárhová, ahol a vallásszabadság fénye világít és melegít, mindenütt fokozódik a vallásos érzület... Azt hiszem, hogy ha ebben a hazában ez a törvényjavaslat törvényerőre emelkedik és ha az egyház férfiai sem összetett kezekkel várják az államnak kényszerítő védelmét, hanem maguk dolgoznak és lelkük egész odaadásával, vallási ihletettséggel hozzálátnak legnemesebb hivatásuk komoly és nagy munkájához, akkor Magyarországon is nemzeti erény és becsületbe vágó dolog lesz a vallásosság." 