Két problémát látok, a jövővel kapcsolatos filozofálásunkban,
Az egyik hogy ragaszkodsz egy hagyományosnak mondható konzervatív anyagi szemlélethez, pedig tágíthatnád tovább pld úgy, hogy mi tulajdonképpen az anyag, (energiák és törvények)és onnan tovább.
Lásd ha lecsupszítjuk az alapokig és onnan rakjuk ismét össze, milyen hatalmas és változatos univerzum állítható össze, ....
Illetve a másik, hogy az ember általam központinak tartott részét, a lelket nagyon összelátom vonni a fizikai testtel.
Pedig ennek szükségét, már önmagában maga a halál ténye is cáfolja.
Azt pedig, hogy a lélekhez milyen változatos tartály kapcsolható azt igen jól pédázzák a földi evoluciós "végtermékek". (Ma többmilliárd típus.)
Hidd el, hogy minden élőnek van praktikus leke.
Praktikus alatt a faj adottságaból megengedhetőt értem.
Viszont itt _ma_ egy út végetért.
A biológi korszaknak miközben kiteljesedett, egyben vége is van.
Jön a szilikon, ...
Jön az információ világa.
Tiszta őrület pont az az egészben, hogy ez is az evolúció lépcsője. Nem az őrült ember, ... stb.
Egyenlőre abban a minőségben, amit ez a porhüvely önmagán a jeléenlegi testén képes megváltoztatni, optimalizálni, létrehozni.
A fejlődés sebessége viszont nemsokára a genetikai optimalizási lehetőségget is kihasználva milliószorosra lesz felgyorsítva.
Képzeld el, hogy mondjuk párszáz év múlva egy ember nemcsak képes lesz arra egyedűl amire most csak mind a hatmillárd együtt képes, hanem még egy állandó mikrohullámú kapcsolattal, mint saját agyának egy _új perifériáját_ használja majd a műholdas kapcsolattal összekötött óriási kapacitású computerhálózatokat.
És mindezek tetejébe vedd hozzá, hogy neki már majd aludnia sem kell naponta.
Vajon milyen gyorsan fognak fejlődni a tudományok, ha az lesz tudós aki csak akar.
Tőbbé nem születni kell, vagy véletlen genetikai sikernek elkönyvelni a zseniket, mert csak azok lesznek.
"A nemváltást meg nem értem..."
Mit nem értesz rajta?
Mondjuk vedd úgy, hogy a nemnek semmi jelentősége nem lesz.
Minek egy fajnak az, ha addig és olyan formában létezhet, ameddig, és amiképpen csak akar, ...
Hidd el, hogy pontosan annyira nem fog egy ilyen jövőbeli utód arra vágyni, hogy a mi helyünkben, ócska testünkben _szerelmes_ lehessen, mint ahogy te sem vágy arra, hogy helyet cserélj valamelyik ősünkkkel, mondjuk a csimpánzokkal :o)
Node ott arról van szó, hogy a személyiséget esetleg gépekbe feltöltjük (amit mellesleg kétlek).
De úgy is kell test!!!
Nincs olyasmi, hogy energiahalmazként lebegünk majd jobbra balra... (Én azt vettem le, Te valami ilyesmit akartál kihozni...)
csak az agyban sok sok meghajtó van sok sok (egymástól gyakran külömböző "programnyelvet" használó résszel) ezeket még nem is teljesen isemerjük még. De talán majd egyszer teljes valómban jelenlehetek egy netes fórumon.
A kihasználtság növelésével az egyedek közti verseny is fokozódni fog. Nézd meg a japcsi kisiskolásokat. Akkora teher van rajtuk, hogy elképesztő számban az öngyilkosságot választják a hajtás helyett.
Szerintem mikor elérnek utódaink a kihasználtság közelébe, olyan pszichés megterhelésben lesz részük, hogy begolyóznak. Az emberiség azért fog kihalni, mert egyszerűen megőrül.
Az optimalizálásnál erre gondoltam. Valszeg előbb ez lesz, aztán régi jó szokás szerint az "ide nekem mindent jön", vagyis a végeláthatatlan kapacitásnövekedés.
Vagy tévedtem :o)
Az agy adott térfogatú. Ennek a "tároló kapacitásnak" állítólag csak a töredékét használjuk.(pillanatnyilag) Nem ott van a "gyári" vég, ahol teljes lesz az agy kihasználtsága? Nem akkor kellene az embernek, mint mostani életformának lelépni a színről?
Dehogynem.
Ma még mindenképpen.
Viszont nézzük a folyamatot, mondjuk csak az emberi fajnál.
Tudjuk, illetve nagyjából tudjuk, hogy milyen volt az anyagszerkezet, mondjuk 3 millió évvel ezelőtt.
Egyre pontosabban tudjuk, hogy mekkorát változott mára, és ha adolgokat párhuzamba állítjuk akkor látni, hogy a test, vagyis a tartály milyen nagyot változott ennyi idő alatt. Vele együtt természetesen az az információs rendszer is, amit most léleknek hívunk.
Sőt látni, hogy hatványozottan gyorsul a változás sebessége.
Nem kell tehát ahhoz túl nagy fantázia, hogy észrevegyük, miszerint újabb egymillió év múlva még akkor is elképzelhetetlenül nagyot fog változni a faj, ha nem nyúl a genetika adta lehetőségekhez.
Persze én ezt kétlem. Kétlem, hogy kihagyja, illetve azt is kétségbevonom, hogy kihagyhatja ezt az óriási ugrási lehetőséget.
Ha megteszi. Vagyis él a genetikai tervezés, így az optimalizálási lehetőséggel, akkor idővel rájön, hogy sem a test szerkezete, sem az anyaga nem kellően optimális ahhoz képest mint amilyen lehetne, ha szabadon átalakíthatná......
Na és itt jön az, hogy ebben az esetben már nem beszélhetünk egy hagyományos evolúciós végtermékről, hanem csak egy informatikai rendszerről és annak kiszolgáló perifériáiról.
S ha lesz kvázi örökélettel bíró test, a tudat átmenthető lesz. Lehet, persze ez fokozatokban kell elképzelni, nem egy az egyben testcserében kell gondolkodni.
Amikortól ugyanis a halál ki van iktatva, az időnek már nincsen akkora jelentősége csak a létigének.
Kedves Luck,
Érdekesen kérdezel, ezért most megint belebonyolódok egybe :o)
1.
Ma még nem létezik a testtől külön a lélek, de fog.
2.
Nincs rá okunk, hogy elvonatkoztassuk ettől az univerzumtól.
Ma még inkább a környezeti hatásoknak van alávetve, de már látszik, hogy ez is csak egy a sok fejlődési szakasz közül.
Idővel az anyagot fogja igazgatni. S bár ezt már am is megteszi, legalábbis saját rendszerével, illetve a közvetlen fizikai környezetével, de ez változni fog egy komoly optimalizálódás után.
(Lásd genetikai lehetőségeknél, mint előre tervezhetőség)
Ne feleddjük, hogy a test csak a tartály.
Ma ugyan még ember formálya van, de holnap?
talán csak egy flopylemez, vagy még az sem?
Lehet nemsokára mindösze néhány atomnyi szupravezetőkristály mentén egybefogott alt térben lévő mini univerzumok leszünk, befelé saját világegyetemekkel.....
Kedves Musaic,
Én még nem tudom különválsztani az anyagtól a tudatot, mert nincs rá okom.
Én most nem is részleteiben fogok vitázni veled, hanem inkább megpróbálok mégérthetőbb lenni.
Képzeld el, az alábbiakat:
Minden ember egy olyan rádió adóvevő, amelyik azszerint sugároz, hogy milyen frekvenciákat tud, vagy képes kivenni a teljes spektrumból.
A spektrum pedig a világegyetem őrült kakofóniája egy abszolut térben.
Mi van ha vevők, maguk a rendszer alkoto atomok?
Mi van ha mi, vagyis a rendszer még nem tudunk arról, hogy vevők vagyunk, és csak a másik, vagyis a személyes _adók_ adását tudjuk észlelni a tudatunkkal?
"miben különbözik egy halott és egy élő ember .."
Az ilyen és hasonló dolgokról eszméletlenül sokat vitázhatnánk szerintem tök feleslegesen, és nekem annyi időm nincs is. Inkább hagyjuk.
Más:
"lélek anyag nélkül"
Nem scifi ez, vagy valami vallás?
Mert akkor szintén részemről adacta.
Az anomáliákkal kapcsolatban.
Nálam beleférnek a tudományos képembe.
Az, hogy ezt még ma a tudomány nem intágrálta be, az egy másik kérdés, de nem vitató jellegű.
csak idő kérdése.
Mellesleg a fenti rádiós példába mindegyik ismert poaraanomália belefér. Még az un. lélekvándorlás is.
1.Létezik-e lélek?(amit a testtől függetlenül is létezni képes tudatnak néveznek sokan,vagy életenergiának(szellemi univerzumnak..stb),és van aki csupán az agy vegyi uton létrejövő megnyílvánulásának nevezi(egyesek a félkarjukat rátennék,hogy létezik,mások,a fél lábukat,hogy nem)
Mindkettőt bizonyított tényként fogadják el egyébként,különböző embercsoportok.(nem csak hitként)
2.Ha létezik akkor,úgy viselkedik-e mint az ismert anyagi univerzum,vagy nem?
Sokan a környezeti hatások alatt lévő,anyagian viselkedő dolognak tartják,mások az anyagra hatással lévő okozónak.
Ezekben a kérdésekben óriási nézetkülönbséget lehet találni.
A figyelmed az, amit irányítasz. Pontosabban szólva a cél az, ami megragadja a figyelmed, a folyamat, ami alatt ez létrejön, nevezed irányításnak. Ha viszont tudatosan akarod irányítani a figyelmed, akkor elmegy a tudat a koncentrálásra, tehát a figyelem tárgya maga a koncentráció, nem pedig a valódi CÉL.
A helyes út ha a célra koncentrálsz, és kész, anélkül, hogy másra figyelnél.
Fontos, hogy minél kevesebbet hagyd a figyelmed lengedezni, és lehetőleg csak azzal foglalkozzál, amit fontosnak gondolsz. Ha a tudat elkalandozik, maximum konstatálhatsz a végén, de a folyamatokból kimaradsz (tudatilag). Légy résen.
Ha magadra irányítod a figyelmed (ami elég ritka), akkor feltárul előtted a tudatalattid. Fontos hogy ez MAGÁTÓL fog jönni, nem kell utána kutakodni. Úgyis az és akkor fog jönni, amit elviselsz, és amire szükséged van. Ha így teszel, akkor többet fogsz uralni magadból, és teljesebb leszel. A végén te magad leszel a teljesség (ajánlott olvasmány: Weöres Sándor: a teljesség felé, ha kell elküldöm, megvan txt-ben).
A végén egy inditókulcs: nem te gondolkodsz. A gondolataid nem te vagy. Akkor mi/ki vagy?
Légy résen. Ez a lényeg.
Kedves Total-brutal.!
Először is, amit írtál nem tudatra, hanem ANYAGra vonatkozott. Az anyagi törvények nem sérülése pedig nem zárja ki a "kaporszakállú" létét (zen-eseknek a nem-létét sem:), vagy egyebét.
(mellékesen vannak az anyagban és az azzal kapcsolatos állapotokban vannak olyan "anomáliák", amelyek nem férnek be a mostani "tudományos" "élet"be.. ezekről inkább most itt ne.)
Az atomról atomra vásolás nem másol tudatot.
A tudat nem anyag. Ha már a villanásnál tartasz, gondolj bele abba, miben különbözik egy halott és egy élő ember (mondjuk). A halála előtt egy pillanattal vizsgáld meg a testét atomról-atomra, és a halála pillanata utáni pillanatban.
Anyagi szempontból miben különböznek?
Mert hogy tudati szempontból különböznek, az nem vitás (remélem). Ha pedig testileg (anyagilag) nem különböznek, tudati szepontból viszont igen, akkor mégiscsak van itt valami, ami nem anyagi, hanem tudati tehát az anyag (test) és tudat nem ugyanaz. Ebből kifolyólag ha atomról-atomra leklónozol egy embert, akkor a tudata nem fog velemenni.
Ahogy pedig lentebb írtam: a klónozás pillanata után már azonnal különbözne a tudat (még ha a klónozás a lelket is duplikálná), mert két külön egyed már helyzetéből adódóan is különböző tudattal rendelkezik. Elég ha egy atomnyi távolságra vannak egymástól.
Tehát mégegyszer: az anyag az anyag, a lélek az lélek. A kalapácsnak nincs tudata.
Na tisztázzuk a képzavart.
Amiről te beszélsz annak semmi köze ahhoz amit írtam.
Én rövidítve az alábbiakat írtam:
Ebben a világban az anyagtörvények nem engedik meg, vagy legalábbis nem tudunk róla, hogy azonos anyagok (teljesen egyformák) azonos akciókra különféle reakciókkal feleljenek.
Vagyis az Fe elem még akkor is mindíg vasként viselkedik, ha kalapácsnyélben végződik.
A probléma, az, hogy képtelenek vagytok belátni, hogy:
Nincsen két egyforma ember, ezért nincs két egyforma lélek sem.
Viszont annak, hogy én a fönti kalapáccsal téged váglak e fejbe, vagy egy autót kalapálok ki semmi köze nincs ahhoz, hogy az kalapács, és ha van egy atomra pontos másolatom is belőle, akkor azok között _semmiben_ nincs, nem lehet külömbség!
Vagyis ha egy villanás alatt letudsz másolni egy embert, (atomról atomra pontosan) akkor a másolat lelkének első pillanatának ott kell folytatódnia, ahol a másolt a gondolatainál tartott a másolás pillanatában.
Én persze értem, hogy aki mélyen vallásos annak most dőlni látszik a világ, ezért mindent el kell követnie azért, hogy ez a tézis súlyát veszítse, de hát sajnálom....
Ki kell nyitni a szemünket.
S ha netán valaki egyszer bebizonyítja nekem, hogy az anyagok "kedvük" szerint rendeződnek, s nem törvényeknek engedelmeskednek akkor visszavonom az egészet.
De addig nincs rá okom... :o)
Kedves Raphael,
Ezt írod:
"...ha egy fotont atengedsz egy feligatereszto tukron tizszer, akkor mindig ugyanazt az eredmenyt kapod?""
Igaz, hogy elemekről írtam, illetve anyagrendszerről de ez a semmiség ne zavarjon.
Viszont válaszom most inkább visszakérdezés annyiban, hogy az egszerűsítésedben mindíg ugyanarról a fotonról van szó ??? :(
.... mert ez most lényeges lenne....
Ha van ilyem mérésed is, hogy mindíg ugyanazt fotont zargattad a próbák során, akkor hol olvashatok róla?
Szerintem nem túl helyes, hogy a "lélek" szóval mindenki csak úgy dobálózik...anélkül, hogy igazán tudnánk mi az. Mi az? Mi az a lélek? Szerintem olyan, mint lélek, nem létezik. A "lélek" szóval az ember a "belső-énjre" akar utalni. a belső-én pedig nem másolható. Függ a neveléstől, az iskolázottságtól, a környezettól, barátoktól és számos KLÓNOZHATATLAM dologtól.
Igaz, nem a topic témája, de remélem nem nagy baj, ha lélek-kérdéshez még visszatérek egy két mondat erejéig. A lélek szó nagyon szépen hangzik. Tökéletesen lehet vele példázni egy vallási vagy egy filozófiai vitában. Szó mi szó rendkívül hatásos. Szerintem viszont van a test és vannak az emberi tulajdonságok, képességek Mindenkiben más és más. Lélek nincsen...
Hallottál már arról, hogy: ha a fizikai univerzumba két ugyanolyan dolog ugyanabban az időben és térben helyezkedik el akkor az eggyik eltünik?
Lehet hogy az emberi test klónozható, de a lélek az soha.
Hogy miért? Mert a test az fizikai dolog de a lélek, az nem tapintható és ha nem lehet azt meghatározni (legalábbis nem ezen a bolygón) akkor nem lehet klónozni. És sajnálatodra örökölni sem.
Hallottal-e a kvantummechanikarol? :) Vagy kicsit egyszerusitve: ha egy fotont atengedsz egy feligatereszto tukron tizszer, akkor mindig ugyanazt az eredmenyt kapod?
Kedves luck,
A kérdésedre a válaszom az, hogy IGEN.
A lélek bizony klónozható.
Ezt egy nagyon egszerű gondolat rendszerrel próbálom meg igazolni.
Remélem, hogy így kapásból nem sikerül nagyon sántítósra, ...
A hasonló anyagrendszerek az azonos ráhatásokra hasonlóan reagálnak, hasonló választ adnak.
Az ugyan olyan anyagrendszerek (vagyis egyformák) viszont pontosan ugyanolyan választ adnak.
Ha tovább pontosítjuk az azonosságot mondjuk a fizikai anyagoknál, akkor a reakciók szórása még tovább szűkül.
Sőt!
Ha az atomos pontosságot vesszük vizsgálat alá, akkor hajszálpontosan egyforma eredményt kapunk az anyagrendszereknél, bármit gerjesztünk, mérünk, vagy hatás alá vonunk.
Mindíg hajszál pontosan ugyan azt az eredményt kapjuk.
S ha véletlenül mégsem, akkor mindíg az derül ki, hogy menetközben elrontottunk valamit.
Ha ez nem így lenne, és az anyagok kedvük szerint viselkednének, (hol így, hol meg úgy) ma hinnék a kaporszakállúban.
De mivel még soha nem fordult elő sem a gyakorlatban, sem pedig az eredményekben, hogy egy bizonyos elem hol így hol pedig úgy válaszol azonos környezeti kényszerekre, így a szakállas entitás éppúgy kizárható, mint ahogy az is, hogy az anyagrendszerekbe olyan dolog költözik bele, aminek _e viléghoz_ semmi köze nem lenne, illetve amit nem lehetne másképpen megfogni, leírni, definiálni.
Tehát. Ha egy egy embert képesek leszünk atomról atomra, hajszálpontosan lemásolni, akkor annak ott lesz a _lelke_ is.
Éppúgy, mint ahogy egy másolt detektoros rádió is fogja ugyanazt az elektromágneses mezőt, mint ahogy az eredetin is ugyanaz az adó szól, pontosan aképpen a másolt emberpéldány első pillanatbeli lelke is folytatja még az eredeti által megkezdett gondolatot.
Másképpen nem lehet ....
