Szerintem Istennel kapcsolatban egész másképp van, mint ahogyan érvelsz.
Mert Isten e világ teremtésekor teljesen elválasztotta az eget és a mennyt (ugye, ebben a topicban feltételezzük, hogy a Biblia igaz?)
Az elválasztó határt égnek nevezte Isten, az eget mi manapság Világegyetemnek ismerjük. Sokat megtudtunk arról, mi van a Világegyetemben , de azt nem, mi van a mennyben. Márpedig Isten a mennyben él. Amire a természettudományos megfigyelések nem terjednek ki, nem mérhető, nem is vizsgálható.
A Biblia szerint Isten mindent lát, mindent tud, nem változik. Az ilyen állapot nincs e világban. Jézus Királysága sincs ebben a világban. Jézus beszéde is örökkévaló. Jézus is. Isten szinte minden doga az örökkévalósághoz kötődik, ami ígéret Istenhez köt minket, stb., stb. Megfordítva, ami nem örök, az elveszik, az van az időben.
Valószínűleg tehát a menny nagyobb a Világegyetemnél (világnál), lehetőségeiben (képességeiben), méretében (ha egyáltalán van értelme a méretnek), stb. Csak éppen nem alkalmasak a mi világi fogalmaink a menny ábrázolására.
Abban igazad van, hogy e világban levő akarat nem rendelkezhet eleve, azaz e világban csak ideig tartó akarat uralkodhat. Ám Isten csak idehat, nem e világban él. Ő szellem, és a szellemek (küldöttei) itt csak vendégek. Amelyik meg nem Istentől jött, annak nehéz dolga lesz Istennel, ha egy ideig gyakorlatozhat is az emberekkel, meg a világban levőkkel.
Úgy vélem, elkerülte figyelmedet, hogy én nem azt állítottam, hogy az Istentől tanítói, vagy próféta ajándékú ember nem tévedhet. Hanem azt állítottam, hogy akkor nem tévedhet, ha az Úr dolgait (természetesen mint szolgálat) szólja. Magam is említettem valahol, hogy emberként tévedhetnek. Ez tehát nem zárja ki a szolgálat tévedhetetlenségét.
Ezért is "..szerintem nagyon kell arra ügyelni, mi Isten dolga, és mi az ember vélekedése. Tehát, ha valaki prófétának, vagy tanítónak véli magát, vigyázzon, legyen Istentől származó beszéde szent, azaz elkülönítve az embertől származó beszédtől.", mint írtam. Azaz mikor nem Istentől származó beszéde van az ajándék birtokosának, persze, hogy tévedhet. Pál is tévedett (pl. rosszat szólt a főpapra), kívánta is, hogy a prófétálást vizsgálják, maga is különbséget tett, mit szólt az Úrtól, mit magától.
Tehát még mindig fenntartom, aki kijelentéssel bír, tartozik elválasztani, mikor szól az Úrtól, mikor magától. És, ha azt mondja, az Úrtól szólt, és téved, az az ember hamis, nem próféta, nem tanító. Többé soha. Még akkor sem, ha fogalmazgat (az Úr helyezte szívemre, megérttette velem, igét adott, stb.) Nem jó ilyenekkel játszani, és sok ember erőtlenségének kifejlődését láttam emiatt. És ez kelepce a beavatatlanoknak. Jobb a kevés tiszta, mint a sok kovászos.
Kedves Valentine, én nem gondolom, hogy az Úr dolgában tévedő ember elveszne. De a hamis tanúság ugyanabban a törvényben van tiltva, és ugyanúgy, mint az emberölés. Nem jó az emberélettel játszani. A hamis kijelentésekkel sem. Ha az egyiket nem lehet visszacsinálni, szerintem a másikat sem. Mózes sem tette lehetővé. És, ha mi nem is vagyunk törvény alatt, azért sem a gyilkosságot, sem a hamisságot nem szereti az Úr, stb.
Maradva a számítógépprogramos példádnál, a program számára nem létezik eleve elrendeltség, ha Te, a programozó bármikor belenyúlhatsz ("csodát" előidézve). Ebben a jelek szerint egyetértünk.
De ha a program viselkedésétől függ a Te belenyúlásod, akkor Te sem vagy független a programodtól, azaz a programod is képes visszahatni rád! Vagyis kölcsönhatásról beszélhetünk, nem pedig egyoldalú meghatározottságról. A program és alkotója egy olyan magasabb rendszert alkotnak, amelyben sem a program, sem az alkotó nem élvez sem tökéletes szabadságot, sem tökéletes meghatározottságot. HA a program és a programozó CSAKIS EGYMÁSSAL lennének kapcsolatban, akkor elvben elképzelhető volna, hogy kettejük rendszere végzetszerűen működjön de még abban az esetben sem tudjuk bizonyítani az eleve elrendeltséget.
Ugorjunk! Az emberiség kaphat számára hasznos, a jövőjével összefüggő és valakik által előre látott információt. Hiszen az emberiségen kívül más intelligens lények is lehetségesek, beleértve a mesterséges intelligens lényeket is. Ezek között olyanok is akadhatnak, amelyek sokkkkkkalta jobban ismerik a világ törvényszerűségeit (korlátait), és az ezekből a jövőnkre vonatkozó eleve meghatározottságokat, mint mi. Ismeretlen céllal közölhetik is velünk ezen tudásukat. Mi, emberek, Isteneknek is vélhetjük őket ezért. (A négerek és az indiánok is istennek vélték az első fehér embereket.) Nekem tehát nem okoz semmi nehézséget az a feltevés, hogy léteznek szuperintelligens lények. (Ami azt illeti, inkább azon csodálkoznék, ha intelligencia dolgában az emberiség lenne az Univerzum non plus ultrája.) Mindazonáltal, a "végtelen" jóságú, hatóerejű, élettartamú, stb. Isten elképzelését teljesen szükségtelennek tartom. (Más persze még élhet ezzel a feltevéssel.)
Kedves DcsabaS!
Képzelj el egy számítógép programot. Én írtam, bele tudok nyúlni, de ő nem tud hozzámférni. Előidézhetek csodát az "ő" világában: pl. lefagyasztom a rendszert, belerakok egy sok információt, majd megindítom újra. "Ő" úgy fogja látni, hogy semmi perc alatt ott termett az információ.
Ha úgy gondolkodik, hogy csak az ő világa létezik, akkor keresni fog egy (az ő világában) értelmezhető megoldást.
Ha úgy gondolkodik, hogy esetleg létezhet külső világ (amibe ő nem nyúlhat bele, nem figyelheti meg), akkor esetleg elgondolkodik, hogy egy külső valami adta neki azt az információt.
Tehát ezt a "csodát" többféleképpen értelmezheti. Ha tisztában van azzal, hogy még nem ismeri világa törvényeit, akkor nem fog feltétlen Istent gondolni az eset mögé.
Azonban ha a helyzet bonyolultabb (pl. nem sima kis infót kap, hanem a jövőjére vonatkozó kijelentéseket), akkor nincs más megoldás, csak az, hogy ezeket egy hozzá hasonló (de nem ugyanolyan!) intelligens valaki küldte.
Ha pedig ez a valaki olyan dolgokat küld, amelyek logikusak, értelmesek, bölcsek akkor az ember hinni kezd Istenben. Én ezért hiszek Istenben.
De ideiglenesen akkor is hittem, mikor még ezeket nem láttam át. Sőt, ma sem látom át teljesen, mégis hiszek. Nem a semmi miatt, "szívből" hiszek, hanem mert logikusnak látom. Ezért szoktam mondani, hogy én tudom, hogy van Isten.
Megpróbálom megfogalmazni másképp, talán érthetőbben. Mindent, ami egymással kölcsönhatásba léphet, azt én definíció szerint ugyanazon világ részének tekintem. Elképzelhető, hogy a világ bizonyos részei (pl. a mi szokásos világunk) viszonylagos önállósággal bír, amelynek jegyében nagyjából követi a bizonyos törvényszerűségekkel előírt útját. (Ez megfelel a természettudományos tapasztalatnak és gondolkodásnak is.) Ha az elszigeteltsége teljes lenne, akkor egy lehetőségként elképzelhető volna az is, hogy a meghatározottsága tökéletes, azaz végzetszerű lenne. (Ez megfelel a mechanikus materializmus elképzelésének.) Ám ez a feltételezés szükségtelen, és a modern természettudomány szerint nincs is ilyen tökéletes meghatározottság. Ha még figyelembe vennénk azt is, hogy a mi szokásos világunk csak egy része lenne a "szokásos világ+túlvilág" komplexumnak, akkor végképp alaptalan az a feltevés, hogy a mi világunk végzetszerűen meghatározott, hiszen a "túlvilággal" való kölcsönhatása bármikor megváltoztathatja.
A fenti gondolatmenet megismételhető a "szokásos világ+túlvilág" komplexumra is, vagyis logikailag csak akkor képzelhető el a végzetszerű meghatározottsága, ha véges, zárt és egyebektől elszigetelt, de még e logikai feltevést sem tudjuk alátámasztani természettudományosan.
Kérdezed:
"Vagy nem tudsz elképzelni egy olyan dimenziót, amely nem úgy érzékeli az időt, mint mi? Aki nem zuhan velünk együtt az időben, hanem úgy van előtte az, mint előttünk a tér."
Dehogyisnem! Csakhogy ez nem befolyásolja a fenti gondolatmenet érvényességét. Isten (ha van) nyugodtan lehet szabadabb nálunk, és nyugodtan láthat előre olyan dolgokat, amelyek előre láthatóak, csak éppen mi nem látjuk előre. Könnyen lehet, hogy a mi emberi játszmáink már előre el vannak döntve, csak mi ezt nem látjuk Isten pedig igen. De "az igazi" jövőt pontosan Isten sem láthatja előre. Mert ha az a jövő végzetszerűen, kikerülhetetlenül pontosan előre látható lenne, akkor Isten nem lehetne Isten.
Írod:
""Az időből nézve szabad akarat Isten időn kívüli poziciójából eleve elrendelés." Nagyon örülök, hogy valaki más is megértette. Nekem ehhez olvasnom kellett egy jó adag relativitás elméletet meg modern fizikát."
Azt ugye sejted, hogy mások is olvastak fizikát.
Írod:
"Nem is vitázott azzal, hogy eleve elrendelés vagy szabad akarat, hanem csak azzal, hogy: az ember nem kérheti számon Istenen: "Miért büntetsz meg, ha egyszer Te teremtettél rossznak?""
A magam részéről még semmit sem kértem számon Istenen.
Írod:
"Figyelmedbe ajánlom még a relativitás+természetfeletti című topicomat, ahol azt próbáltam fejtegetni, hogy egy ilyen természetfeletti lény hogyan tudná megértetni velünk, hogy létezik. Sajnos ott se volt túl nagy az érdeklődés."
Láttam a topicodat. Én sem írtam bele. Számomra akkor volna érdekes, ha belemehetnénk bizonyos részletekbe, de nem látok rá túl sok esélyt. Volt már más topic is, amely érintette a relativitáselméletet, de oly nagy mennyiségben hemzsegtek benne a pontatlan megfogalmazások, hogy reménytelenné vált a helyzet.
Kedves DcsabaS!
Furcsa, hogy nem érted. Írod:
"Ha igaz volna, hogy van egy hely, vagy dimenzió a világban (bárhol), ahonnan szemlélődve a múlt, a jelen és a jövő egyszerre lenne látható..."
Igazad van, ilyen nincs! Sehol. Legalábbis a világban. De egyébként létező, valóságos dolog, csak nem ebben a világban van. Pont ez a lényege. Vagy nem tudsz elképzelni egy olyan dimenziót, amely nem úgy érzékeli az időt, mint mi? Aki nem zuhan velünk együtt az időben, hanem úgy van előtte az, mint előttünk a tér. Sőt, Ő még szabadabb, hiszen nekünk a tér is egy akadály, azaz nem csinálhatunk benne akármit.
Valentine nagyon jól megfogalmazta azt, amire én egy csomó hosszú hozzászólást írtam:
"Az időből nézve szabad akarat Isten időn kívüli poziciójából eleve elrendelés."
Nagyon örülök, hogy valaki más is megértette. Nekem ehhez olvasnom kellett egy jó adag relativitás elméletet meg modern fizikát.
Ha elolvastad volna a topicot vagy a Róma levelet, láthatnád, hogy még Pál apostol is értette ezt. Nem is vitázott azzal, hogy eleve elrendelés vagy szabad akarat, hanem csak azzal, hogy: az ember nem kérheti számon Istenen: "Miért büntetsz meg, ha egyszer Te teremtettél rossznak?" (Megjegyzem, a keresztények nagy része nem érti ezt.)
Figyelmedbe ajánlom még a relativitás+természetfeletti című topicomat, ahol azt próbáltam fejtegetni, hogy egy ilyen természetfeletti lény hogyan tudná megértetni velünk, hogy létezik. Sajnos ott se volt túl nagy az érdeklődés.
Ha igaz volna, hogy van egy hely, vagy dimenzió a világban (bárhol), ahonnan szemlélődve a múlt, a jelen és a jövő egyszerre lenne látható, akkor létezne az eleve elrendeltség is, sőt, csakis az létezne, és ezen még az Isten sem változtathatna. Ő is csak tehetetlen szemtanúja, vagy gépies végrehajtója lenne a végzetnek. (Tehát nem arról van szó, hogy az Isten rendelte volna el a végzetet, hanem hogy Isten is gúzsba lenne kötve a végzet által!)
Tehát akik hisznek egy nem eleve gúzsbakötött Istenben, azok nem hihetnek a végzetben. Isten számára sem a dolgok meghatározottsága, sem a meghatározotlansága nem lehet totális. Ahogyan az Ember számára sem. Az Isten és az Ember között etéren csupán fokozati különbség lehet. Ha vallásos vagy, gondolj arra: Isten állítólag a maga képmására teremtette az embert. Így tehát van köztük hasonlóság, ami nem a véletlen műve.
Abban igazad van, hogy ami felülről jön, az tökéletes. Tökéletlen embereken keresztül nyilvánul viszont meg, és ez nagyon nagyon ritkán hibátlan. Van kivétel.
A Te elméleted alapján senki nem tanító. Még az apostolok se mind, hisz Péter tévedett! Mégis van, amit ő írt a Bibliában, és abban nincs tévedés. Pál is tévedett biztosan, legfeljebb nem ír róla senki. Úgy gondolom, hogy a tévedhetetlenség dogmája nagyon veszélyes, bármilyen formában. A pápával pedig nem csúfolódtam, max. fölhoztam példának, nem hiszem hogy a stílusom sértő lett volna.
Neked is boldog 2000. évet!
Igazad van, empirikusan az elképzelésem nem megtapasztalható. Hacsak úgy nem, hogy kétség kívül vannak emberek, akik a jövőt látják, vannak beteljesedett próféciák, amelyek véletlenül nem teljesedhettek be. Ez a megmagyarázhatatlan tény megmagyarázhatóvá válik, ha feltételezzük, hogy van olyan hely, vagy létforma, vagy nevezzük bárminek, ahonnan/amiből az idősík részben vagy egészben tapasztalható. Vagy az ember kerül bele ebbe az örökkévalóságba, vagy az ebben élő lények képesek az embernek elmondani ezt-azt, amit onnan láttak.
Nincs előre rögzítve semmi. Ott nem jó a hasonlatod, hogy elfeljted: ahol nincs idő, ott nem lehet múltról, jelenről, jövőről beszélni. Így arról se, hogy "előre elrendelt" volna valamit Isten.
Semmi komoly dolog nem utal arra, hogy a jövő (idő) bármilyen külső pozícióból, vagy dimenzióból egyszerre látható lenne. Ilyen feltevés még scifi szempontból is csak a múlt esetében volna jogos, mert az egyszer már megtörtént események elvben "el lehetnek könyvelve" valahol. Feltevésed tehát lényegében egyenlőségjelet tesz a múlt és a jövő közé. Valahogy úgy, mint ha mondjuk egy hosszú véletlen számsorozatot először papírra vetnénk, majd megengednénk valakinek, hogy lassacskán, egyesével megismerje a számokat. A kísérleti alany számára véletlennek tűnhetne a sorozat, noha valójában nem az. Hiszen valahol már pontosan rögzítve van az egyes számok sora, és ha azt megtalálja, pontosan beigazolódó jóslatokat tehet. Vagy mint amikor megnézünk egy focimeccsről készült filmet. Az időben való lefolyás illúzióját élhetjük át a megtekintésekor, noha a filmtekercsen a meccs vége ugyanakkor adott, mint a kezdete. Vagyis a rögzített filmen nincs semmi esetlegesség, minden tökéletesen meghatározott. (Azt a szemléletet, amely a tudomány törvényeire hivatkozva feltételezte, hogy a jövő eseményei ilyen értelemben előre kódoltak és elvben láthatóak, nevezték mechanikus materializmusnak.)
Csak 67%-ig tudtam elolvasni ezt a topicot, de elmondom hogy én hogy gondolom. Aztán ha ismétlek valakit, akkor sorry.
Az időből nézve szabad akarat Isten időn kívüli poziciójából eleve elrendelés. Vagyis, Ő nincs az időben; egyszerre látja a 4 dimenziót (talán még többet is). X,Y,Z és idő tengely összes eseménye 1xre előtte van. Neki ez olyan természetes, mint nekem, hogy látom a 2D-s képernyőt, és körülötte a 3D-s tárgyakat. Mondd el egy vonalnak, hogy mi az a gömb. Tudod, én is csak egy másik vonal vagyok..
Kedves Mindenki!
Szerintem a teremtés célja a tapasztalás. Tehát az EGY az abszolult azért kezdett el megnyilvánulni, hogy megtapasztalhassa önmagát. Ezért alkotott "lényeket a maga hasonlatosságára". Némelyeknek több tudatosság jutott némelyeknek kevesebb. Ez az abszolult lény viszont csak akkor tudta megtapasztalni saját magát, ha "szabad akaratot" adott a saját maga részeként megalkotottkülönböző dimenziójú lényeknek. Az ember lénynek az emberiség lénynek a naprendszer lénynek. A folyamat egésze viszont determinált, hiszen vissza kell jutni az egységbe mindenkinek az embernek az emberiség lény tudatba, az emberiség lénynek pedig a naprendszer tudatba. Végül pedig kialakul a "galaxia" (Asimov után szabadon), Galaxia után pedig a Univerzumia, azaz visszatérünk azeredeti egységbe, újra abszolulttá válik, de valahogy többé, hiszen megtapasztalta önmagá.
Legyen boldog minden világ!
Magam is mérnök vagyok, és szeretek utánanézni a dolgoknak.
Ám én nemigen riogatok embereket a Fórumon, hogy Vigyázz nagyfeszültség! Ennek szellemi megfelelőjével sem.
Rajtad kívül leginkább a hittudósokkal szálltam vitába, akik másoknak saját felekezeti tanításaikat hirdetik, vay azokkal hadakoznak, kik felekezetüket nem a legjobbnak tartják.
>>Hirdetve van az is, vigyázz, nagyfeszültség! Amit rendelet szerint ki kell tenni. Ha az nem baj, az miért baj, hogy Isten küldötte Isten rendelésének engedelmeskedve hirdeti, vigyázz, elveszhetsz! (Még egyszer, én nem vagyok igehirdető) És Isten védi ám az embereket a hamis apostoloktól, hamis hirdetőktől.<<
Köszönöm. Ezentúl írasaid, mint egy jószándékú védelmező (aki sajátosan fogalmaz) írásait, fogom olvasni. És igyekezni fogok belőlük majd kibogozni hogy mitől óvakodjak.
Azért ha nem haragszol néha (főleg olyankor, amikor úgy tűnik, hogy a tábla rossz helyen van) megmérem egy műszerrel, hogy BIZTOS nagyfeszültség van-e ott ahol a tábla van...
Felületes vagy (lankadsz?), én nem rettegeg Istentől, mert azt is írtam, választottainak ígéret, hogy meglátják, amint van. Kérlek, add meg azt a megbecsülést, hogy viszonylag rövid mondataimat végigolvasod, különben nincs értelme az egésznek.
Nem érted, aki nem személyválogató, az igazságos bíró. Aki cselekedetek alapján ítél. És választottjain kezdi az ítéletet. Mi a bajod ezzel? Mert aki kér Tőle hittel, az kap. És aki megbán, és bocsánatot kér (nem a formula, hanem a megbánás szerint), bocsánatot is kap. Jézusban vetett hite által. Bárki, aki erre képes. Igaz, van, aki erre képtelen. De már ne haragudj, a fizika is másképp bánik a törvényeinek engedelmes emberrel, mint azzal, aki átlépi azokat. Ne is próbálj pl. megfocizni egy száguldó kamiont :-)) Mindenesetre, ha a fizikai törvényekkel nem vitázol, akkor e topicban ahol azt vizsgáljuk, hogyan vannak a dolgok a biblia szerint, ne vitázz a Biblia törvényszerűségeivel, különben e topic kiinduló feltevése elveszne, azaz nem lenne értelme, így vitádnak sem.
Paradoxonról sincs szó. Mert írtam, A választottainak tehát csak úgy kedvez, hogy lehetővé tesz, hogy igazságosan cselekedjenek. Azaz nekik is úgy kell cselekedniük, hogy hitük ne haljon meg, mert a hit meghal cselekedetek nélkül, és hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni, és az ítélet is cselekedet szerint lesz.
És még egyszer, mi lenne azzal a baj, hogy Ő ad annak, aki kér Tőle? Kérjél Tőle Te is örök életet, tedd, amit Jézus mondott, szüless újjá, és hagyd el, miket Jézus kért, halj meg Vele a világnak és támadj fel Vele, stb. És tanítvány leszel, ígéret szerint Krisztus örököstársa, stb. De, ha Jézus nélkül törsz erre, Jézus szerint tolvaj és rabló vagy. Ez van.
Amit a létről írsz, nem e topic témája. Sőt, a vegaság sem. Maradjunk annyiban, én nem cikizem a vegákat, és abbahagyjuk annak taglalását, mit szabad enni, mit nem. Mert a Biblia szerint a véren kívül mindent, mi eledelre jó. És tudod, ez most peremfeltétel :-)
Abban nincs igazad, én egy embernek sem mondtam, hogy térjen meg. Tudod mit? Ne térj meg. Sőt, a kamiont is megfocizhatod. Most jobb? ;-))
Ám nekem semmi ismeretem nincs, hogy ki van arra rendelve, hogy elvesszen. Képzeld, ezt még Pál sem tudta! Még magáról sem! Hát hogyan gondolod, hogy valaki képes lenne tudni, ki van veszedelemre rendelve? Senki ember nem tudja. Volt ilyen ember, kiről Jézus titokban elárulta, hogy ő a veszedelem fia. De lásd be, Júdást sem tartotta vissza, hanem bíztatta, amit tenni akar, tegye. Te félreérted az igehirdetők beszédét (lásd, én nem vagyok az), a Biblia szerint életet tárnak az emberek elé, vagy halált, de az az emberek szabadsága, melyiket választják. És miért ne tennék? Hirdetve van az is, vigyázz, nagyfeszültség! Amit rendelet szerint ki kell tenni. Ha az nem baj, az miért baj, hogy Isten küldötte Isten rendelésének engedelmeskedve hirdeti, vigyázz, elveszhetsz! (Még egyszer, én nem vagyok igehirdető) És Isten védi ám az embereket a hamis apostoloktól, hamis hirdetőktől. És ti is valljátok, hogy ő a Szeretet. Akkor mi bajotok Igéjével? Nem értem utolsó mondatodat.
>>Akinek meg a Bibliáról van kedve vitázni, miért nem teszi meg máshol? <<
Bocsánatot kérek. Azért olvasó még lehetek ? :(
>>Mert igaz, hogy rettenetes Isten Ő, írva van. Igaz, rettenetes dolog az élő Isten kezébe esni, <<
Ezexerint te rettegsz Istentől...? Nem irigyellek...
>>Igaz, hogy máshogy bánik választottaival, de abban nincs igazad, hogy személyválogató lenne. <<
Értem tehát válaszottjai vannak, de nem személyválogató. Rendben. Tudod: az ezoterikában és nálam a paradoxon is megengedett... ;-)
>>de, mielőtt kérdeznél, gondolj arra, mi van, ha CSerfában tényleg él az Úr?<<
Hát képzeld el kedves Cserfa, hogy azért írogatok neked ily sokat mert NEM ZÁROM KI annak a lehetőségét sem, hogy jól látod a dolgokat, "él az ÚR benned". Elképzelhető, hogy nam vagyok még azon a szinten, hogy megértselek. De elképzelhető más is...
>>Ahhoz meg tudakoznod kellene, a termés is él. Egy igaz vega egyen sziklát, azután hozd mintául elém, akkor majd gondolkodom rajta.<<
A termés is él, ahogy a te hajszálad vagy körmöd is. De ha kitépek egy szál hajad, attól még nem halsz meg.
Egyébként a szikla is él. Az ásványi lét is az élet egy alacsonyabbszintű formája. Ennyi erővel nem is lélegezhetnénk vagy ihatnánk, hisz a levegőben és vízben milliónyi mikro-élőlény van, akiket tömegesen pusztítunk.
Azt írod, hogy Isten mindenkit arra teremtett ami. Akkor miért mondjátok, ohgy térjen meg az, akit arra teremtett az Úr, hogy ne térjen meg ?
Miért mondjátok, hogy "el fogsz veszni, vigyázz !" azoknak, akiket arra teremtett az Úr hogy elvesszenek ? Nem értem.
E topicban nem az a vita tárgya, hogy igaz-e a Biblia (engedelmet, de erről szerintem értelmetlen vitázni, mert ki dönthetné el?).
Hanem az a téma, hogy a Bibliában leírtak szerint mi van az eleve elrendeléssel.
Azaz máshol vitázzatok ezen. Micsoda képtelenség lenne pl. a tudományban, hogy egy feltételezésrendszer alapján tartanak valamilyen vizsgálatot (pl. a matematikában az axiómákbó tételek származnak), és valaki az axiómákat kezdi támadni. Ne haragudj, de ez értelmetlenség. Mintha valaki hülyének tartaná a Boole algebrát, mert szerinte 1+1=1, holott Euklidesz szerint 1+1=2. Térjetek hát magatokhoz, ti a felvetés feltételét támadjátok, ami nem etikus.
Azaz én úgy indítottam e topicot, hogy a Biblia alapján vizsgáljuk, mi van. Akinek meg a Bibliáról van kedve vitázni, miért nem teszi meg máshol?
Kedves big4!
Rossz az a védekezésed a Bibliában leírt Isten ellen, hogy elhatárolódsz Tőle, és felsorolsz sok olyan dolgot, mely a humanistáknak nem tetszik.
Mert igaz, hogy rettenetes Isten Ő, írva van. Igaz, rettenetes dolog az élő Isten kezébe esni, meg az is, hogy ember nem láthatja élve, de választottainak ígéret, hogy meglátják, amint van.
Igaz, hogy máshogy bánik választottaival, de abban nincs igazad, hogy személyválogató lenne. Sőt! Őt kell választani, és közeledni kell Hozzá, és Ő is közelít. Sőt, el is megy az őt szeretőkhöz stb.
Márcsak azért sem személyválogató, mert az ítélet cselekedetek szerint lesz.
A választottainak tehát csak úgy kedvez, hogy lehetővé tesz, hogy igazságosan cselekedjenek.
És, ha megbánja valaki bűneit, megbocsát. De hogyan bánhatná meg az az ember a bűnét, aki újra elkövetni készül. Mert az igai megbánás nem ilyen.
De a kegyelem nem egészen e topic témája.
Hogy Te miben hiszel, nem e topic témája. A Bibliában leírt Isten meg nem mindenkit szeret, sem az Újszövetségben, sem a zsoltárokban, sem a Korintusi levélben, sehol. Hanem jaj ellenségeinek, és jaj választottai ellenségeinek, hiszen választottai egyszülött Fia teste. És bizony én sem hagynám, hogy az én gyermekemmel szórakozna valaki!
Ha az én hitem egyszerű, és stabil, ezzel Uramat dícséred. Ilyen a kősziklára épülő ház, jön a vihar, ömlik az eső, fújnak a szelek, és a ház áll. Sokan mondták már, hogy bírom, nekem meg szerintem könnyű az életem. Áldott legyen az Úr. És nem baj, hanem jó, ha öregasszonyok is hisznek így. Engem igen sokan látnak, de szomorúnak sem diákjaim, sem kollégáim nem láttak. Sem morcosnak, sem érzéketlennek.
Én nem szabályokat (törvényt) keresek, hanem szereteből igyekszem kerülni a törvénytelenséget. De tudom, Jézus az emberekért jött, azaz a törvénynél fontosabba szeretet. Ám a szeretet betölti és nem tapossa a törvényt.
Mindesetre azok a törvénykezők, akik maguk is szabályok szerint élnek. És, ha sok évet így éltek, és nincs semmi haszna, akkor lesznek morcosak, elégedetlenek.
Te rám ilyen klisét ugyan nem húzol, hanem gyere el a Petrik Szakközépiskolába, nézz be egy-két órámra, és rájössz, derű, vidámság és elég szigorúság övez. Mert én valóságos személy vagyok, aki az élőben is cikizem a képmutatókat, utálom a csalás és hamisságot, de az embereket nagyon szeretem!
Semmi alapod arra, amiket írsz, klisék ezek, rám ilyesmi nem hat. Hanem a hitemet nemigen mozdította még meg semmi. Traktoros példád remélem igaz!
(És vannak mágusok a diákok között is, ismerik azt a véleményemet, hogy ha van Isten, kemény dolog a mágia, de ez nem vert éket közénk, ettől lehetnek kiválóak, meg mások is.)
Kérdesz, hol írtál lelkedről, hogy elégedett. Lehet, hogy tényleg azt írtad, hogy szereted. Ne haragudj, de valami ilyesmit írtál kérdésemre, hogy hát bizony, stb., stb. Én nem nézek ennek utána, nagyon kevés az időm. Ha Neked fontos, Te is utánanézhetsz.
Ám Jézus szerint nem szeretni, hanem meggyűlölni kell. Így van ez, hiába is vitatod.
Kérdesz, gyűlölöm-e magam? Igen. Akkor, amikor rájövök, lelkem nem enged megszentelődöm, újra és újra elesem. Kövér vagyok, holott előnytelen, Isten kísértés, hiszen esély az érrendszeri ...
Elesem sok dologban, amikben nem szeretnék. Azaz testemben erős a külső ember. De erősödik a belső!
És van reményem, hogy kapok szellemet, és meg tudom feszíteni a külsőt.
És én bizony élem, hogy vér (lélek) és test nem látja meg Istent. És lélek és test Isten ellen vitézkedik. Ezért a szellem az, melynek van esélye. És remélem, belső emberem egyre erősebb lesz Isten által.
Nem fogalmazás ez, hanem ebben élek.
Neked nehéz engem megértened, én meg nem tudok bizonygatni, mert azt a mondást, hogy engem Isten Szelleme vezet, eléggé lejáratták hamis(sá vált) emberek. Nem is várom el, hogy higyj nekem, de, mielőtt kérdeznél, gondolj arra, mi van, ha CSerfában tényleg él az Úr? Vagy mi van, ha csak képzeli? Mit is mondana? És, ha tudod, mit mondanék, ne is kérdezz. Mert úgyis azt mondanám:-)
Abban ne rágalmazz, hogy én szeretném, hogy a gyengék vesszenek. Mert van Fórum-társunk, akinek emilben megírtam, különb nálam, mert hivatása a gyengék segítése, ápolása. Lám, most nyíltan is leírtam.
Ha meg embertelennek tartasz, arra sincs alapod, mert csak azt írtam le, milyen a teremtés, sok élő rovására kevesen magasabb rendűek. És bizony Isten sem embertelen. A vegák inkább, akik különbnek tartják magukat Istennél, aki sokak szerint a szeretet. Ha Isten szerint lehet enni bárányt, és a vegák szerint termést, mi a különbség? Az idegrendszer? Nos, súlyra (élet anyagi mennyisége) a vegák ugyanannyit esznek. És milyen alapon hoznának kifacsart követelményrendszert? Ahhoz meg tudakoznod kellene, a termés is él. Egy igaz vega egyen sziklát, azután hozd mintául elém, akkor majd gondolkodom rajta. És sajnlom én az áldozatokat, de nyugodtan eszek mindent, mit kívánok és a mészárszéken adnak (Pál szerint). Ki lennél Te új evangélium hirdetésére? Vagy új apostol lennél?
Irod, hogy "Én azt állítom, hogy MIDENKINEK van joga, lehetősége és esélye a magasabb szintű élethez, kivétel nélkül. " Hogy Te mit állítasz, szembe kerül a Bibliával. Mert endi fáradozott azon, hogy megértesse, a Biblia szerint Isten erre és arra is teremtett embert, ahogy a fazekas is készít alantas célra is (bilit pl.), meg nemes célra is edényt. És ahogy a fazekassal nem vitázhat az edény, Istennel sem a teremtmény.
És meg azon fáradozom, hogy megértsd, a bibinek Istennél van lehetősége, hogy Isten gyermeke legyen. Példa erre a kánaánita nő is. És erre mindenkinek egyaránt lehetősége van! Ebben igazad van! De tény, hogy az emberek nagy többsége nem megy Istenhez. A bili nem ismeri el, hogy bili, hogy nem a bili voltát kell elismerni nemesnek! Pedig a kánaánita asszony nem ment el sértődötten, hogy ő nem eb, mikor Jézus ebnek nevezte, sőt, mondt, hogy nem való az ebeknek...
Hanem azt mondta: "Úgy van Uram ..."
Lásd, én örülök, hogy távollévő létemre ímmár közel lehetek.
És a Biblia szerint, aki meg akarja tartani életét (biliségét), az elveszti. Ez van a Bibliában. Akkor is, ha Neked nem tetszik. Mert a Biblia emberei embereknek nem akarnak tetszeni. Neked sem.
Tanítasz engem, hogy nem értem a jelképeket. Látod, én szó szerint veszem. Aki ellen leverik a port, annak annyi. Szó sincs sehol, hogy az ilyen városnak van még esélye. Hanem lásd, ha Te ebben tévedésen fogsz, úgy én egészen hamis vagyok. De nem gondolom.
Hanem azt gondolom, hogy Neked nincs fogalmad a kegyelemről. Semmi. Mert éppen akkor volt ott a kegyelem, amikor nem engedték be hirdetőit. Azaz a kegyelmet nem fogadták be. Ezért kelll lerázni a port, ezért lesz rettenetes a sorsuk. Miért hozod a Te megalapozatlan vélekedésedet ide úgy, mintha az lenne a Szentírás? Jobb szó szerint venni, ill. megnézni legalább az evangéliumokat.
Az én hitem mindegy, hogy önámítás-e, miért kéne bizonygatnom? És elég bizonyíték hitemre életem, cselekedeteim. Ha lenne több hitem, cselekedetek nélkül úgyis meghalna. Ha meg cselekszem, mit érdekel engem, minek tartasz? Már vagy harmadjára kérdesz hitem felől? Miért? Miért? Miért? (Lásd, már én is háromszor kérdeztelek:-))
A hálával kapcsolatban, én sokszor teltem el hálával Isten iránt, akinek semmit nem tudtam adni. És sokszor adtam csak úgy, sokszor észre sem vették. Nem csak anyagiakat, hanem fáradságot, stb. Gondolom, sokszor kaptam is ilyesmit.
Köszönöm az intést. Ezért kiegészítem azzal, hogy nekem csak kevés ismeretem van Isten dolgait illetően, pontosabban az kevés, amit én kaptam (és nem más).
Ezért, ha Isten dolgairól beszélek, vagy a magamét mondom, vagy másét, (ekkor az ő hibája, ha téved), vagy a Bibliában leírtakat. A második esetben tartozok azzal, hogy azt is megmondom, kiét idézem. És valamennyire felelős vagyok érte én is, miért tőle idézek. Az első esetben is csak a vélekedésemet írom, ezt írtam és írom magamról. (Ha meg nem vélekedés, mindegy az, mert nekem nincs szükségem tekintélyre, mert nem ebből élek, minamellett akit érdekel, a fontos dolgok mellett Isten Szelleme úgyis bizonyságot tesz, és tudom, hogy sok emberhez szólt Isten hasonló módon.)
Ám azt is írtam, én tudom, hogy a szóval tanítóknak súlyosabb büntetése lesz. Ezért én egyetlen embert nem tartok tanítónak, aki Isten dolgában tévedett, csak egy kicsit is. (Most nem elírásról van szó) Mert akkor Pálban sem lehetne bízni. A hamis próféta büntetése is halál.
Azaz szerintem nagyon kell arra ügyelni, mi Isten dolga, és mi az ember vélekedése. Tehát, ha valaki prófétának, vagy tanítónak véli magát, vigyázzon, legyen Istentől származó beszéde szent, azaz elkülönítve az embertől származó beszédtől.
És az istentől származó beszéd az bizony nem téved! Hiába csúfolódsz pápával, stb. Lásd, én nem mondom, hogy beszédem Istentől származna, igaz, volt ilyen beszédem. (Az is igaz, hogy azt sem mondom, minden beszédem emberi.) Tekintsd csk vélekedésnek, én is leginkább annak veszem. De attól még megáll, hogy Isten dolgában még nem tévedtem. Jézus is bántották, mert Ő magát felülről jöttnek vallotta. Nos, ha valaki beszéde felülről származik, azt természetesen ellenérzésekkel fogadják a földiek. Félre ne érts, az én beszédem leginkább nem felülről van. De, ami felülről van, bizony nem téved.
És mind hamis, aki azt mondja, felülről van a beszéde (Szellemtől), és később módosítja, visszavon, stb., vagy más bizonyítja be, hogy tévedett. Mert így a Biblia sem lehetne megbízható.
Pl. ilyen miatt nem tanító Derek Prince, legfeljebb tudós, filozófus. Vagy Németh Sándor, vagy Cho, meg sok-sok pásztor. Igaz, a pásztorok általában (szerintem sohasem) tanítók. Igaz, írtam magamról, én meg semmilyen szolgálat nem vagyok. (Még.)
Irod:"... de azt meg senki nem bizonyitotta be, hogy a Biblia képtelenség." Mi lenne Neked elgégséges bizonyiték? Költői kérdés volt, több, mint sejtés ez a részemről, de gyanitom, hogy semmi. Szóval az én világnézetem szerint Te a vallási fanatikusok közé tartozol. Azt már le se írom, hogy a vallási fanatikusok saját eszmerendszerükön kívül nem igazán hajlandók más világnézeti rendszerekben elmélyedni, tehát az agyukba bejövő információk elé mintha egy erős szűrőt tennének. Istenem, hát mégis leírtam. Rengeteg energiát fektetettél a Biblia tanulmányozásába. Rákattant az agyad, pestiesen szólva. Az önracionalizáló mechanizmusod nem szívesen hagyna ennyi energiát kárba veszni, tehát valószinüleg a folyamat egyre csak erősödik, amit Te úgy fogsz megélni, hogy a hited egyre erősödik. Nem tudom, hány éves lehetsz, de ennyi intellektuális energiát megmozgatni (gondolom oda-vissza, azaz Te úgy éled meg, merítesz is belőle) ebben az egy irányban?!, szóval ez számomra tékozlásnak tünik. (talán harminc körül?)
A Biblián már rengeteget törted a fejed. Hajlandó lennél természettudományos ismeretterjesztő könyveket, és természettudományi ismereteken alapuló legujabb filozofiai tartalmú könyveket is olvasni? Ha most úgy érzed, erre már nincs szükséged, akkor szvsz gond van, de tudom, hogy ezt nem hiszed el.
Újra abban maradhatunk, mint már korábban is.
Te továbbra is hiszel egy bosszúálló, kivételező, személyválogató és selejtező Istenben, aki csak egy könyvben nyilatkozott. A könyv ugyan ki tudja milyen és mennyi kozmetikázáson, értelmezési-, fordítási- és egyéb fogalomzavarokon ment át, ráadásul képletes, metaforikus, mítikus mű. Ráadásul ehhez még hozzájön a saját felfogásod...
Én pedig hiszek egy mindent és mindenkit egyformán szerető, mindennel és mindenkivel egységben létező, boldog, igazságos Istenben, aki MINDEN könyvben és MINDEN és MINDENKI által nyilatkozott és nyilatkozik folyamatosan, végtelen szeretettel és türelemmel.
A te hited csodálatraméltóan erős, világnézeted stabil hitrendszer és észérveknek itt már nincs esélyük. Ebből téged már egy traktor sem húzhat ki. :) Pillanatnyilag ez jó neked, hisz mindenre van válaszod. De mi lesz veled később...?
Nem láttam még boldog, öreg apácát, pedig találkoztam már néhánnyal. Mind morcos, beteges, öregasszony. Pedig a hitük olyasmi mint a tiéd....
(tisztelet a csekély kivételnek)
>>Csak annak van esélye Jézus szerint, aki nem szereti a világot, aki nem keresi a maga életét, azaz nem magát akarja megvalósítani. Sőt, még a maga lelkét is meg kell gyűlölnie. <<
No no no ! Nem gyűlöletről, hanem megtagadásról volna itt szó. Feladni az egó dolgait, nem azt jelenti hogy gyűlölni is kell. A gyűlölet a félelemből származó érzés és a félelem a sátán felségterülete. Oda küldött volna minket Jézus ?
Brrrrrrrr
>>Te is írtad, lényegében elégedett vagy a magad lelkével (más szavakkal), azaz éppen nem gyűlölöd. <<
Ezt hol írtam ? Szeretni szeretem a lelkem, de nem vagyok elégedett az énemmel.
A lelkem, Isten fényének egy szikrája, már hogyne szeretném. Istentől kaptam "kölcsön", tehát nem a sajátom, hogyne szeretném Isten ajándékát.
Az egóm, az emlékeimből tapasztalataimból álló képzelt illúzió, azzal nem vagyok elégedett.
Amúgy te gyűlölöd magad ? Csak azért kérdem, mert akkor a felebarátaidat is gyűlölöd ugye ? Hisz a "szeresd felebarátaidat, mint tenmagadat" -szerint így kell lennie. És te a Bibliának megfelelően élsz nem ?
>> Istent hiába próbálod olyannak vallani, amilyennek szeretnéd, meg nem mozdítod. <<
Kár, hogy nem veszed észre, hogy te is ezt teszed.
Mindenki a saját elképzeléseit és elvárásait vetíti ki és Istenként (vagy másként) imádja. Tudom nem fogadod el, pedig sajnos nagy valószínűséggel veled is így van.
Kettőnk közül valaki nagyon elvakult...
>>Hogy a kevés rész marad meg, nem szomorkodom rajta. <<
Azt hiszem, ezt hívják önzésnek...
>>Bizony, nem sajnálom a növényeket.
Nem baj, hogy az állatok egy része, és az ember állatot is eszik. Bizony, nem sajnálom az állatokat, és nem fogom kárhoztatni a ragadozókat.<<
Ennek semmi köze ahhoz, amit írtam. Az élőlények szimbiózisában, ők nem önös érdekből, tudatosan ülik egymást, hanem létfenntartásból.
Az állatok igen, de az elveszett lelkek nem egy szükségszerű létfenntertó mechanizmusnak köszönhetően vesznek el, hanem mert gyengék. És a gyengét segíteni kell. Nem veszni hagyni, mint ahogy te szeretnéd.
Ezexerint te nem sajnálod a rokkantakat, az elesetteket sem ugye?
Bocs, de embertelen a hozzáállásod. :(
>>Látod, a vegáknak szerintem nincs igazuk ebben, mert ők is élő élete árán élnek<<
Ez nem igaz !
Az igazi vegák CSAK TERMÉST esznek és azzal SEMMILYEN életet nem korlátoznak szándékosan!
Tehát igen is sajnálnod kéne az áldozatokat ! Sajnállak, hogy nem sajnálod őket... :(
>>Ha analógiának fogod fel, azaz elismered, hogy sok-sok dologból csak kevésnek adatik meg a magasabb szintű élet<<
Én ezt nem ismertem el soha.
Én azt állítom, hogy MIDENKINEK van joga, lehetősége és esélye a magasabb szintű élethez, kivétel nélkül. Az egy más kérdés hogy világunkban, jelen pillanatban ki milyen szinten áll.
>>Akik meg nem fogadják be Őt (Istenként, Úrként) követei által, azok ellen még a port is le kellett verni lábukról a követeinek, bizonyságul ellenük<<
Ne haragudj, de nagyon nem érted a jelképeket.
Jézus nincs senki és semmi ELLEN !
Jézus nem büntetéssel fenyeget, hanem rámutat a következményekre. A saru-rázásnak híre megy és elgondolkodnak rajta néhányan. De a "lábról lerázott porú" városnak is mindig ad esélyt a javításra. Azért kegyelmes.
Te teljesen megfeletkezel a kegyelemről.
>>De nagy különbség van köztünk. Nagyon nagy!<<
Asszem már ez nekem is feltünt...
>>A hit nagyobb, biztosabb a tudásnál<<
Így van. Kérdés hogy az, amit te a hitednek tartassz az-e vagy csak önámítás...
>>De abban nincs igazad, én Istent nem a magam érdekében kerestem! <<
Kicsit paranoiásnak tűnsz nekem, folyton azt gondolod, hogy mindenki vádol és támad téged.
Én nem állítottam érdekből szereted Istent, hanem azt írtam, hogy az emberek általában érdekből szeretnek ill. azt, hogy nálad sem zárható ki a lehetősége.
>>Fogalomzavar nálad, hogy összekevered a hálát az érdekkel. <<
Fene tudja. Ha valakinek teszek egy szivességet, az általában ad hálából valamit. Kevés az olyan, aki CSAK ÚGY ad valamit.
Csak annak van esélye Jézus szerint, aki nem szereti a világot, aki nem keresi a maga életét, azaz nem magát akarja megvalósítani. Sőt, még a maga lelkét is meg kell gyűlölnie. Erre kevesen képesek. A többség azért keres vallást magának, hogy a maga életét (lelkét) helyezze biztonságba a választott, vagy kreált (megvallott) istenségnél. Jézus viszont új szívet ad, a régi halála árán (mi is meghalunk a világnak, és feltámadunk, Krisztusnak, stb.) A mágia is hasonlóan szellemi javakat keres, de a mágus (természetgyógyász, okkultista, ezoterikus, mint Te is) magát kívánja szolgálni, nem azt teszi, mint Jézus kívánt. Bizony, Te is írtad, lényegében elégedett vagy a magad lelkével (más szavakkal), azaz éppen nem gyűlölöd.
Esélye annak van, aki ezt tiszta szívvel, szeretetből, képmutatás nélkül teszi. Aki csak képmutatással, vagy érdekből semmi esélye nincs. Ahhoz, hogy valaki így szeresse az Urat )és bízzon Benne), szerintem meg kell ismernie. Aki erőlködik ezekben, hiába. Mert Jézus igája gyönyörűség, terhe könnyű.
Én nem mondok ellent magamnak, hanem az út keskeny, ha félrelép az ember, hamar kisiklik. Nincs választás, vagy az Úton, vagy nem. És csak egy út van. És Te sokszor előbb lecsapsz, mielőtt gondolkodnál, ill. tudatosan félremagyarázod a Bibliát és az én gondolataimat is, hogy ne látsszon ki gondolatvilágod különbözősége (és reménytelensége, már ha a Biblia igaz). Mert úgy gondolom, semmit nem érnek az ember gondolatai, Istent hiába próbálod olyannak vallani, amilyennek szeretnéd, meg nem mozdítod.
Hogy a kevés rész marad meg, nem szomorkodom rajta. Hamis az ilyen gondolkodás. Példa:
Nem baj, hogy a világ nagy része halott, élettelen, csak kis része élő. Bizony, nem sajnálom a földet.
Nem baj, hogy az összes állat és ember más élőt eszik (növényt, pl.) Bizony, nem sajnálom a növényeket.
Nem baj, hogy az állatok egy része, és az ember állatot is eszik. Bizony, nem sajnálom az állatokat, és nem fogom kárhoztatni a ragadozókat. (Látod, a vegáknak szerintem nincs igazuk ebben, mert ők is élő élete árán élnek)
Nem, eddig nincs igazad. Szép a teremtés. Sőt! Isten látta, hogy minden igen jó, amit teremtett. (Igaz, akkor még nem voltak ragadozók, de a ragadozók is szépek, és kellenek a biológiai egyensúly miatt)
Ha analógiának fogod fel, azaz elismered, hogy sok-sok dologból csak kevésnek adatik meg a magasabb szintű élet, és belátod, hogy a Biblia szerint ez jó, akkor miért lenne ez másként a népekkel? Miért lenne másként az emberekkel?
Bizony, az összes nemzet közül csak egy népet választott Isten magának, kicsi népet.
Bizony, e nép dicsőségére, értük van az evangélium. Övék a papság, az ígéretek, minden. Ez van.
Bizony, sokan irigykednek, meg dühösködnek, de hiába. És írhatom ezt azért, mert test szerint nem vagyok Izraelita. Örülök is, hogy pogány létemre beoltattam Izrael nemes fájába.
Tévedsz abban, hogy Jézus mindenkit szeretett volna. Azokat szerette, akikhez küldetett. Akik meg nem fogadják be Őt (Istenként, Úrként) követei által, azok ellen még a port is le kellett verni lábukról a követeinek, bizonyságul ellenük. És ezekre rettenetes dolgok várnak, ha Jézus igazat mondott.
Abban is tévedsz, hogy mindenki a felebarátom! Nem! Az én felebarátom, az én ellenségem, barátom csak hívő lehet, ezt én kifejtettem máshol a Biblia alapján, micsoda emlékezethiányod van, ha ily gyorsan felejted? (Nem is topic-téma, tessék utánanézni, hadd ne kelljen itt újra megtárgyalt dolgokat felmelegíteni!)
Az természetes, hogy a Biblia értelmezésével van köztünk nézetkülönbség. Abban is igazad van, hogy nagy adag Cserfa van benne az én értelmezésemben, hiszen magam írtam, semmit nem fogadok el, csak amivel magam is egyetértek, vagy legfeljebb egy időre, míg a magam álláspontja kialakul. (Mert mások is kapnak olyat, amit nem én, mert nekünk a kijelentés is rész szerint adatik)
De nagy különbség van köztünk. Nagyon nagy! Én addig keresem a Biblia alapján Isten akaratát, szándékát, az igazságot, hogy eljutok egy adott témában oda, hogy nincs semmi ellentmondás. Azaz nem tudsz vélekedéseimbe belekötni. Én viszont azt látom, ha a Biblia igaz, Te tele vagy olyan nézettel, melybe ( a Biblia alapján) bele lehetne kötni. Míg az én dolgaimba csak annyit, hogy vannak felekezetek máshogy értik, mint én. De, ha csak a Bibliát (Jézust, az apostolokat és a prófétákat) vesszük, vélekedéseim megállnak. Ez így van, még senki nem talált eretnekséget írásaimban, ezt le is írom, mert igen biztos vagyok a dolgomban. Az lehet, hogy félreérthető voltam, de félre nem vezettem senkit, és nem tévedtem Isten dolgában. Ne haragudj egyenességemért, de van tehát köztünk különbség.
Amit a hitről írsz, egy kicsit zavaros. A hit nagyobb, biztosabb a tudásnál. Azaz igaz, hogy a hit a nem látható dolgokra vonatkozik, de a hit nem vélekedés. Hanem sokkal erősebb, mint a tudás. Ezért, ha hinném, hogy beszédemre mozdul a hegy, mozdulna. Kár, hogy nincs ilyen hitem erre (mert ehhez Jézus szerint kevés hit kell). Van néhány dologra hitem, de egyrészt nem használhatom földi dologra (Lásd Jézust a pusztában, nem zsabad Istent kísérteni), másrészt életemen meg tudom mutatni, és a természetfölötti dolgok (gyógyulások, stb.) sem maradtak el életemből, cselekedeteimből. Isten életem alapján kiállt mellettem, és remélem, ez így is marad. Mert nem a magamét keresem. Igaz, a földön élek. De nem a világnak. Csak teszem a dolgom napról napra.
Meg kéne hát értened, a bibliai hit nagyobb a tudásnál. Nagyobb a természeti törvényeknél is. Hozza elő valósággá az addig csak reménylett dolgokat, ha kell, csoda árán. Mert e világ nem tud ellenállni a hitnek, a mi hitünknek, hanem vereséget szenvedett tőle. Ez van Mármint a Bibliában. És életemben.
Azt már többször kérdezted, hogy én honnan tudom, hogy az én bizonyságom igazi? Jobbat mondok, én hiszem. És a hit nagyobb a tudásnál.
Az én szeretetem nem érdekből született. Sőt, lelkiismeret furdalásom volt kisgyermekkorom óta saját érdelemért tenni, vagy választani bármit. Ami nem azt jelenti, hogy nem képviseltem érdekeimet, vagy nem estem volna el ebben (is), azaz ne lettem volna néha önző. De abban nincs igazad, én Istent nem a magam érdekében kerestem! Most is viszolygok ettől. Akinél ezt észreveszem, barátom nem lehet. Többek között ezért hagytam ott a Hit Gyülit.
Mert miben különbözik a mágiától a magunk érdekében mondott ima? Nem mondom, hogy mint gyermek, ne tártam volna fel kívánságomat az Atyának. De nem kértem, csak olyasmit, ami más érdeke ellen volt, nem kívántam egyetlen ember vereségét, a magam győzelmét, stb. És azért mondom, hogy Istent nem a magam érdekében kerestem, mert Isten bíztatott arra, hogy Benne bízzunk, hogy tárjuk fel hálaadással kívánságainkat, mert én is apa vagyok, és nekem jól esik, ha gyermekeim bennem bízva hozzám jönnek. És szeretem Istent, és tudom, hogy Neki is jó, ha hozzáfordulok, mert Hozzá hasonló vagyok, de ő sokkal inkább szeret. De ez sem topic-téma.
Kedves big4!
Fogalomzavar nálad, hogy összekevered a hálát az érdekkel.
Holott a Biblia szerint Isten hálaadások közt lakozik. Így van ez az én esetemben. Találtam asszonyt, tele voltam hálával, megtaláltam tehát Istent, akihez kötöttem magam. Hol itt az érdek? Akkor lenne, ha azt mondanám, Uram, ha asszonyt adsz nekem, ezt és azt teszem. Igaz, Jákób pl. tett ilyen ígéretet. De igaz, Jákóbnak már a származása miatt ígéretei voltak Istentől (mely ígéreteket már Ábrahám megkapott).
>>Sőt, fejtegettem, ha valakinek rossz esélye van (pl. átkozott, mint Kánaán, stb.) annak is módja van üdvözülni. <<
Tehát akkor mégiscsak van esélye mindenkinek ?
De hát, ha előre "Meg van írva" a sorsunk hogy lehet esélyünk ? Netán ki lehet törni a predestinációból, ha valaki elég ügyes ?
>>Amit ugrifülesnek írtál, abban nincs igazad szerintem, az egész teremtésben az látszik, hogy a nagy többség elveszik, míg egy kis rész marad meg. <<
Tehát akkor most mégsincs esély ??? Időnként ellent mondassz magadnak. Vagy csak én értelek félre ? (Ugrifülesnek meg mégis azt válszoltad, hogy igaza van)
Volna valamiféle diszkrimináció, ami eldönti, hogy melyik "tékozló fiú" kap kegyelmet ?
Úgy tudom, hogy Isten nem személyválogató.
"nagy többség elveszik, míg egy kis rész marad meg"
Mondd kedves Cserfa nem szomorkodsz néha emiatt ? Hogy viszonyul ez benned a "szeresd felebarátod, mint tenmagad" - tanításhoz ?
Ugyanis ha MINDEN embert szeretsz (JÉZUS EZT TANÍTOTTA !!! A felebarát nem bizonyos illetőket jelent, hanem MINDENKIT !!!), akkor az elveszőket is szeretned kell. És szeretteink elvesztése fáj...
És neked fáj ez ? Vagy inkább titkos elégtételt érzel, hogy azok akik másképp gondolkodnak, mint te, majd jól megjárják ?
>>Jézus nem hazudik! Azaz, ha mindvégig kitartok
Jézus mellett, akkor el is nyerem üdvösségemet. Igen biztosan. <<
Csakhogy HONNAN tudod, hogy amit teszel az VALÓBAN Jézus melletti kitartás ? Az ember tévedére hajlamos. Hogy zárod ki te ezt a lehetőséget ?
Jézust és a Bibliát rengetegféleképp lehet értelmezni, a szavak olyan kevesek, hogy általuk megértsük e misztériumokat. Ahogy ezt te is írod: "e szűk témát szűk mederben tartom, így sem tudjuk magunkat feltételezésem szerint egyértelműen kifejezni."
Te e topicban (mint hangoztatod) a Biblia igazságából indulsz ki. Ez helyes. A Biblia valószínűleg igaz.
Azonban amiből kiindulsz az NEM teljesen a Biblia ,hanem a Biblia egyik értelmezése. Ez az értelmezés (gondolom) nagyrészt megfelel valamelyik keresztény irányzatnak (református?) továbbá van benne egy nagy adag Cserfa is.
Ismét értelmezésekkel állunk szemben.
Tehát itt nem a Biblia, mint abszolút van feldobva, hanem Cserfa Bibliája. Kétségtelen hogy rengeteg köze van egymáshoz a kettőnek, de mégsem ugyanaz. Ezt üdvös volna belátnod.
>>Nem ismerem el! Nem tévedhetek ebben. Ha ilyesmiben tévednénk, semmit nem érne a hitünk<<
Tehát szerinted kizárt, hogy tévedsz. följebb azt írtad "ne higgy a magabiztosoknak". Nos ?
Másfelől, a hit azt jelenti, hogy elfogadunk valamit nem biztos, amit nem TUDUNK biztosan.
Igazam van ? Ha igen, akkor a te hited nem hit, mert te biztosan tudni vélsz dolgokat.
>>Azt gondolom, nem szívesen olvassák sokan, de Isten szellem tényleg bizonyságot tesz. (Küldhetitek a beutalót a sárga ház matematika osztályára:-)). A bizonyság igen biztossá tesz. <<
Én nagyon szivesen olvasom. Ó, bár nekem is volna stabil bizonyságom !
Kérdés, hogy az amit bizonyságnak hiszünk, valóban az-e .
Ne vedd magadra, de a Lipótmezőn is sokan tudják BIZTOSAN magukról, hogy ők Napóleonok és Hitlerek.
Az emberi elme képes saját magát oly magas szinten ámítani (ez tudományos tény), hogy tökéletesen elhiszi szelleme szüleményeit.
Nem állítom, hogy minden "bizonyság" e kategóriába sorolható. Valószínűleg létezik igazi bizonyság is. Talán a tied is az.
Kérdésem az te HONNAN tudhatod biztosan, hogy a te bizonyságod igazi ? Amikor magad is beismered a következőléppen: "Abban igazad van, én nem tudhatom biztosan. Csak reménykedhetek üdvösségemben."
>>Azaz nem üzletből, nem félelemből, szeretetből vlasztottam. <<
Az emberi szeretet érdeken alapul. Szeretem MERT (jópofa, szép, nagylekű, ügyes, üdvözít !).
>>És tele voltam hálával a feltételezett Isten iránt, hogy ilyen menyasszonyt adott, ilyen boldoggá tett. És szerettem Istent már addig is, meg is vallottam, és megismertem Őt annyira, hogy tudtam, hogy Ő jó! <<
Látod, te AZÉRT, mert jónak tartod, mert jó menyasszonyt adott. Sajnos ez is érdek.
Mindig OKA van a szeretetnek az emberi lénynél.
Szerintem Isten ok nélkül szeret minket. És azt várja, hogy ezt mi is megtanuljuk.
Úgy tűnik, hogy minden emberi szeretet valahol üzlet. A tiéd szerinted miért kivétel ?
(Nincs egér a gépen,amin válaszolok, nem látom írásodat)
Szerintem nincs igazad, lehet a jézusi ajánlás szerint dönteni példádban.
Engedjen a fiú először.
Miért? Hogyan?
Mert először Jézus szeretett.
Azaz előbb a fiú szeret.Előbb. Ezért előbb ő tesz úgy a lánnyal. Számomra ez a biblia alapján egyértelmű, jézusi és apostoli minták így mutatják.
Ha a lány szereti a fiút, majd ő is fog engedni.
Így van ez a világban is, általában a lányok passzívabbak, a fiúk adakozóbbak. Az elején. Később ez többnyire (a Bibliában) megfordul, mert Isten terve szerint nem a férfi teremtetett az asszonyért. De előbb a férfi szeret, előbb ő hoz báldozatot, ha kell, életét is illik adnia, nemhogy egy délutánját.
Az analógia az efézusi levélben található.
Jézus = férfi (férj)
Egyház = asszony (feleség)
Tehát a férfinek szabadsága van, de ha Krisztust követi, e szabadságát arra használja, hogy kedvese kedvében járjon.
És, ha Jézus tanítványa, és szereti Jézust (cselekszi,amit Ő mondott), nem is a magáét keresi.
Kérdezz még, ha válaszom felületes, mert lehet, hogy nem jól értettelek.
Félreértesz, én arra gondoltam, hogy tkp. mi is az a szabad akarat szerinted (tehát valami definíciófélére).
A legelős példa szvsz nem annyira a szabad akarattal/szabadsággal, inkább az érdekkel kapcsolatos, de mit szólsz ehhez:
egy fiú és egy lány közös esti pogramot tervez, a fiú focimeccsre akar menni, a lány operába. (Persze a lány utálja a focit, a fiú meg az operát...) Valamilyen okból nem tudnak egyeztetni, mindkettőnek "vakon" kell dönteniem, hova megy. (Előre kell jegyet venni, tehát ha rosszul döntött, már nem változtathat.) Mindegyik a maga helyén érzi jobban magát, de az a fontosabb, hogy együtt legyenek (ezen belül persze jobb, ha a szimpatikusabb helyen). Milyen megfontolás szerint kellene dönteni? (Ez egy olyan probléma, ahol a jézusi "azt tedd, amit szeretnél, ha veled tennének" tökéletesen csődöt mond...)
