"Az, hogy egy aszteroida becsapódik, az tulajdonképpen egyáltlán nem véletlen, mert a fizikai törvények uralkodnak az anyagi dolgok felett." Ezt én is így gondolom, de ilyesmit csak egy egységes véletlen-definíció után lehet kijelenteni.
"Azonban, hogy akkor, pont kit ér emiatt sérülés, hogy kit érint egy katasztrófa arról már lehet vitatkozni jócskán." Ezt, hogy érted?
Ha letarol egy építményt és meghal 100 ember, és valóban 100 ember hal meg, akkor ez nem vitatéma, hanem tény.
"A hitemben annyi volt az önerő, hogy akartam." Téged ateistának neveltek? (Mondogatták-e gyerekkorodban, hogy Isten így, meg úgy?)
"Igaz, hogy aki nem tud úszni, annak kevés a belelovalás az akarásba, viszont szerintem mindenki, aki megtanult, átesett ezen az érzésen." "Pl. aki nem tud úszni és mélyvízbe kellene ugrania, annak is kell némi "belelvolalás" annak a hitnek az eléréséhez, hogyha a vízbe ér, mégsem fog megfulladni."
"Az élet nagyon sok területén tapasztalni ezt. Hiszen a nagy felfedezések is többnyire így születnek, hogy szinte a képtelenségből kiindulva hisz valaki egy teoriában és ez ad egy akkora erőt, ami rávezet annak a megismerésére, hogy igaz, vagy nem." De egy teóriának valószínűleg megvannak az alapjai!!!
Isten létére, az Istenbe vetett hit értelmére semmiféle utalás nincsen!
"Ugyanis én a világ megismerésének szándékáról beszéltem, amit az istenhit egyáltalán nem kisebbít." De nem lehet úgy nekikezdeni a világ megismeréséhez, hogy már az elején kijelented tudod mire jutsz a végén!
"Ugyanis én a hitről beszéltem és nem a formáiról." Akkor nem szóltam, ebben igazad van.
A varázsképnek még csak a létezését is hinni lehet, ez mindenképpen így van mindenki számára.
"Azt már akkor megsejtettem, hogy valamelyik elképzelést egyer majd elfogadom, mert azt is megértettem, hogy az abszolut bizonytalanság, a határozatlan állásfoglalásnélküliség valószinüleg romboló hatásu lehet az egyén jellemére, gondolkodásmódjára." Ezt nem értem miért tetted.
Szerintem a halál utáni ügyekről mindenképpen csak bizonytalankodva lehet beszélni, hiszen bizonyítékokról szó sincs!
(Bár azt lehetne bizonyítani, hogy pl a tudat képes-e elhagyni a testet.)
"Azt hiszem, ez volt az első olyan kényszer, ami megéreztette velem, hogy egy ilyen tökéletességnek léteznie kell, hiszen szinte fizikailag lehet érezni a hiányát." Én semmiféle hiányt nem érzek.
"Hiába magyarázható a gondolkodás agyi működésének, az érzelem a tapasztalat és a gondolkodás megnyilvánulásának, annyiféle, olyan változatos, "kevert",nemcsak emberenként, de egyéneknél korszakonként is, ami sokszinüség semmi más fizikai, biológiai létezésben talán nincs is. Ezért éreztem azt, hogy kell lennie valami átfogó erőnek, ami mindezt magába foglalja." Nem értem az összefüggést!
Véleményem szerint (mélyen egyetértve veled) az öntudatnál összetettebb szerveződés nem is létezik az Univezrumban, de ez még nem követeli meg, hogy feltételezzek egy az Univerzumot magát összetartó öntudatot. (Magyarán miért értezted, hogy kell lennie valaminek?)
"Aztán jöttek még magán jellegü problémák és úgy éreztem, végleges "megoldás" legalább ideológiailag szükséges az életemben." De ilyen van is!
A kérdés az, hogy igazad van-e...
"Mindezek ellenére, a megismerési kényszer, az igazság megismerésének igénye változatlan, viszont gazdagodtam a hit élményével." Ez az, ami számomra érthetetlen.
Én akkor kezdenék el hinni Istenben, ha létezésére valamiféle bizonyítékom lenne. Ezzel szenben Te hiszel Istenben az alatt az idő alatt is, amíg a létezésére való utalásokat keresgéled.
"Az "öneről kívüliség" alatt én a világban történő eseményeket értem."
Én is. Az, hogy egy aszteroida becsapódik, az tulajdonképpen egyáltlán nem véletlen, mert a fizikai törvények uralkodnak az anyagi dolgok felett. Azonban, hogy akkor, pont kit ér emiatt sérülés, hogy kit érint egy katasztrófa arról már lehet vitatkozni jócskán.
A hitemben annyi volt az önerő, hogy akartam. De nagyon sokan vannak, akik szintén akarják és mégsem sikeredik.
Kb. olyan ez, mintha a zenét elemeire, hangjegyeire bontva akarná valaki megérteni. Persze, sokmindent felfedezhet benne így is, csak éppen a lényege sikkad el, ha nem az egész darabot hallgatja, ha csak a részletekre figyel. De azt hiszem, sejted mire akarok kilykadni.
A mélyvíz hasonlatot szivesen "visszalépem", ha rámutatsz, hol rossz.
Igaz, hogy aki nem tud úszni, annak kevés a belelovalás az akarásba, viszont szerintem mindenki, aki megtanult, átesett ezen az érzésen. Kétségtelen, hogy ez önmagában kevés az úszástanuláshoz, de szerintem elengedhetetlen.
Pont ez a lényege a hasonlatomnak, hogy az erős hit, bármire is irányul minőségileg változtat meg sok dolgot. Az élet nagyon sok területén tapasztalni ezt. Hiszen a nagy felfedezések is többnyire így születnek, hogy szinte a képtelenségből kiindulva hisz valaki egy teoriában és ez ad egy akkora erőt, ami rávezet annak a megismerésére, hogy igaz, vagy nem.
""Ezt nem értem."
Arra akartam kilukadni, hogy logikusan nem lehet rátalálni Istenre! "
Itt akkor két malomban őrölünk. Ugyanis én a világ megismerésének szándékáról beszéltem, amit az istenhit egyáltalán nem kisebbít. Ebben az értelemben az érzelemnek nincs igazán döntő szerepe.
""Hiszen aki azt látni képes, ugyanazt látja, mint a többi."
Ezt nem mondhatod komolyan!!!"
Dehogynem. Ugyanis én a hitről beszéltem és nem a formáiról. Ahogy a varázskép ugyanazt mutatja mindenkinek, a másfajta "látásmód" hitre vezet. Hogy milyen tanítás elfogadásával, az mellékes.
"Elmondanád milyen volt az "ateista korszakod"? "
Ugyanolyan, mint mindenki másé. Mindigis törekedtem a dolgok mélyebb megismerésére. A felszinesség, a féligazságok mindig bosszantottak, sőt, komoly ellenállást váltottak ki bennem.
Az élet-halál dolgában (mint minden misztikus dologban) mindent lehetségeségesnek tartottam, mert semmit nem tudunk. Viszont elhinni egyiket sem akartam. Nyitott voltam minden elképzelésre és minél többet akartam megtudni belőlük. Azt már akkor megsejtettem, hogy valamelyik elképzelést egyer majd elfogadom, mert azt is megértettem, hogy az abszolut bizonytalanság, a határozatlan állásfoglalásnélküliség valószinüleg romboló hatásu lehet az egyén jellemére, gondolkodásmódjára. (Nem tudom miért, de van egy érzésem, hogy ezen még vitázni fogunk :-)) Azonban nem erőltettem semmit. Mindent a logika és a racionalitás szemszögéből értékeltem.
Viszont az igazság megismerése, a tökéletesség igénye olyan mértékben igény volt számomra, hogy annak ellenére, hogy tudjuk, ember ezt soha el nem érheti, magát az igényt mégis szinte kézzelfoghatónak véltem.
Azt hiszem, ez volt az első olyan kényszer, ami megéreztette velem, hogy egy ilyen tökéletességnek léteznie kell, hiszen szinte fizikailag lehet érezni a hiányát. Akkor számomra a természet, a világmindenség törvényei voltak mindennek a megtestesítője.
Viszont a gondolkodás, az érzelmek tökéletesedésének igénye szerintem nem illik bele semmilyen anyagi dolog törvényeibe. Hiába magyarázható a gondolkodás agyi működésének, az érzelem a tapasztalat és a gondolkodás megnyilvánulásának, annyiféle, olyan változatos, "kevert",nemcsak emberenként, de egyéneknél korszakonként is, ami sokszinüség semmi más fizikai, biológiai létezésben talán nincs is. Ezért éreztem azt, hogy kell lennie valami átfogó erőnek, ami mindezt magába foglalja.
Azonban mindez még mindig az ateista töprengése volt.
Aztán jöttek még magán jellegü problémák és úgy éreztem, végleges "megoldás" legalább ideológiailag szükséges az életemben. Akkor kezdtem el "beszélgetni" imádkozni, meditálni (vagy nem is tudom mi a helyes kifejezés, mert tudatosan egyik sem volt) valakihez, akiben nem hittem, de egyfajta végső, egyetlen igazságban igen. Hetekig tartott. Ha akkor nem történik semmi, minden bizonnyal ma is ateista vagyok. De történt.
Ne kérdezd, hogy mi, mert nem tudom. Azóta hívő vagyok, és ebben nem rendít meg sem hitetlenség, sem az, hogy sok vallásos nem is tart "igazi hívőnek".
Mindezek ellenére, a megismerési kényszer, az igazság megismerésének igénye változatlan, viszont gazdagodtam a hit élményével.
Hát, ennyi lenne...
Asszem, ezen topic 67-es hozzászólására válaszoltál.
"Ez számodra logikus, de nekem a hitemmel ellentétes.
Mindenesetre azért az is bizonyosság valamelyest, hogy ezidáig önerőből neked sem sikerült a hittel boldogulnod." Valamit félreértettél!
Az "öneről kívüliség" alatt én a világban történő eseményeket értem. Az én akaratomon felül állna pl egy aszteroida becsapódása. Erre mondom, hogy bár ilyen események vannak, ebből még nem következik, hogy az efféle események mögött léteznie kell akaratnak egyáltalán.
Ellenben reagálnék!
Szerintem Te is önerődből boldogultál a hittel. Úgy érzem (főleg mióta vagy oly szíves és beszélgetsz velem!:) én is boldogulni tudnék a hittel, csak én nem akarok, én nem látok utalást arra, hogy érdemes Istenben hinni!
"Gondolod, hogy ez az "eufórikus" állapot évtizedeken keresztül fennmarad puszta belovalás során?" Nagyjából.
Nem a belelovalás maradt fenn, hanem a lehetőség a belelovalásra! Ezt úgy értem, hogy Te sem állandóan vagy eufórikus állapotban, csak olykor. Nem állandóan gondolsz Isten szeretetére, érzed, élvezed jelenlétét, hanem csak néha.
Nem a belelovalás marad fenn, hanem Isten gondolata, amit ha úgy alakul előszedsz, vagy előszedetik (a tudatalattid által).
"Viszont egyfajta látásmód, és egyfajta érzelmi tapasztalattól való tudatos elzárkózás sem biztos, hogy célravezető." Ebben tökéletesen igazad van, de ehhez viszont tudnunk kéne, hogy miben különbözik a látásmódunk.
Ennek semmi köze Istenhez, ennek ahhoz van köze, hogy Isten létének a hitével a háttérben, Te ugyanazokat az eseményeket (mármint hasonlóakat), mennyire értékelsz másképp, mennyire értékelsz reálisabban (ami szerintem döntő fontosságú).
Avagy mit profitálnék én, ha hinnék?
"Pl. aki nem tud úszni és mélyvízbe kellene ugrania, annak is kell némi "belelvolalás" annak a hitnek az eléréséhez, hogyha a vízbe ér, mégsem fog megfulladni." "Ezt lépd vissza!" (;
Szerintem az, aki nem tud úszni, nem fog megtanulni attól, hogy belelovalja magát abba, hogy tud... (Azaz, ettől még megfulladna.)
"Igaz, hogy ennek valós alapja van és számos környezeti példa is tapasztalat, de ha önmagunk életéről van szó, azért mindig kicsit másként értékelődnek (illetve nem is fontosak) a környezeti tapasztalások.
Tehát az élmény nagyonis hasonlítható." Azért elég sokat számít!
Nem biztos, hogy beleugranék a mélyvízbe, ha nem láttam volna korábban, hogy mások sem süllyednek el.
"Ezt nem értem." Arra akartam kilukadni, hogy logikusan nem lehet rátalálni Istenre! (Ezt nem csak én mondom, hanem sok hívő is mondja, ti. bizonyítani nem lehet, hanem érezni kell.)
Istent érezni kell. A hit egyfajta érzelem, mely nélkülözi a logikát.
"Hiszen aki azt látni képes, ugyanazt látja, mint a többi." Ezt nem mondhatod komolyan!!!
Szerintem nem véletlenül nincs definiálva egységesen Isten, és abban is biztos vagyok, hogy nem mindenki ért veled egyet abban, miszerint Istennek nincs köze a vallásokhoz!
ui
A legjobb helyre hoztad a témát!
Elmondanád milyen volt az "ateista korszakod"?
Ha szabad kérnem, egy kicsit bővebben!
Mit éreztél? Mit gondoltál? Miben volt más, mint most?
Tehát itt válaszolnék "Na, és akkor szerintetek hogy van?" c.topic 67. írásodra.
"A hitet nem az önerQn kívüliség eredményezi!"
Ez számodra logikus, de nekem a hitemmel ellentétes.
Mindenesetre azért az is bizonyosság valamelyest, hogy ezidáig önerőből neked sem sikerült a hittel boldogulnod.
"Megtehetném, hogy belelovalom magam ebbe a "hit típusú" érzelembe, akkor valószínqleg én is eufórikus állapotba kerülnék,"
Gondolod, hogy ez az "eufórikus" állapot évtizedeken keresztül fennmarad puszta belovalás során? Viszont egyfajta látásmód, és egyfajta érzelmi tapasztalattól való tudatos elzárkózás sem biztos, hogy célravezető.
Pl. aki nem tud úszni és mélyvízbe kellene ugrania, annak is kell némi "belelvolalás" annak a hitnek az eléréséhez, hogyha a vízbe ér, mégsem fog megfulladni. Szerintem mindenki, aki megtanult úszni, átélte ezt az élményt. Igaz, hogy ennek valós alapja van és számos környezeti példa is tapasztalat, de ha önmagunk életéről van szó, azért mindig kicsit másként értékelődnek (illetve nem is fontosak) a környezeti tapasztalások.
Tehát az élmény nagyonis hasonlítható.
"A motivációd pedig nem az általános megismerési metodikából származik (nem logikai elemzés útján találtál rá!), hanem az érzelmeidbQl!"
Ezt nem értem.
"Én pedig azt mondom, hogy az a varázskép csak annak a számára létezik, aki azt létezQnek szeretné tudni!"
Ez pedig egy konkrét tény tagadása! Hiszen aki azt látni képes, ugyanazt látja, mint a többi. Az Istenhit is egy valahol egy kicsit ilyesmi.
"A nyelv pont azért működik, mert a hozzá tartozó fogalmakat mindenki közel azonosan használja."
Azonosan használja, de kérdés, hogy ugyanazt érti-e alatta.
Egy kitérő gondolatot engedj meg még éppen a nyelv kialakulásának érdekessége miatt. Hogy mennyire, mondhatnám tudattalanul is kifejezhet ideologiai álláspontot.
Azt mondjuk: kezem, ,lábam, arcom, fejem, stb.
Namármost ez nem azt feltételezi, hogy van a testem és én? Hogy akaratlanul is megfogalmazódik valamiféle tudatalatti? Nem lehet ez egy olyan rögzülés, nem véletlen?
Rájöttem – tk. már rég – hogy részemről nincs rendesen átgondolva az, amiről itt beszélek. Úgy részleteiben értelmes(nek tűnik), de az egész kétséges. Ha majd valamit letisztázok magamban, rögvest leírom!
Ettől függetlenül most egy kicsit kritizálom előző válaszod...:))
A nyelv „túlságosan is képlékeny, állandóan változó valami, ami az életmód következménye”
Inkább a mögé tartozó fogalmak az érdekesek, amelyek szintén változnak, de ezeket a változásokat nem feltétlenül mi irányítjuk.
„Ezért aztán az új ismeret mindig új kifejezéseket alkot és a régieket is átértékeli”
Új fogalom legtöbbször a régiekre épül, annak megalkotásakor, „felfedezésekor” ugyanis a régieket használjuk.
„Pont az a tény, hogy egy ősemberrel, vagy egy középkori emberrel nem nagyon tudnánk megérteni egymást, biztosíték arra, hogy nincs mód rögzülni sem hibás, sem helyes beidegződésnek”
Eltekintve attól, hogy jelenleg nem tudom elképzelni a hibás nyelvi beidegződést, ez nem jelent többet, mint változást – nem pedig a hiba megszűnését.
„A szavak, a nyelvezet ha silány módon is, de a tapasztalat és az ezzel járó gondolat kifejezője, nem pedig alkotója és meghatározója”
De ha egyszer nem juthat érvényre olyan értelmes gondolat, ami nem fogalmazható meg, akkor hatásnak is lennie kell, nem?
Amúgy főként arra szolgálhat. Azt nem mondtam, hogy a tapasztalatot közvetlenül meghatározza –max. az értelmezésébe szól bele, ill. bizonyos dolgokat nem értelmezhetünk vele. Az pedig kétséges, hogy bizonyos „fogalmaink gyökerei” voltak-e előbb, vagy a tapasztalás.
A nyelv pont azért működik, mert a hozzá tartozó fogalmakat mindenki közel azonosan használja. Egy bő kategóriába a kor minden embere beférhet – nem lesz akkora különbség a fogalmak értelmezésében, mint ha egy ógörögöt vetnénk össze magunkkal.
Mindenekelőtt tisztázandó, hogy melyik álláspont teszed le a voksod, lévén, hogy alapvetően a teisták kétféleképpen közelítik meg az evolúciót. Az egyik része azt mondja, hogy az evolúció lejátszódott, rendesen, folyamatosan, csak éppen úgymond Isten "terelgette", irányította annak folyamatát (úgy vélem Keith Ward is ezen állásont mellett érvel). A másik álláspont szerint Isten folyamatosan "teremtget". Ez a kreacionista álláspont. (van még persze az Ádám és Éva álláspont, azzal viszont nem kívánok foglalkozni...)
Hogy pontosan melyik felől közelítjük meg a kérdést, nem mindegy. Az első álláspont például elsimeri (el kell ismernie), hogy a szem fokozatos fejlődés útján alakult ki (és ráadásul mindvégig szolgálta a túlélést, hiszen ha nem szolgálta volna - kezdetben hátrányos lett volna - akkor az ilyen szemmel "felszerelt" állatok egész egyszerűen nem tudtak volna fenntmaradni, hiába akarja Isten ilyen irányba "terelni" a folyamatokat"). A kreacionisták szerint viszont voltak az élőlények, aztán Isten csettintett, és létrejöttek szemmel rendelkező élőlények (hogy vajon kezdetben miért csak primitívebbeket teremtett kérdés...)
A kreacionista álláspont szerint például az az érv, melyet az hüllőaggyal kapcsolatban írtál, nem állja meg a helyét (mint arra hamarosan rámutatok, a másik álláspont szerint sem, de ne haladjunk előre). Hiszen ha Isten folyamatosan teremtget, akkor mindenféle "hüllőuralom" nélkül is létrehozhat egy lépésben egy a céljainak megfelelő emberi agyat. (Őszintén szólva fel nem foghatom, hogy mi értelme volna ennek a lépésenként való teremtgetésnek. Olyan volna ez, mintha csak direkt azért csinálná, hogy minket jól megtévesszen, mert ezen túl semmi ésszerű érv nem volna rá).
A dinoszauruszokkal kapcsolatban: Egy ősünk nincs, aki dinoszaurusz volna (fura is lett volna, ha mondjuk egy T-rex kései leszármazottja összemegy, aztán felmászik a fára mindenenni, amúgy meg kihaltak :]). Tehát az ő hüllőagyukból nekünk "nem jutott". Egyszerűbb lett volna, ha a létrejövő hüllőkből (mindenféle dino-hatalomátvétel nélkül) egyenest jönnek az emlősök.
Itt szeretném megjegyezni, hogy te azt írtad, hogy idegi alváz, limbikus rendszer (hüllőagy) és neokortex, holott én úgy tudom, hogy lényegében az R-komplexum (hüllőagy) az idegi alváz (ösztönök jórészt), erre épül rá (és evolúciósan később jelent meg) az érzelmekért felelős limbikus rajta, és ezen "telepszik" a neokortex, mely ugye a tulajdonképpeni gondoklodás, és tudatosodás tere.
Időprobléma. Egyfelől én már ott "megakadok", hogy Isten hozta létre az időt. Ugyebár valamit létrehozni már eleve egy cselekvés, ami az időben történik. Továbbá ha Isten hozta létre az időt, az alapján korábban nem volt idő, aztán ő gondolt egyet, és teremtett. Igen ám, de a korábban szóval máris időben helyeztük el az idő teremtését. Magyarul már korábban is kéne lennie valamilyen időnek.
(A probléma hasonlatos az Ősrobbanással. Ott jött létre tudomásunk szerint az idő. Ha az Ősrobbanás az okozat, és akkor jött létre az idő, akkor nem lehet ok, hiszen az ok-okozati összefüggés is az időben van, időt határoz meg.)
Azzal sem nagyon tudok mit kezdeni, hogy az idő csak a tapasztalat számára kell. Ez az egész úgy hangzik, mintha (mondjuk valami szellemi síkon) időn nélkül is képesek lennénk létezni. Idő nélkül viszont szvsz értelmetlen bármilyen létezés. Hiszen nem történik semmi. Állandó vagy, és mozdulatla. Így aztán akaratod sem lehet, választani sem tudsz, mintahogy gondolkozni sem.
Továbbá: ha Isten valahogy mégis időn kívül álló volna, és neki ez a hatalmas idő nem számítana, akkor meg érthetetlen, hogy mire jó ez az egész "teremtés-játék". Hiszen ha neki az idő csak "illúzió", akkor már a teremtéskor tudja, hogy mi lesz a vége, sőt neki valójában a kettő (és a köztük lévő) ugyanazt jelenti.
Valamint ha Isten tökéletes, akkor sokkal gyorsabban is csinálhatta volna, hiszen egy tökéletes lénytől nem tökéletlen megoldásokat várnánk. Márpedig az élet létrejötte, és a bonyolultabb életformák megjelenése között eltellt idő nem ezt támasztja alá - ugye.
Giráz. Őszintén szólva giráz molekuláról én még nem hallottam :) (bár a neve ismerős). Fogtam magam, megnéztem a Biológiai Lexikonban, megnéztem Az élet alapjai című 900 oldalas könyvecskében, meg még megnéztem pár helyen, de sehol sem találtam. Viszont valóban tudok ilyesfajta molekulákról (melyek ugyebár enzimek amúgy), így akár hívhatják az egyiket giráznak is :).
Most (nagy úr a lustaság) bevágok ide egy részletet John Maynard Smith Kulcskérdések a biológiában című könyvéből, mely (részben) tulajdonképpen válasz lesz az első élőlényekkel (molekulákkal) kapcsolatos kérdésedre is.
Mikor a szerző enzimről beszél, nyugodtan veheted úgy, mintha "girázozna".
Most pedig kísérletet kell tennem arra, hogy összegezzem az elmondottakat. A szerves vegyületek és polimerek kialakulásával kapcsolatos, tisztán kémiai jellegű problémák megoldásához Millernek az 1950-es években végzett kísérletei óta mind közelebb kerülünk. Az öröklődéssel összefüggő replikáció problémája már keményebb dió. A nukleinsavak replikációja megfelelő enzimek hiányában is végbemegy, de pontatlanul. Ebből pedig az az alapvető nehézség fakadhat, hogy e magas tévedési hányados mellett a szelekció csak nagyon rövid, esetleg 100 bázisnál is rövidebb molekulákat tarthat fenn, ugyanakkor olyan enzimeket, melyek növelhetnék pontosságát, csak jóval hosszabb molekulák kódolhatnak. E nehézség áthidalásának egyik lehetséges módja az a feltevés, hogy különféle replikálódó molekulák kölcsönhatásba lépnek egymással, és hiperciklusá állnak össze. Egy ilyen hiperciklusban csak akkor mehet végbe további evolúció, ha valamilyen burok veszi körül. Oparin és Fox kísérletekben kimutatták, hogy ilyen struktúrák - koacervátumok és mikrogömbök - könnyen létrejöhettek valaha, egymással reakcióba lépő molekulákat koncentrálhattak belsejükben, növekedésüket és osztódásukat pedig felgyorsíthatta a hiperciklusaik szintetikus aktivitása. Ha így történt, a komplexitás további szintjei már létrejöhettek természetes szelekció útján.
Egyetlen nehézség maradt csupán, amely azonban mind közül a legsúlyosabb lehet: a fehérjék és a nukleinsavak viszonya. A nukleinsavak képesek replikációra. Az élet e két működés kombinációján alapul, amelyek kapcsolata a mai szervezetekben a genetikai kód és az irányított fehérjeszintézis révén valósul meg. Ez utóbbi folyamat alapvető lépése - melynek során egy aminosav-molekula kölcsönhatásba lép egy nukleinsav molekulával - úgy megy végbe, hogy egy meghatározott aminosav egy meghatározott rRNS-sel kapcsolódik össze. E kapcsolódás fajlagosságát egy enzim biztosítja, ám ez a megoldás semmiképpen sem lehet ősi jellegű. Az aminosavak és a nukleinsavak között a legelső összekapcsolódásnak még megfelelő enzimek hiányában kellett végbemennie. Egyelőre csak nagyon homályos elképzelsünk van arról, hogy miként jöhetett létre ez a kapcsolat; tulajdonképpen túl keveset tudunk a fehérje-nukleinsav kölcsönhatások kémiai viszonyairól. Tudjuk, hogy ilyen kölcsönhatások elképzelhetőek - tudjuk például, hogy a DNS bizonyos bázisorozatához bizonyos fehérjetermészetű ,,represszor'' kötődhet - de tulajdonképpen ez minden.'' Ésatöbbi.
Az első replikátor Nos, a fentebbi idézetben erről is volt szó (koacervátum, és egyebek), végsősoron arról lehet szó szvsz, hogy volt egy olyan molekula, amelyre "ráépült" egy másik, így tehát öntőformaként szolgált más molekulák számára.
Természetesen erre nem tud senki kielégítő választ adni egyelőre, hiszen nem volt ott senki. Laborítóriumban az ősi Föld körülményeit szimulálva szervetlen anyagból létrejöttek szerves anyagok, valamint az RNS építőkövei, de nyilvánvalóan nem juthatott el egy egyszerű kísérlet időtartama miatt túl fejlett formákhoz (és ezálltal kielégítő magyarázathoz). Az életnek erre több millió (sőt milliárd) éve volt, addig "áztak" ezek a molekulák az őslevesben. Mindenesetre figyelemreméltó, hogy pár hét után elkezdődött szerves anyagok képződése. A folyamat beindul.
Egyébként az IstenTökéletes álláspont képviselői nem tudom miért nem fogadják el, hogy a természeti törvények mellett magától létrejöhettek az első élő molekulák. Ha Isten tökéletes, a világ teremtésénél képesnek kellett lennie rá, hogy olyan törvényeket válasszon, amelyek mellett a folyamat magától, és az ő álland közbeavatkozása nélkül is lejátszódjon.
Valószínüség és fehérjék Nah, már megint idézni fogok, mégpedig ugyanabból a könyvből :) Éljenek a sok önálló gondolatok! ;) (hamár egyszer találtam ehhez vágó részt is benne)
Az effajta érvelés újra meg újra felbukkan; legújabb megtestesülése Fred Hoyle eszmefuttatása annak valószínüségéről, hogy az ócskavastelepen keresztülfújó szél egy Boeing 707-est állítson össze. Mi a hiba ebben az érvelésben? Lényegében a következő. Egyetlen biológus sincs, aki azt hinné, hogy komplex struktúrák egyetlen lépésben is létrejöhettek. Még a véletlenszerű aminosav-sorrendű fehérjék is mutatnak némi katalikus aktivitást. Ha a természetes szelekció útján végbemenő evolúció valamilyen véletlenszerű szekvenciától valóban elvezet az egyedüli optimális szekvenciáig, a véletlenszerű és az optimális szekvencia között fel kell tételeznünk az átmeneti szekvenciák egy olyan sorozatát, amelynek minden tagja kicsit jobb, mint az előző, és az egyik szekvenciától a ásikig vezető lépésekben csak egy, legfeljeb kettő vagy három aminosav cserélődhet ki. Ha ez teljesül, a véletlenszerű szekvencia nem több mint száz lépsében optimális szekvenciává alakulhat, miközben minden lépésének a természetes szelekció a mozgatórugója. Mindez meglehetősen gyorsan végbemehet;'' Ennyi.
Hüllők és madarak Bármely különbség szvsz elképzelhető fokozatos, az új funkciót szolgáló átmenetek formájában (az életveszélyes formák úgyis elhullanak, csak az életbennmaradáshoz jó - sőt előnyös - formák útján). Testhőmérséklet megváltozik (ott van a hüllő-emlős átmenet, a kacsacsőrű emlés, aminek kloákája van, testhőmérséklete akár egy hüllőé. Miért ne lehetett volna ez korábban a madaraknál?), pikkelyeink a repülő életmódhoz hűen elvékonyodnak, és fokozatosan tollakká alakulnak. Ugyanígy az átmenet a szív esetében is (elképzelhető, hogy egy ahhoz hasonló ugrásszerű mutáció végezte ezt el, aminek kapcsán mondjuk valakinek 6 ujja lesz).
Az ujjak számával a madarak és hüllők között egyébént mi van? 4 ujjon állnak (3 elől, 1 hátul), egy meg hátrament "sarkantyúnak".
Testfelépítésük pedig szvsz kifejezetten hasonló.
Találtak egyébként olyan Velocyraptorokat, amelyeknek a csontjaihoz toll tapadt. És persze egyéb, jóval előrehaladottabb madár-hüllő átmeneteket is találtak, de persze a csontok alapján nem lehet megmondani, hogy vajon hány szívkamrájuk volt, mondjuk.
De láttam képet ma élő madárról is, ami úgy néz ki, mint egy fura dínó. A jó nagy, fákon él, és a szárnyain karmok vannak, azzal mászik fel a fára, hogyaztán alásikoljon (valamelyik DévidEtenboró könyvben láttam).
Szóval én nem látok itt komoly gondot.
Szem, és bonyolultabb szervek A noway álltal említett programról én is tudok, olvastam róla többek között R.Dawkins Folyam az édenkertből, valamint Ian Stewar A természet számai című művében is (utóbbiban ábra is van). Roppant meggyőző. Három fényérzékeny réteg véletlenszerűen mutálódhat, és az elemi optika szabályai szerint vizsgálják folyamatosan, hogy melyik hozna létre jobb képet (látást). Jópár lépés után tulajdonképpen egy szem forma jött létre, üvegtesttel, és az emberi szemnek megfelelő törésmutatóval.
Ezekkel a "bonyolult szervek" érvvel amúgy is baj, hogy nem igaz, hogy kevésbé fejlett formában nem működtek volna. És ha a szervekért Isten bácsi a felelős, akkor viszont érthetetlenné válik a rengetek konstrukciós hiba, amelyek a természetes szelekció tükrében érthetőek, Istentől viszont nem várnánk el (hogy csak egy legprimitívebb példát említsek: minek van például farokcsontja az embernek).
Szentgyörgyi Albert idézete kapcsán: az élet nem megfogható, az élet egy jelenség, egy folyamat. Amely jelenség bizony az atomok szintjétől ered, és csak az emberi tudat mossa el a dolgokat egy szint után (hiszen egy élő, eleven lénytől félni kell, arra reagálni kell, egy mozdulatlan atomtól meg nem kell félni).
Nah, jó sokat rizsáltam, egyelőre ennyi. :) Rosszabb leszek, mint ...aszk. :]
Végül felfedeztem egy érdekességet (mámegint)! Richard Dawkins feleségét, ha minden igaz, úgy hívják, hogy Lara Ward. :) Nocsak, csak nem Keith teológus úr rokona?
A szem evolúciójával kapcsolatban volt egy érdekes kísérlet, amikoris számítógéppel modellezték az evolúciót, egy egyszerű, sík fényérzékelő rétegből kiindulva. Ha jól emlékszem Keith Ward is ír róla. Ha rákeresel a neten mondjuk az "evolution eye computer model" szavakra, biztosan egy csomó infót találsz róla.
Azt hiszem rájöttem, hogy sokkal szívesebben beszélgetek ateistákkal, mint egyes "hívő" emberekkel. Veled legalább értelmesen el lehet beszélgetni. Úgyhogy akkor próbálok valami értelemeset válaszolni :)
Kezdjük talán a dínókkal. A te oldaladról ez véletlen "zsákutca" avagy véletlen esemény (ha a meteor verzió igaz). Hogy pontosan meddig éltek, mikor pusztult ki az utolsó dínó is, az talán még kétséges. Vannak olyan leletek, melyek együtt ábrázolnak embert és dínót, persze ez nem 100%-os bizonyíték (emlékezetből is rajzolhatták), de mindenesetre érdekes. De abban talán egyetértünk, hogy már a dínók korában is éltek emlősök, csak éppen jelentéktelenek voltak mennyiségben és élettérben is. Mit akarok ebből kihozni? Most én fogok "evolucionista" módon gondolkodni :) Ha olvastad Carl Sagan: Az Éden sárkányai c. könyvet, abban Sagan jól leírja az emberi agy szerkezetét: idegi alváz, limbikus rendszer (hüllőagy) és a viszonylag újabb neokortex. Ezzel csak azt szeretném mondani, hogy az evolúció egyáltalán nem véletlen volt, ugyanis az emberi agy (és minden más emlős agy) réteges szerkezete igenis tartalmaz valamit egy dínó agyából, mégpedig az ösztönös funkciókat, melyekről érdekes dolgokat mesél Sagan, miszerint sok pszichológiai problémának ezen területek "elromlott" prioritása tehető felelőssé. (Ha a neokortex "elveszti" az irányítást és kitör a hüllőagy funkció). Ezzel az állásponttal csak annyit akartam mondani, hogy szerintem nem véletlen, hogy léteztek dínók, megvolt a maguk szerepe. Természetesen ehhez Ádám és Éva közvetlen teremtésének az égvilágon semmi köze nincsen.
Az időproblémáról annyit, hogy ha elképzelsz egy mindenható Istent, ő az Időn kívül áll (mivel azt is Ő hozta létre és Ő szünteti meg), tehát hogy az evolúció x milliárd-millió évig tartott, annak semmi jelentősége az Ő szempontjából. Az időkeret ahhoz szükséges, hogy az ember a tapasztalait el tudja különíteni, egyáltalán lehessen arról beszélni, hogy tapasztalat.
A véletlen evolúcióról, miszerint már tudjuk, hogyan működik, csak egy pár kérdés, ami az eszembe jutott és te hátha tudsz nekem rá kielégítően válaszolni:
- A girázmolekula kérdése: A giráz feladata, hogy a sejtszaporodás folyamatánál az összegubacolódott DNS szálat "kibogozza". Nem egy túlzottan egyszerű molekula, az összegubacolódott szálak egyikét átvágja, a másikat átemeli, majd összeragasztja az elsőt. Az evolúció szerint ez is véletlenszerű mutációk során alakult ki. Csak egy a probléma: a giráz nélkül nincsen sejtszaporodás, így mutáció sem.
- Hogyan jött létre az első élő, szaporodni képes molekula egész pontosan, mivel a szelekcióról csak eme molekula után van értelme beszélni.
- Egy egyszerű fehérje molekula kialakulásához (baktériumszinten) 2-300 hosszú aminosav kombináció szükséges. Hoyle számítgatott ezzel kapcsolatban, ezt kb. 1020:1-hez kalkulálta, de egy egyszerű baktériumban is kb. 2000 különbözó (!) fehérje van, tehát ez 1040000:1-es valószínűség.
- Hüllő-madarak rokonság. Ahhoz képest, hogy a madarak állítólag hüllőkből fejlődtek ki, számos alapvető különbség van közöttük:testhőmérséklet, testfelépítés, pikkely-tollazat, légzsákos tüdő, ujjak száma,… és nem utolsósorban a szív (hüllőknél 3, madaraknál négyüreges). Ezzel csak azt akarom mondani, hogy nehezen tudok elképzelni olyan mutációt, mely a szívet változtatja, itt ugyanis minden pici változás is halálos lehet.
- Bonyolultabb szervek kifejlődése, pl. szem. Erre nincsen a mai napig magyarázat, hogyan lesz a fényérzékeny plazmából szem.
stb,stb...
Végül egy idézet:
Szentgyörgyi Albert, aki ha jól tudom, nem volt hívó: “Az élet titkát kutatva az atomoknál és elektronoknál kötöttem ki, amelyekben egyáltalán nincs élet. Valahol útközben az élet kiszaladt az ujjaim közül, úgyhogy öregkoromra most újra átgondolom a lépéseimet.”
Közbelső lépcsőkre mindig lehet hivatkozni "ellenérvként", hiszen két lépcső között mindig található még szabad hely. Ez tehát nem érv. A működését meg ismerjük az evolúciónak, azzal nincs gond. :)
Az evolúciónak amúgy nem a faj, hanem a gén az "alapegysége" (korábban te itt a fajról beszéltél).
Ugyanis, ha egy élőlényre veszély leselkedik, akkor, ha a veszély elpusztítja, a génjei pusztulnak el, s ezálltal megakadályozódik, hogy továbbadódjanak az adott élőlény tulajdonságai. Azok a jellemvonások tehát, amelyeket az élőlény magán hordozott (génjei álltal) nem öröklődnek tovább ezen az ágon.
Ellenben ha az élőlény túléli a veszéllyel való találkozást, azálltal, hogy tovább élhet, s nagyobb esélye van újabb utódokat létrehozva továbbörökíteni tulajdonságait.
Könnyen belátható tehát, hogy hosszú távon azok a gének fognak csak fennmaradni, amely gének alkalmassá teszik arra hordozójukat, hogy túléljék a veszéllyel való találkozást.
Fontos, hogyha az evolúció eljut egy adott szintre, éppen ezért onnan nem tud "visszaesni" (legfeljebb a megváltozott körülmények között lehet szerencsétlenebb az esély a túlélésre).
A természetes szelekció tehát szükségszerűen működik (bár nem csak ez alakítja önmagában a fejlődést).
Keith Ward az álltalad említett könyvben tulajdonképpen nem tesz mást ezen témával kapcsolatban, minthogy be akarja bizonyítani, hogy az evolúció Isten álltal céltudatosan haladt az ember felé. (Egyébként vicces, ahogy korunk egyik legelismertebb biológusának akarja elmondani, hogy hogyan is működik az evolúció :] Érdekes, hogy mindektten az Oxford Egyetemen professzorok, szal alighanem jól ismerik egymást)
Egyetlen lényegi javaslata, mely szerint Isten tulajdonképpen a mutációkba való beavatkozással "terelgette" az evolúciós folyamatot, továbbá elismeri a természetes szelekció létét. Elfelejti azonban, hogy Isten csak olyan irányban tudja terelni a folyamatot, melyet a túlélés is támogat (természetesen Isten egyetlen csettintéssel is elérhetné célját, de ha valamilyen álltalam nem ismert okból már ezt az evolúciót választotta, csak drasztikus beavatkozással tudná kiküszöbölni a természetes szelekciót, márpedig ezt nyilván nem teszi meg, hiszen azzal maga az evolúciós folyamat értelmét venné el - nevezetesen a fokozatos fejlődést, amelyet valamilyen rejtélyes okból választott).
Ward kitér a Dawkins álltal írt biomorph programra is. Rámutat, hogy a program csak úgy hoz létre csodálatosan különös ábrákat, hogy szükség van hozzá egy intelligencia (nevezetesen a programozó, azaz Dawkins) figyelmére.
Elfelejti azonban, hogy a programot a valóságra értelmezve erről szó sincs.
A programban a "gének" ugyanis véletlenszerűen mutálódnak (míg Ward "elmélete" szerint a valóságban Isten befolyásolja a mutációkat), ellenben a szelekciót egy intelligencia végzi (a valóságban pedig a természetes szelekció). Ebből a példából remekül látszik, hogy a valóságban nincs szükség az ember létrejöttéhez intelligencia "felügyeletére" (bár ez még nem zárja ki természetesen, csak éppen Occham bácsi integet vadul a képünkbe, valamint megjegyzendő, hogy az isteni beavatkozás mikéntje továbbra is kérdés marad.)
Ward azt mondja, hogy az evolúció "nyílegyenesen" az ember felé haladt, ami több mint különös, továbbá gúnyosan megjegyzi, hogyha csak a természetes szelekció irányítaná a fejlődést, akkor hatalmas, vérengző, ragadozó fenevadak uralnák a Földet, nem pedig az ,,értékek létrehozására alkalmas ember''.
Nos, aligha ismeri ezek alapján ő a Föld történetét. Az evolúció NEM haladt nyílegyenesen az ember felé. (tulajdonképpen minden ma élő élőlény kijelenthetné, hogy :nyílegyenesen felém haladt az evolúció, roppant érdekes...)
Ott vannak például a dinoszauruszok, pontosan azok a hatalmas vérengző ragadozók, akiket Ward szerint az evolúciónak az ateista felfogás szerint ki kellett volna termelnie. Több mint másfélszázmillió(150000000!) évig uralták a Földet! "Enyhén" nem nyílegyenes út az emberhez... (az ember mindössze kétszázezer(200000) éve jelent meg)
Továbbá arról sem vagyok meggyőződve, hogy az ember nem tartozik bele ama bizonyos vérengző ragadozó kategóriába. "Jó" úton járunk, hogy tönkretegyük a Földet, de lehet gondolni a két világháború borzalmira, stb.
Egyesek szerint túl kevés idő volt rá, hogy az evolúció kiakakuljon mindaz, ami kialakult, "csak úgy" (szerintem az, aki ezt mondja, nem fogja föl, hogy itt millió, sőt milliár(!) évekről beszélünk...)
Ellenben ha az evolúció Isten álltal irányítottan, úgymond céltudatosan alakult, hirtelen ez az időtáv iszonyatosan hosszúnak tűnik. Az élet kb.3,6 milliárd éve kezdődött, viszont csak mintegy 600millió éve jelentek meg az első bonyolultabb, többsejtű formák. 3 milliárd évig az egyszerű "életkezdemények" addig jutottak, hogy létrejött egy "épkézláb" sejt. Ha Isten van a dolgok mögött, szvsz ez iszonyatosan hosszú, és érthetetlen időtartam.
Most hirtelenjében ennyi. Nem akaram eredetileg ilyen hosszan írni, de valamiért ez most "kifolyt" kezeim közül. :]
Én egy kicsit egysíkunak érzem, amit elmondtál. Ugyanis a tanulás nemcsak abból áll, hogy elmondanak valamit. Az a környezeti tapasztalatot is jelenti. Éppen ezért én kötve hiszem, hogy a példa szerinti Pistike feltétlenül a bűnöző születi erkölcsi érzékét vinné tovább.
Ugyanis nemcsak a szülei között él, felnőtt kokráig a környezet is hatással van rá, és hogy mi az, amit ebből sajátjának tekint, ez egyedül a saját "énjétől" függ.
Csak annyi, hogy nem hiszek benne :)
Az, hogy egy céltalan evolúció termékei vagyunk, nekem legalább olyan hihetetlen, mint neked az Isten léte. Bizonyítékaink csak az evolúcióra vannak, hogy pontosan hogyan működik, közbelső lépcsők létére nincsen.
Nem veszem úgy. :) Mert ez így nem igaz. Az erkölcs nem a génekre (tehát az evolúcióra), hanem a mémekre tartozik. Jórészt.
Az embereknek pedig nem ugyanazt súgja a lelkiismerete. Kötve hiszem, hogy Pistike, akinek szülei a bűnöző életmódot folytatják különösebb erkölcsi tartással fog rendelkezni felnőve. Hogy ódzkodna a lelkiismerete ettől-attól.
Ha a Jó valami objektív elvont valami, amit csak úgy érzünk, akkor soha nem mondana egyik szülő sem a gyermekének olyasmit, hogy ,,ezt nem szabad, ez nem helyes''. De mondja. Mert akkor tanuljuk meg. És hogy miért pont ilyen formában? Mert más formában kipusztította volna az "erkölcs"-mém azokat az agyakat, amelyek hordozzák. Mintegy.
De talán a kettő ugyanaz is... Magunknak megfelelni sokszor nehezebb tud lenni, mint bármi hatalomnak. Nincs kinek sírni :)
Pál magyarázott arról a pogányoknak, hogy Isten törvénye a lelkiismeretbe van írva. Persze ezt így gázos elfogadni, de te szemszögedből vedd úgy, hogy az evolúció olyan irányba futott, hogy érzések és hitre való hajlandóság alakult ki a faj jobb fennmaradása érdekében.
De nekem mindig csak ezzel a fene céltalan evolúcióval van bajom :)
Miért? Ha igaz ez a reinkarnáció-izé, akkor nem fog senki csodálkozni. Legfeljebb felhorkan : ,,Hja, hát persze!... Ebben az életemben sem sikerült rájönnöm arra, amit itt már amúgy is tudok. Na, majd legközelebb...'' :)
Ha nekem van igazam, akkor azt soha nem fogom megtudni, ellenben van időm rajta most sajnálkozni. Ha meg neked, hát majd roppant elégedett leszek, és arra gondolok, hogy ,,milyen jó, hogy tévedtem''. :]
Milyen kár, hogy sziámi-ikrek voltak, és mikor szét akarták operálni őket meghaltak...
Minden kezdet magába foglalja a véget is...
Egyébként születés előtt az egyikük vidáman mondta a másiknak, hogy tulajdonképpen nem kell aggódni, az anyaméhből való kikerülés után ujjátermékenyülnek, és ismét ott lesznek a "jóöreg" anya méhében.........
Történt egyszer, hogy az anyaméhben fiúikrek fogantak.
Teltek a hetek, és a fiúcskák növekedtek. Ahogy
növekedett a tudatuk, úgy nott az örömük is:
- Mondd, nem nagyszerű, hogy fogantattunk? Nem
csodálatos, hogy élünk?
Az ikrek elkezdték felfedezni világukat. Amikor
megtalálták a magzatzsinórt, amely összekötötte oket
anyjukkal, és eljutatta hozzájuk a táplálékot,
énekeltek az örömtol:
- Milyen nagy anyánk szeretete, hogy megosztja velünk
saját életét!
Ahogy azonban telt-múlt az ido, és a hetekbol hónapok
lettek, az ikrek hirtelen észlelték, mennyire
megváltoztak:
- Mit jelentsen ez? - kérdezte az egyik.
- Ez azt jelenti - felelt a másik -, hogy
tartózkodásunk ebben a világban a végéhez közeledik.
- De én egyáltalán nem akarok elmenni innen -
viszonozta az elso -, szeretnék mindig itt maradni!
- Csakhogy nincs más választásunk - felelte a másik.
Talán van élet a születés után is!
- Milyen lehet az? - kérdezte kétkedve az elso. El
fogjuk veszíteni az életet jelento magzatzsinórt, és
anélkül hogyan élhetnénk? Azonkívül mások is elhagyták
már ezt az anyaméhet, és senki sem tért ide vissza,
hogy megmondja nekünk, van-e élet a születés után.
Nem, a születés a vég!
Egyikük mély bánatba merült, és így szólt:
- Ha a fogantatás a születéssel végzodik, mi értelme
van az életnek az anyaméhben? Értelmetlen az egész.
Talán még anya sem létezik.
- De kell, hogy legyen! - tiltakozott a másik.
Különben hogyan kerültünk volna ide? És hogyan
maradhattunk volna másképpen életben?
- Láttad-e valaha anyánkat? - kérdezte az elso. Talán
csak a képzeletünkben létezik! Mi gondoljuk ki
magunknak, mert így jobban megérthetjük életünket.
Igy teltek az utolsó napok az anyaméhben, telve
kérdések özönével és nagy félelemmel. Végül is
elérkezett a születés pillanata, amikor az ikrek
elhagyták addigi világukat, és kinyílt a szemük. Tele
tüdobol felordítottak. Amit láttak, meghaladta
legmerészebb elképzelésüket is.
Kezdem érteni, hogy mire gondolsz. (Ideje :-))
Azonban a nyelvezet, ha alapnak is tekinthető nem hiszem, hogy hibás beidegződés forrása lenne, bár lehetne, szentigaz.
Viszont ez ehhez túlságosan is képlékeny, állandóan változó valami, ami az életmód következménye. Ezért aztán az új ismeret mindig új kifejezéseket alkot és a régieket is átértékeli. Pont az a tény, hogy egy ősemberrel, vagy egy középkori emberrel nem nagyon tudnánk megérteni egymást, biztosíték arra, hogy nincs mód rögzülni sem hibás, sem helyes beidegződésnek. A szavak, a nyelvezet ha silány módon is, de a tapasztalat és az ezzel járó gondolat kifejezője, nem pedig alkotója és meghatározója. A tapasztalat és így annak megfogalmazása, amely gondolatokká tömörül ráadásul minden embernél újonnan értékelődik. Ha baj az, hogy mást értünk ugyanazon a fogalmon, ugyanakkor jó is, mert megintcsak nem enged hosszu távon hibás rögzülést. Hiszen a másként való értelmezés, az azt követő kiigazítás megintcsak újfajta értékrendet ad.
Hiszem, hogy hosszu távon amit ember megismerhet, azt meg is fogja ismerni.
Szerintem azért ellenkezünk itt, mert másként értelmezünk bizonyos szavakat... (b variáció, nem értem, hogy mit akarsz mondani, csak azt hiszem)
Ezért most leírom, hogy mit értek nagyjából „alap” alatt.
Először is a NYELVET. Hiszen olyan gondolatok, amelyek nem fogalmazhatók meg értelmesen szavakkal, elvésznek… már ha képesek vagyunk egyáltalán értelmesen gondolkodni szavak nélkül. Én úgy hiszem (tapasztalat alapján), lehetséges olyan értelmes gondolatra lelni, amelyet nem fogalmazhatunk meg, s így másokkal sem oszthatunk meg. Legyünk akár a legnagyobb költők, lehet, hogy még csak körül sem írhatjuk gondolatunkat!
Aztán, bár lehetségesnek tartok nem „nyelvi” gondolatokat, azért gondolkodásunk jobbára „nyelvi” alapon működhet. Főként olyan dolgokból indulunk ki, amelyeket meg tudunk fogalmazni! (Hacsak nem, mint költők ücsörgünk valami fenséges tájon és merengünk a látványban)
A nyelvben nem igazán különbözhetnek az alapok... bár sok nyelv van, ezek lefordíthatók egymásra, de az a minimum, hogy körülírás lehetséges (gondolom…). Ha pedig megérthetjük egymást, akkor az már majdnem olyan, mint ha egy nyelvet beszélnénk. És itt jön be az, hogy a nyelv csak reprezentál valamit, ami alapján a gondolkodásunk folyik...
Mitől fordíthatók le ezek a nyelvek csak úgy egymásra? Nyílván azért, mert van valami közös az emberekben (amit ilyen társadalmi szellemnek vagy mi a nyavalyának írtam a múltkor)!
És nyelv alatt ne az üres szavakat értsük, hanem a mögöttük álló fogalmakat, amelyek apáról fiúra szállnak évezredek óta és változnak…
Ezért lehet, hogy egy nyelvet beszélők nem értik meg egymást, bár ez manapság nem fordul elő. Más lehetne a helyzet, ha találkoznánk egy-két „ősemberkével”. Ekkor megeshetne, hogy ugyan azokat a szavakat használva egyszerűen nem ugyan arról beszélünk. És itt nem teista/ateista másképp értelmezésről lehet szó, hanem sokkal nagyobb másságról. (Mi pl. biztosan el tudjuk mondani egymásnak, mit értünk máshogy. Ha nem, akkor az most kiderül...)
Talán már látható, miket gondolok én itt bele az alapokba! Már csak azt kellene látnom, hogy hol lehetnek itt a hibás berögződések? Na, ez egy jó kérdés...
Talán ott, hogy a problémák megközelítésének irányának iránya adott, fogalmaink „valóságtartalma” pedig kétséges.
(Mindezen felül az átadott nyelv csak a „legalapabb”, a gondolkodás magasabb fokán is lehetséges „öröklődés”, de attól már könnyebb megszabadulni... ahogy feljebb lépkedünk, a felszínen már dúl a változatosság, de már látható, hogy ez csak a látszat)
Egyelőre ennyit, mert ezt épp oly fárasztó lehet elolvasni, mint megírni:-)
/ még annyit, hogy ez az alap változik, aminek tényleg sok köze lehet az életmódhoz /
"A kérdés még mindig ez: nincs-e per pillanat olyan „hibás” társadalmi berögződés, amely alapján bizonyos dolgokat hibásan közelítünk meg?"
Ha ez igaz lenne, talán ezt nevezhetnénk eleve elrendelt gondolkodásmódnak. Ezen alapjaiban ma talán nem is lehetne változtatni. Ilyen szigoru még egy hívő sem lenne azért. :-)
Szerintem a sokszinüség különböző alapok miatt jött létre.
Hiszen egy alapvetően új gondolat, vagy ideológia a továbbiakban a ráépülő ismeretek szerint fejlődik.
Uj színt az új gondolkodásmód fog hozni. Ez pedig az újabb generáció ,illetve a különböző életmód biztosítéka.
„Tehát elképzelhető, hogy egy szilárd, ugyanakkor egyéni alapról indul a differenciálódás, a sokszínűség efelett jön létre”
Idézet tőlem, (202)-ből. Folytatás: az egyéni (emberi) alap folyamatosan változik, ám ez csak egyéniségének meglétét mutatja. Gondoljunk bele, lehet, hogy egy ógöröggel már meg sem tudnánk értetni egymást.
Az egyéni alapot nevezhetném mondjuk „társadalmi szellemnek”, amely hajdani, idilli barlangakó életünktől kezdve külön evolúcióját éli.
Egy lehetőség lenne, hogy ez a „szellem” a mai kornak megfelelően szétfolyik, tehát automatikusan a sokszínűség felé tendál és már nincs is értelme „társadalmi szellemről” beszélni. Ez nem tűnik igaznak.
„. Azt a kérdést kell feltenni, hogy mennyire jó alapokra építünk, ténylegesen nincs-e valami „rossz biblia”, ami miatt sok-sok alternatívát nem fedezünk fel. ”
Szintén (202)-ből. Hú de kedvelem magamat:))
Annál jobb az alap, minél több alternatívát járhatunk be az idők folyamán, azaz gondolkodásunk a lehető legsokoldalúbb utakat járja át (helyesbítek, a gondolkodók gondolkodása). Az inkább elképzelhető (talán…), hogy ha sok ideig túlélünk, akkor előbb utóbb mindegyik gondolkodási módot elérjük.
Már csak azért is, mert:
„…hajlamos az ember arra, hogy a meglevő ismeretet alapjaiban megcáfolja. ”
A kérdés még mindig ez: nincs-e per pillanat olyan „hibás” társadalmi berögződés, amely alapján bizonyos dolgokat hibásan közelítünk meg?
Vagy az eredeti:
„Ez is probléma, a bizonyítottnak gondolt nem-tudás, amin el sem gondolkodunk... és még csak eszünkbe sem jut megtenni!”
S ez szerintem mindennapos. Hányszor fordul elő, hogy valaki beszél-beszél abban a meggyőződésben, hogy igaza van (éppen most:-), aztán egy jól irányzott kérdés után már maga is rájön tévedéseire.
Mondjuk nekem nem szent meggyőződésem, hogy igazam van… hiszen minden mondaton sokáig kellene gondolkozni…
Azt hiszem nyitott kapukat döngetsz a megismerés dolgában.
Azt messze én is úgy látom, hogy a környezet megisméréséhez valóban semmi köze a teizmus-ateizmus dolognak. Hiszen testa természettudós is létezik és ateista lélekbúvár pszhichológus is. A kettőnek nemsok köze van egymáshoz, ha nyitott az ember.
Ennek a kérdésnek pusztán hittel kapcsolatban van jelentősége.
Viszont azt változatlanul úgy látom, hogy éppen amiatt, hogy egyetlen ember nem rendelkezhet az emberiség összes tudásával, ezért aztán sokmindenről egyáltalán vagy csak nagyon kis mértékben lehet tudomása. Igy nem befolyásolhatja alapvetően a korábban megszerzett tudás "előítélete". Ezen túlmenően is hajlamos az ember arra, hogy a meglevő ismeretet alapjaiban megcáfolja.
Hogy mi biztosítja az élet sokszinűségét ez már ideologiai alapállás. Te biztosan a természetre, én pedig Istenre "fogom".
Te minden bizonnyal az elme végességét firtatod én pedig azt a belénkporgramoztott kényszer határát, ami engedélyeztetett nekünk a megismeréshez.
Hogy ennek határai vagy feltételei vannak-e, ez még szerintem nyitott kérdés.
