"Milyen tapasztalatok támasztják alá a vallásos teremtéstörténet "igazságát" ? "
Az a tapasztalat, hogy még senki sem tudta megcáfolni, ráadásul tangernyi hittudományi bizonyítéka van, míg ugye a darwinizmus baromságait széltében hosszában támadják, tagadják, cáfolják.
Leírodott egy _állítás_ miszerint a vallásos teremtéstörténet igazsága megtapasztalható...
Számomra a _tapasztalat_ az a tényeket jelenti (elsősorban) míg Te filozófiai fogalmakat/kategóriákat hozol fel "tapasztalásként"...
"...Kicsit gyerekes-állatias (=materialista) a gondolkodási szinted. ..."
Ezt a kiszólásod pedig nem is minősítem.. :-((
betudom bigott vallásosságodnak...
DE:
- Ha valaki azt állítja pl. hogy magasugrásban tud 2.10-et ugrani akkor elvárhatom tőle, hogy annak igazságtartalmát azzal bizonyítsa, hogy a szemem láttára átugorja a 2.10-et..., hogy _tapasztalhassam_ !
persze ha nem megy..
;-))
akkor nem kell illent állítani!
;-)
- ha valaki(k) folyamatosan csak állítanak valamit, de nem képesek állításukat bizonyítani, akkor viszont azt _tapasztalhatom_ meg, hogy "hisznek" valamiben amit viszont nem tudnak bizonyítani..
A "hit"-tel viszont nem kívánok vitázni...
az szigorúan magánügy...
;-))
Igen. Ha máskor nem, odaát. Mer' azt már Mulder ügynök is tudta, hogy az igazság odaát van... :))))
Ja, és alantiak értelmében valóban szükséges a tudományos megismerés, csak a sorrendet nem szabad(na) felborogatni.
Üdv Neked is.
Szerinted a tapsztalat kézzelfoghatóságot jelent? Ha valamit kellemesnek, szépnek, megrendítőnek, megatónak, iagznak, hazugnak, érzel, vélsz, tapasztalsz az nem tapasztalat? Kicsit gyerekes-állatias (=materialista) a gondolkodási szinted.
Kosz a valaszokat, lenyegeben egyetertek veletek. Az elet nagy kerdeseit erintve elfogadom, hogy a tudomany sem adott meg minden tekintetben kielegito valaszt rajuk. En megis bizom a tudomanyos megismeres sikereben, mert az utobbi nehany evszazadban ez egesz jol bevalt eddig. Persze lehet, hogy van egy hatar, amin tul valamilyen oknal fogva nem valik be ez a modszer. Majd meglatjuk ;-)
Kedves András!
Belátom, kicsit provokatív volt a materializmust a vallások közé sorolni, de mint ahogy Isten létét, úgy Isten nem-létét sem lehet bizonyítani. Jó-jó, tudom, illendőbb lenne a létezést bizonyítani, mint az állítást. Vannak azonban olyan természettudományos teóriák, amelyeknek igazát éppúgy nem lehet bizonyítani jelenlegi lehetőségeinkkel, mint a tagadását. Olyan alpvető elméletekről vanm itt szó, amelyek végül is a teremtés-történettel nvannak összefüggésben, mint az ősrobbvanás vagy az élet kialakulása, másrészt utalhatnék itt az anyagszerkezet alapvetéseire, mint pl. a Nagy Egyesített Elmélet.
Ami a teremtés és a trem. tud. ismeretke látszólagos ellentmondását illeti, olyan frappánsan oldottad fel a vélt ellentmondást, hogy nincs mit hozzáfűznöm. Hiszen nem állítottam mást, mint hogy nincs feloldhatatlan ellentét.
Urby
Ugyan nem engem kérdeztél, de ha nem baj, belekotyogok. Legfeljebb nem olvasol el. :)))
A hittétel nem cáfolható, ahogyan szvsz a tudományban az axióma sem. Ugyanis mindkettő bizonyítás nélkül elfogadandó alapelv. Tulajdonképpen nehezen is tudnám elképzelni, hogy mondjuk a pontot vagy az egyenest bizonyításnak lehetne alávetni. A belőlük következő, felhasználásukkal létrejött tételeket viszont már lehet részleteiben vizsgálni.
Az evolúciótan véleményem szerint nem tartalmaz önmagában filozófiai tézist, legfeljebb belőle, segítségével lehet az életre, emberre, Istenre vonatkozóan megállapításokat tenni. Amik vagy igazak, vagy nem. Ezen elmélet puszta léte nem bizonyíték semmire. Csakis a belőle alkotott teóriákat érdemes filozófiailag vizsgálni. Vagyis ez a tan nem állítja, hogy az ember nem Isten teremtménye, csak járulékos ontológiai képződmény az ilyesfajta gondolat. Hiszen ha ebbe az irányba megyünk el, már rég nem a természettudomány talaján állunk, hanem a filozófia, teológia területére léptünk. Vagyis ezen elméletben keverednek egymással a különféle tudományágakhoz tartozó problémák.
Ha a materializmust is a vallasok koze sorolod, akkor szeretnem megkerdezni toled, hogy cafolhato-e egy hittetel (dogma) es cafolhato-e egy tudomanyos elmelet?
tovabba:
nem latod, miert osszeegyeztethetetlen az evolucio es a teremtes mitosz.
Szerintem a kovetkezok miatt:
A ma altalanosan elfogadott evolucioelmelet magva az oroklodo valtozekonysag es a termeszetes szelekcio. Az elmelet ebbol vezeti le az elovilag diverzitasat. (megjegyzem, ez igen bonyolult dolog, genetikahoz, populaciodinamikahoz, es meg sokminden mashoz kell erteni, hogy az ember ezt teljes egeszeben altassa, sok kerdesben vitatkoznak meg a tudosok, de ezek az elmelet reszletkerdesei, es nem cafolatai a fajok leszarmazassal torteno kialakulasanak.)
A lenyeg az, hogy az elmeletnek van egy minket igen erzekenyen erinto vonatkozasa, megpedig az, hogy egy vak es celtalan statisztikus ero mellektermekei vagyunk (mint minden mas eloleny). Ezek olyan sulyos dolgok, hogy meg egy nem vallasos embernek is nehez ebbe belegondolni ugy istenigazabol. Hat meg egy vallasosnak, akinek egesz hitet a celszeruseg hatja at. Hittetelek szerint kell elnie elore megfogalmazott celok erdekeben, O maga is egy cel megtestesulese, amit egy felsobbrendu intelligencia kigondolt. Az emberiseg letenek tehat van celja es ertelme. Az evolucioelmelet szerint meg nincsen. Ezt a kettot szerintem nem lehet osszeegyeztetni. Illetve egyfele modon igen, de akkor az osrobbanas elottre kell visszanyulni, mert ott meg ugye minden "benne van a pakliban", vagy Isten inditotta el, vagy nem. Ha meg Isten, akkor valaszthatta ugy a kezdeti felteteleket, - elore latva az egesz vilagegyetem sorsat - hogy egy kis bolygon majd valamifele onreprodukalo organizmusok szaladgaljanak es sokasodjanak.
Kedves IudexI
Vitatkoznék én, de mit csináljak, ha egyetértünk? :)
"Vagyis egyetértek veled abban, hogy valójában nem áll egymással szemben a tudomány és a vallás, nálam még elvi szinten sem,
csakhogy az úgynevezett felvilágosodás óta mintha állandóna megkísérelnék egymés ellen kijátszani a kettőt."
Az az érzésem, akik megpróbálják szembeállítani a vallást és a tudományt, azok vagy egyik, vagy másik dolgot nem értik, nem járatosak benne. Hiszen az igazán nagy kaliberű természettudósoknál és egyházi férfiúknál, teológusoknál a kettő összeegyeztethető. (Sokan voltak már a múlt században is, akiknek ez nem jelentett problémát. A jezsuitáknál igen sok természettudományokban is magas szinten jártas szemlyt lehetett találni. Vagy említsem Jedlik Ányost, aki (ha jól emlékszem, Ágoston-rendi) szerzetesként a XIX. századi elektronika egyik legkíválóbb elméje volt.)
Részben igazat adok neked, csak azért gondolj bele, mit tekintesz tudománynak. Mert ha nagyon határozottan szét akarod választani a hitet és a tudományt, azt kéne mondanod ad absurdum, hogy a teológia nem tudomány. Hiszen nem a létező világ dolgaival foglalkozik, hanem egy világon túli világ alapkérdéseit igyekszik tisztázni, egy olyan területét, aminek még a léte sincs tudományos alapon bizonyítva.
Az esetleges ellentétre lásd előbbi hosszabb szösszenetemet, veled is egyetértek abban, hogy valójában nincs ellentét tudomány és hit között.
Amit az elején mondasz szertartásokról, etc.-ról, azzal csak az a baj, hogy a világ minden egyes jelensége áldozatául eshet egyfajta kiüresedésnek, amikor a résztvevők csak formálisan tesznek eleget (vagy úgy sem) az előírásoknak, szokásoknak. Lásd házasság. Akkor meg kéne reformálni a házasság intézményét? Nem inkább arra volna szükség, hogy átgondojuk lényegét, tartalmát, erényeit, hibáit és tanuljunk belőle? A személyes vallásossággal az a nagy bajom, hogy könnyen eretnekségbe visz. Ha nem tetszik ez a szó, mert túl inkvizítoros, azt is mondhatom, tévedésbe kerget. Ha százan ezerféleképpen gondolkodnak mondjuk a Szentháromságról, mert mindenkinek a magánügye, hogyan lehet ebből hívő közösség? Sehogy, szvsz. Az, hogy egy szertartás, egy szabály üresnek látszik, vagy tényleg az-e, az azért két dolog. Ha valaki nem érti az értelmét mondjuk az egyes liturgikus cselekményeknek, azt gondolhatja, hókuszpókusz az egész. Mellesleg még a hókuszpókusz szó is a latin miseszövegből torzult el. :))) Abban igazad van, hogy sokan nem lelkükből élik meg a hitet, hanem külsőségekben csupán. Ez persze hogy taszító. Magam épp ellenkező állásponton vagyok abban, hogy lazítsuk-e a szabályokat. Szó sincs róla. Gondold meg, akkora értékválság tombol a világban, hogy igenis kell lennie egy olyan pontnak az ember életében, amire mindig, minden körülmények között számíthat. Ami maga az állandóság, ami nem változik hetente, évente, ami nem mond mást neked holnap, mint ma. És bizony ezt érvényesnek tartom a lelkiségen túl a külső, tehát liturgikus, magatartásbeli és egyéb megnyilvánulásokra is. Természetesen én sem akarom senkire rákényszeríteni (hozzád hasonlóan) az álláspontomat, csak ez is egy lehetséges út, csak manapság ezt nem szeressük, mer' túl konzervatív, túl keveset enged meg - látszólag. :)))))
Kedves Monty!
Sok mindenben igazad van. A vallásban nem a külsőségeken van a lényeg, a fő hangsúly. A vallási előírások, litutgia stb. csak kifejezi Istenhez, Jézushoz, az egyházhoz tartozást, azontúl segítséget, mintegy mankót ad a híveknek, kijelöli az utat a végső cél elérésében. A II. vatikáni zsinat szerint nem az határozza meg, ki üdvözülhet, hogy ki milyen egyházhoz tartozik. A hovatartozástól csak az függ, ki milyen könnyen, egyenes vagy görbe, akadálytaln vagy akadályokkal teli úton éri el a végső célt. Íly módon az ateistának is meg van az esélye az üdvözülésre, ha életében az Úr szándékai, parancsai szerint élt, igaz, jó ember volt. Láthatod tehát, hogy bár az egyház előírásai fontosak, a hívő katolikus ember számára kötelezően betartandóak, de valóban "Isten iranti szeretet kifejezes nagyon sokfele modon teheto meg".
Bár elsősorban Iudexnek írtad, én is reagálok: Végzettségemet tekintve vegyész vagyok, biokémiával foglalkozom. Ami a tudományos módszerekt illeti igazad van. Nem hihetek egy eredményben, csak ha kontrollált körülmények között megmértem, teóriát csak ennek alapján állíthatok fel. Azonban vannak a természettudományoknak olyan alapvető kérdései, ahol csak közvetett adatokból lehet következtetni. (anyagszerkezet, ősrobbanás, élet kialakulása) De például ide tartozik a matematika, amelyet bár minden ága a természettudományoknak alkalmaz észlelései leírására, modellezésre, mégis egy többé-kevésbé önkényesen felállított axióma-rendszeren alapszik.
Urby
Nyugodtan vitatkozz velem. :))))
Természetesen igazad van, csak egy másik relációban. Talán nem voltam egészen pontos. Úgy vélem, amennyiben elméleti alapon szembeállítjuk a vallást a tudományossággal, nagyjából az a kép, amit leírtam. Neked viszont abban van teljesen igazad, hogy az egyén szintjén más megoldások érvényesülnek, mint absztrakt szinten. Annál is inkább, mert a hívő természettudósok esetében mégiscsak a hit kellett legyen az elsődleges, ha pedig így van, már a tudományos teóriák világa meg sem érinti a vallást. Nem is értintheti valójában, hiszen más a feladata a kettőnek. Nem is állhatnának igazán szembe egymással, hiszen az ember megteremtése után, amikor az Úr kb. azt mondta, hogy szaporodjatok, sokasodjatok és hajtsátok uralmatok alá a földet, nos, az utóbbi szintagma nem egyszerűen azt fejezi ki, hogy az ember mintegy trónusra csüccsenve uralogjon a világ felett, hanem egyrészt azt jelenti, hogy az ember Isten szándéka szerint valóban a Teremtés csúcsa, másrészt azt mondja, hogy ismerd meg, ismereteid által birtokold a világot. Hiszen afölött lehet igazán hatalmat gyakorolni, amit az ember ismer. Ha a Madách korában dívó kissé mechanikus szemléletű világszemlélet metaforájával akarnék élni, azt mondanám, azt a gépet tudod kezelni, aminek alkatrészeit, rendszerét, működését ismered. Még akkor is, ha te csináltad. Vagyis egyetértek veled abban, hogy valójában nem áll egymással szemben a tudomány és a vallás, nálam még elvi szinten sem, csakhogy az úgynevezett felvilágosodás óta mintha állandóna megkísérelnék egymés ellen kijátszani a kettőt. Korábban is volta erre kísérletek, de 'intézményesült' és tömeges formában a 18. század óta láttatják így a dolgokat. Mármint sokan a tudósok és a politikusok közül.
Igen, igazatok van abban, hogy minden percben a hitnek, vallasnak szerepe van, nem csak az unnepnapokon. Sot ! En szerintem azonban ez inkabb allegorikusan ertelmezendo ergo a bojt, megtisztulas megbanas, Isten iranti szeretet kifejezes nagyon sokfele modon teheto meg (legalabbis remelem). Regebben az emberek sokkal egyformabbak voltak, egyformabb volt az eletuk a hituk stb. Ertelme volt eros kozossegi szabalyok alkalmazasanak. Manapsag mar annyira masok vagyunk, hogy szerintem szemelyesebbe kellene valni a vallasossagnak. (Vegulis ez tortenik manapsag ha jol latom). Persze nem akarok senkit le vagy rabeszelni valamire. Ami ellen vagyok az a folosleges szertartas, az nagyon nem tetszik, mert (sajat tapasztalataim alapjan) konnyen nem az oszinte hit kifejezese, hanem valami kenyszeredett onbizonygatas, hamis illuzio. Ez esetben a katolikus egyhazat meg mindig tul nagy kisertesnek tartom. Maganvelemeny.
Inkabb iudex-nek: A tudomany vs. vallas temakoreben szerintem viszont nagyon hatarozottan kell szetvalasztani a dolgokat. A tudomany sem mondja hogy mindenhato (hajjaj), de a tudomanyban tudomanyos modszereket kell hasznalni es nem (csak) hinni kell. A hit ott kezdodik ahol a tudomany veget er, szerintem. Keretet adhat, esetleg a tudomanyon kivuleso ertelmezest. Egyebbken mar korabban leirtam, hogy fizikus vagyok vegzettsegemre, de megtapasztaltam a szellemi vilag letet is, semmilyen ellentmondast nem erzek, a vilag igy teljes. Ugyanakkor semelyik teteles vallashoz sem tartozom, ennek ellenere azert ismerem a kereszteny teologiat kozepszinten.
Kedves Iudex!
Nem akarok vitatkozni Veled, csak felhívnám a figyelmed arra, hogy ha a természettudományok olyannyira összeegyeztethetetlenek lennének a hittel, nem lett volna a XX.sz. nagy tudósai közt olyan sok vallásos ember (a többség)
Való igaz, hogy Einstein azzal utasította el a kvantummechanikát hogy "Isten nem kockajátékos", de később másoknak sikerült ezt az ellentmondást feloldani. Való igaz, a természettudományok a a legalapvetőbb kérdésekben csak elméleteket állított fel (ősrobbanás, élet kialakulása, emberré válás), ezért soroltam a materializmust előző hozzászólásomban az egyéb (nem monoteista) vallások közé.
Urby
Kedves Monty!
A keresztény vallás, azon belül is főként a katolikus egyház lényegesen kevesebb kötöttséget tartalmaz, mint más monoteista vallások. Való igaz, évszázadokon keresztül vitatta az egyház a természettudomány eredményeit, azonban ez már a múlté, a katolikus egyház már az evolúciós elméletet is összeegyeztethetőnek tartja a hit alapkérdéseivel. Ugyanakkor a vallás valóban csak az élet alapkérdéseivel foglalkozik (én sem szeretem, ha pl. választási kampány során a pap a szentbeszédben mondja meg, kire kell szavazni, de ez nem is az egyház szerepe), születéstől a halálig és azon túl. Ugyanakkor a vallásosság nem merül ki abban, hogy a hívő elmegy vasárnap templomba. Hitbéli meggyőződése ki kell, hogy hasson mindennapjaira. Ezért nem választható ketté egyértelműen a hitélet és a mindennapok élete. Azzal azonban én sem értek egyet, ha egyes papok, felekzettől, vallástól függetlenül, a más felekeztüek, más vallásúak (ide sorolom a materialistákat is) életébe is megpróbál beleavatkozni. Így természetesen a böjt is csak a hívőkre vonatkozik azonban a valláson belül fontos szerepe van. Ebben a topicban is sokan, valószínűleg nálam értőbb emberek is, kifejtették véleményüket, tudásukat a böjtről. Ha tágabb értelemben nézed, az étkezési előírásoknak fontos praktikus szerepük volt évszázadokkal ezelőtt az emberek mindennapi életében. (pl. az iszlám sertéshús-fogyasztási tilalom forró éghajlaton olyan korban, amikor nem volt hűtőszekrény). A húsvéti böjt azonban másról szól. Úgy hiszem, a keresztény ember ezzel is kifejezi Jézushoz tartozását. Mint bizonyára tudod (beírásod alapján gondolom, nem vagy hívő) Jézus szenvedéseivel és halálával váltotta meg az embereket a bűntől. A hívő keresztény ember ezzel a minimális (korábban sokkal szgorúbbak voltak a böjti előírások) lemondással jelképesen (hiszen a valóságban ez nem jelent szenvedést) részt vállal a Megváltó szenvedéséből, kifejezi hovatartozását.
Sajnos kissé hoszzúra sikeredett hozzászólásom, de remélem világos voltam.
Urby
Először is nem a vallás vitatkozik a tudománnyal, hanem fjordítva, szvsz. :) Ugyanis a tudományosság a maga gyakran látszategzaktságával definiálni akar mindent. Elvileg a világot teljesen megismerhetőnek tartja, ezért nem férnek bele a tudományos világképbe holmi transzcendens elemek. Utóbbiak ugyanis valójában emberi ésszel felfoghatatlanok.
Hogy miért van annyi szabály szinte minden vallásban? Többek között azért, mert minden vallás arra törekszik, hogy a világot és benne az embert (többnyire) hierarchikus rendszerbe foglalva kezelje. A rendszer működéséhez pedig szabályok kellenek. Az apróbbnak tűnő előírások (pl. a böjt, a liturgia, amire utaltál) általában a tisztelet, szeretet, hódolat kifejezésére szolgálnak, nem beszélve az önnevelésről, az én kontroll alá vetésének alázatáról. Ez erősen közösségi szellemet alakíthat ki, már ha tényleg komolyan veszi valaki, és csupán formálisan teljesíti a parancsokat.
Azt nem tudom, mit értesz 'féligazságokon alapuló természetmagyarázatnak', ugyanis sok esetben a 'tudomány' is csak toporog bizonyos kérdések előtt, lásd az atomszerkezetet, a fekete lyukat vagy az ősrobbanást. De ezek hiányában persze a tudomány is egészen jól elboldogul, közben azt se veszi észre, hogy a rendszer ugyan működik, csak többnyire axiómái misztikusak. Gondolj az 'egy' fogalmára a matematikában.
Azt nem ertem, hogy a katolikus vallasban miert van annyi a szigoruan vett vallasi reszhez nem kapcsolodo dolog, mint pl. kotott viselkedesi, szertartas rend meg feligazsagokat tartalmazo termeszetmagyarazat. Azt ertem, hogy pl. tobb szaz evvel ezelott a vallas sokkal osszetettebb volt magaban foglalta amit ma teologianak, pedagogianak, pszichologianak, termeszettudomanynak, stb. nevezunk. Amiota viszont megtortent ez a differncialodas miert nem marad meg a vallas a vallasnak, es miert kell vitatkozni a tudomannyal (pl. evolucios tan) ? Teljesen mas dolog a ketto. Miert nem eleg, ha a vallas csak az elet alapkerdeseit es az egyen viselkedesenek alapmotivumait valaszolja meg (a ne bants masokat feleslegesen szintjeig), miert kell azt megszabni, hogy a bojt eseteben mikor mit ehet valaki ?
Kedves HJM, a teremtéstörténet ószövetségi eset. A politika fórumban van egy az ószövetségihez közelebb álló politikai vallási topic. Ott is lehetnek szakértői ennek a témakörnek. Lehet, ha ott új információhoz jutsz, akkor azt majd megosztanád velünk, katolikusokkal is?
Ha van türelmed, és jószándékod, tedd meg kérlek!
Köszönöm.
Ez a beírásom mindazoknak is szól, akik mélyen szeretnének belátni a teremtéstörténet valóságába, és ezen a topicon esetleg nem kaptak választ.
off
Nekem is van olykor ilyen problémám. E mailezz neki erről egyet, vagy próbáld újra. De mivel ritkán olvassa emiljét, keress kapcsolatot Wagner úrral, hogy a cenzurázatlan, tehát moderálatlan free fórum kezdeti problámit segítsen megoldani.
on
Az evolúció szvsz (és az egyház tanítása szerint is) összeegyeztethető lenne a teremtéssel. Csak az a baj, hogy az evolúció elmélete - mint Géza írja - elég ingatag lábakon áll, még van mit csiszolni rajta.
Szvsz Isten teremthet fejlődő világot is, hiszen minden dologban ezernyi szabály munkálkodik, mint látjuk. (Tulajdonképpen lehetne azt is mondani, hogy a hatodik napon Isten törvénye szerint a majom lemászott a fáról, és hipp-hopp ember lett. De ez hülyén hangzik - pedig van aki ebben hisz, csak Isten törvényét hagyja ki.)
A fejlődés meg egyáltalán nem érinti az ősbűn létét.